Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Okrutny czy łagodny Czyngis Chan ?
     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.679
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 8/11/2008, 11:57 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 8/11/2008, 11:41)
No to może pytanie - przed Czyngis - Chanem na Wielkim Stepie były podobne zwyczaje? Też mordowano całe plemiona wraz z kobietami i dziećmi?


To Temudżyn kazał wyrżnąć jakieś plemię? Jakie?

QUOTE(k.jurczak @ 8/11/2008, 11:41)
I wielkich podbojów bez mordowania cywili można też było dokonywać, np. podboje arabskie, podboje perskie itp.


Chyba żartujesz.

O podbojach perskich nie wiem za wiele, jednak jeśli chodzi o arabskie, to było zupełnie inaczej niż piszesz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.542
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 8/11/2008, 13:32 Quote Post

Moim skromnym zdaniem postać Czyngis Chana można określic jedynie pojęciami takimi jak " okrutny" czy " zbrodniczy" i nie widzę żadnych uzasadnionych powodów by inaczej na tą postać spojrzeć.
Powodem takiego stanowiska jest to iz całe jego dzieło było wynikiem podbojów opartych na niespotykanym, nawet w ówczesnych czasach, okrucieństwie. Co więcej owa "metoda" była nie wynikiem chwilowego kaprysu lub jakowegoś chwilowego szaleństwa ale ... zimno stosowaną praktyką ukierunkowaną na pozbawienie swych wrogów chęci oporu wobec jego nieograniczonej chęci zdobywania kolejnych terytoriów i ludów.
Postępowanie takie było więc katastrofą dla wszelkich narodów które stały na drodze tego potwora. Padły liczne cywilizacje ( np państwo Chorezmijskie) które stały pod każdym względem wyżej niż koczownicy Czyngis Chana. Temudżyn zlikwidował wiele wspaniałych miast orientu w tym Bucharę, Samarkandę, Chodżent, Urgencz czy Merw przy czym ... pierwsze dwa zrujnowano pomimo tego iż nie stawiały oporu. Przy okazji swych podbojów Mongołowie niszczyli systemy irygacyjne co tylko pogłebiało eksterminację ludów podbitych i da się porównać z działaniami Stalina na Ukrainie ( oczywiście skala inna ale było to wynikiem mniejszego zaludnienia). Sam zainteresowany był zapewne klasycznym przykładem szaleńca którego psychika został wypaczona , prawdopodobnie, patologicznym dzieciństwem i normalnym dla koczowników trybem zycia bez żadnych norm moralnych. Zresztą ... temudżyn sam się określał mianem "bicza bożego" co wskazuję na to iz wiedział że źle postępuje i że to działanie ma całkowicie "racjionalny" tj przemyślany motyw.
Na koniec: myslę że porównywanie A.Hitlera czy J. Stalina do Temudżyna, przy całym braku szacunku dla tych pierwszych , jest krzywdzące dla ... Hitlera czy Stalina. Ani jeden ani drugi nie wyżynali podbijanych miejsciowości i miast. byli okrutnikami i zbrodniarzami ale nie posuwali się do takich działań jak to miało w czasach Czyngis Chana. Hitlera obciąża najbardziej przypadek naszej stolicy której ludnośc w całości nie została przez WH czy SS wymordowana zaś Stalina celowe plewienie klęski głodu i stworzenie największego systemu obozów pracy niewolniczej jednakże i w tych dziedzinach ich "wielki" poprzednik robił to samo ( vide: wykorzystanie zdobytej ludności w chinach do swych celów czy owe niszczenie systemu irygacyjnego co musiało się kończyć tym samym co w czasaach stalina).
Hitlera ponadto wyróżnia skrajny szowinizm i rasizm ale czy i temudżyna nie należało by o to posądzić patrząc na jego praktykę rządów? Niewątpliwie dokonywał tych działań w czasach gdy te pojęcia nie były określone.
Myślę że to iż potrafimy zrozumieć ciąg przyczynowo - skutkowy takiej postacvi jak Czyngis Chan nie jest powodem do tego by głosić iż jego postępowanie było usprawiedliwione. Moim zdaniem nie można usprawiedliwić żadnego z tych wymienionych tutaj złoczyńców. Każdy z nich nadawał się do zakładu psychiatrycznego w celu leczenia z patologii a nie do sterowania losami licznych ludzi i każdy z nich utworzył coś co się momentalnie rozpadło oraz było efektem olbrzymiej fali ludzkiego nieszczęścia.
Z tego punktu widzenia nie znajduję uzasadnienia dla twierdzeń które próbują nielicznymi pozytywami zasłonić katasrofę rządów tych postaci.
pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 8/11/2008, 14:18 Quote Post

Pozwolę sobie odnieść się do jednego tylko fragmentu wypowiedzi Kolegi, bowiem jej reszta - proszę mi wybaczyć tę szczerość - jest dla mnie tak absurdalna (nie wiem, może to jakaś prowokacja? confused1.gif ), iż chyba nie jestem w stanie na spokojnie podjąć się z nią polemiki; może później, gdy nieco ochłonę.
QUOTE
Hitlera ponadto wyróżnia skrajny szowinizm i rasizm ale czy i temudżyna nie należało by o to posądzić patrząc na jego praktykę rządów?

Zwłaszcza tolerancja Temudżyna dla innowierców w jego państwie, jak również przyjmowanie w szeregi swej armii członków pokonanych plemion świadczą wybitnie o jego szowinistycznych i rasistowskich ciągotach. Są to - mniej więcej oczywiście - czasy, gdy na cywilizowanym ponoć Zachodzie niektórzy zabiją wszystkich, Bóg powiem i tak rozpozna tych, którzy są swoi, chrześcijanie sprzedają chrześcijan w bisurmańskie i żydowskie łapy, a od czasu do czasu urządzają tymże swym kontrahentom rónież krwawe łaźnie. Nie twierdzę wcale, iż są to postępki, które wielce bym potępiał - takie były czasy i wówczas nikogo to zbyt wielce nie dziwiło. Ogromnie zdumiewa mnie jednak, że Temudżyna spora część z Was porównuje do Stalina i Hitlera (na to porównanie już prędzej zasługuje Timur, choć to i tak spora przesada), podczas gdy zdajecie się nie zauważać, iż Langwedocja to chyba jeden z najdoskonalszych przykładów planowej eksterminacji ludności. Proszę zatem w tym miejscu o wskazanie podobnego - na taką skalę zakrojonego - działania w przypadku Czyngis - chana: jeśli rzeczywiście był takim okrutnikiem i zbrodniarzem, miana prekursora Hitlera oraz Stalina godnym, to nie powinno to być dla Kolegów zbyt wielkim problemem, prawda?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.542
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 8/11/2008, 19:11 Quote Post

Ależ Drogi Rycymerze... ja z przyjemnością zmienię zdanie w tej rzeczonej kwestii jeżeli się udowodni iż okrutnikiem nie był i z ciekawością przeczytam Twą ripostę. Problem w tym iż udowodnienie tej wizji będzie nieco karkołomnym zadaniem zwłaszcza jak ssobie przypomnimy parę faktów cechujących naszego tutaj "bohatera".
1. sposób postępowania Temudzyna w Chinach gdzie jak nie mógł zdobyć Pekinu doprowadził do klęski głodu która ... przy okazji dała się we znaki samym Mongołom ( niszczono sieć irygacyjną) oraz owe "białe wzgórze" usypane z kości pomordowanych przez Mongołów Chińczyków ( relacja arabskiego podróżnika)
2. sposób postępowania w Chorezmie i mordowanie ludności miast które już tutaj podawałem ( podałem za B. Zientarą ale być może obecnie są nowe ustalenia tej kwestii więc nie przesądzam)
3. Fakt wydania polecenia na wymordowanie całej populacji państwa Tangutów.
Przy okazji mamy więc ową zaplanowaną eksterminację w odniesieniu do Tangutów oraz próbę zamorzenia głodem o czym już pisałem wczesniej.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 8/11/2008, 20:35 Quote Post

QUOTE
1. sposób postępowania Temudzyna w Chinach gdzie jak nie mógł zdobyć Pekinu doprowadził do klęski głodu która ... przy okazji dała się we znaki samym Mongołom ( niszczono sieć irygacyjną) oraz owe "białe wzgórze" usypane z kości pomordowanych przez Mongołów Chińczyków ( relacja arabskiego podróżnika)

bold by rycymer

Mógłbyś podać miano tego podróżnika? Chętnie bowiem bym się zapoznał z jego słowami. Nie sądzisz poza tym, iż branie głodem miast to chyba nic szczególnego? Wszak również na Zachodzie było to czymś normalnym - skąd zatem pomysł, by czynić z tego dowód na rzekome nad wyraz okrucieństwo Temudżyna?
QUOTE
2. sposób postępowania w Chorezmie i mordowanie ludności miast które już tutaj podawałem ( podałem za B. Zientarą ale być może obecnie są nowe ustalenia tej kwestii więc nie przesądzam)

Czy Benedykt Zientara - z całym szacunkiem dla niego oraz jego dorobku - jest jakimś wybitnym specjalistą w dziedzinie Wschodu? Zdaje mi się, iż chyba raczej nie, więc powoływanie się w kwestii Chorezmu na niego jako na sui generis autorytet w tym temacie jest chyba nie na miejscu. Pozwolę sobie wrócić na moment do Twej poprzedniej wypowiedzi:
QUOTE
Temudżyn zlikwidował wiele wspaniałych miast orientu w tym Bucharę, Samarkandę, Chodżent, Urgencz czy Merw przy czym ... pierwsze dwa zrujnowano pomimo tego iż nie stawiały oporu.

Jesteś pewien? A może tak stało u Zientary? Jeśli tak, to chyba skutecznie dyskredytuje go to jako eskperta od Wschodu. rolleyes.gif
QUOTE
3. Fakt wydania polecenia na wymordowanie całej populacji państwa Tangutów.

Mogę poprosić o źródło? Państwo Xi - Xia, o ile dobrze pomnę, chyba samo jest sobie winne swej zagłady - trzeba było wywiązywać się ze swych zobowiązań sojuszniczych... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.679
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 8/11/2008, 20:49 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 8/11/2008, 20:35)
Mogę poprosić o źródło? Państwo Xi - Xia, o ile dobrze pomnę, chyba samo jest sobie winne swej zagłady - trzeba było wywiązywać się ze swych zobowiązań sojuszniczych... rolleyes.gif


Dodajmy jeszcze, że likwidacja państwa w Xi Xia wcale nie oznacza fizycznej eksterminacji jego ludności. Tanguci rzeczywiście znikają jako odrębny etnos, ale to jest skutek nie masowego mordu, lecz polityki Temudżyna i jego następców. Z podzielonych plemion stworzyli oni bowiem, zjednoczony organizm.

Potomkowie rzekomo wymordowanych Tangutów żyją do dziś. To obecnie bardzo rozgałęziony mongolski klan Tanguud.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 8/11/2008, 21:01 Quote Post

QUOTE
Dodajmy jeszcze, że likwidacja państwa w Xi Xia wcale nie oznacza fizycznej eksterminacji jego ludności. Tanguci rzeczywiście znikają jako odrębny etnos, ale to jest skutek nie masowego mordu, lecz polityki Temudżyna i jego następców. Z podzielonych plemion stworzyli oni bowiem, zjednoczony organizm.

Zgadza się - szczegółowo, jak zresztą doskonale wiesz, rozwodził się nad tym Gumilow. Przyjmowanie pokonanych wrogów w szeregi swej armii czy administracji było dla Mongołów czymś zupełnie zwyczajnym. Odnośnie zaś rzeczonej wyprawy na Xi Xia, to fragment Tajnej..., jeśli dobrze pomnę, wspominał o tym, iż Temudżyn wyprawił się na Tangutów, gdyż ci nie dotrzymali słowa, by skończyć z nimi (cytat pewnie niezbyt dokładny rolleyes.gif ); o żadnym rozkazie eksterminacji ludności Xi - Xia nie słyszałem jak dotąd, choć mogę być oczywiście nie na czasie (różnie bywa - jakieś nowe źródła?).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.542
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 8/11/2008, 23:31 Quote Post

Nooo to czekam na artylerię wykazującą iż Pan prof. Benedykt Zientara pisał bzdury w historii powszechnej. Bo na razie poza waszym zdaniem ... nie macie żadnych argumentów ( wiecie : jakoweś źródełko tudzież publikacja w której te rzeczy są kwestionowane) i jestem otwarty na zmianę stanowiska.
Co do araba ... też bym chciał poznać jego imię bo znam tylko cytaty w których się zapodaje takie dictum jak tutaj zamieściłem ( być może więc to ktoś wymyślił? Sam nie wiem.).
A tutaj kolejny badacz który ma ciekawe zdanie o tym co pisałem wcześniej czyli o swoistym nacjonaliźmie Czyngis Chana:
Powiada się że czyngis Chan uważał , że ma do spełnienia misję zleconą przez Niebo. Tak przynajmniej zapewniał swoich ludzi , żądając od szamanów potwierdzenia. Pobudzał prymitywny nacjonalizm, głosząc , że Mongołowie sąludem wybranym. ( za . John Keegan Historia Wojen s. 208)
O a tutaj kolejna ciekawostka niezbyt przychylna dla naszej postaci:
Miał wystarczająco dużo atutów: mobilną, bo konną armię, skuteczną broń w postaci łuku, etos ghazi, który nakazuje walczyć do upadłego, i entuzjazm współplemieńców. Jeśli połączyć to z bezlitosnym pogaństwem, nie obciążonym żadnymi monoteistycznymi czy buddyjskimi przykazaniami o litości i dążeniu do do ziemskiej doskonałości, wyjaśnia się, dlaczego Mongołowie cieszyli się sławą niezwyciężonych. Siali terror bronią i myślą. Tak silny, że do dziś trwa w ludzkiej pamięci. ( tamże).
Oj i można by zacytować parę jego uwag o nadymanym Ego Pana Chana uups ( dwie stronki wcześniej)
Znaczy nasz benedykt nie był jednak takim ... niewiedzącym? Zaznaczmy że Pan Keegan jest jak najbardziej kompetentny w dziedzinie w której tutaj występuje i jemu juz laictwa nie zarzuci się.
No ale poczekajmy ... chciałbym poczytać to co piszą przeciwnicy określania Temudżyna mianem okrutnika.
Pozdrawiam i zapraszam do przekonywania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 9/11/2008, 14:10 Quote Post

QUOTE
Nooo to czekam na artylerię wykazującą iż Pan prof. Benedykt Zientara pisał bzdury w historii powszechnej.

Jeśli wg Pana profesora pierwsze dwa [Buchara, Samarkanda - przyp. rycymer] zrujnowano pomimo tego iż nie stawiały oporu, to rzeczywiście pisze on bzdury.

Droga do Smarkandy była wolna. Tylko kilka miast jeszcze się broniło. Reszta poddała się bez walki. Mongołowie podchodzili pod Samarkandę po obu stronach Zerawszanu. Stolicę Mawarannahru miało bronić 40 tysięcy, nie licząc ochotników spośród mieszczan. Chorezmszach, rzecz to zrozumiała, szczególną uwagę poświęcił obronie tego miasta. Upadek jego byłby zgubny nie tylko ze względów militarnych; mógłby osłabić już i tak nie najlepszą dyscyplinę i posłuch w państwie. Najeźdzy otoczyli miasto pierścieniem. Na trzeci dzień obrońcy zdecydowali się na wielki wypad. Mongołowie, widocznie jednak uprzedzeni przez swych szpiegów, nie dali się zaskoczyć. Chorezmijskie wojska poniosły ogromne straty. Dwa dni później miasto poddało się; tylko w cytadeli pozostał niewielki oddział, który bronił się do końca.

(Cyt. wg M. i B. Składanków, Serce Azji, Warszawa 1976, s. 197)

Czy tak według B. Zientary wyglądało miasto, które nie stawiało oporu? A może ten wybitny mediewista wyraził się nieco inaczej, a Ty zmodyfikowałeś odrobinę jego słowa, aby pasowały do Twojej tezy o nadzwyczajnym wprost okrucieństwie Mongołów, co?
QUOTE
Co do araba ... też bym chciał poznać jego imię bo znam tylko cytaty w których się zapodaje takie dictum jak tutaj zamieściłem ( być może więc to ktoś wymyślił? Sam nie wiem.).

Czyli co - w obliczu braku źródła (co podejrzewałem od początku) chyba nie mogę Ci w tym przypadku ufać na słowo, czego mi chyba nie weźmiesz za złe, prawda?
QUOTE
A tutaj kolejny badacz który ma ciekawe zdanie o tym co pisałem wcześniej czyli o swoistym nacjonaliźmie Czyngis Chana:
Powiada się że czyngis Chan uważał , że ma do spełnienia misję zleconą przez Niebo. Tak przynajmniej zapewniał swoich ludzi , żądając od szamanów potwierdzenia. Pobudzał prymitywny nacjonalizm, głosząc , że Mongołowie sąludem wybranym. ( za . John Keegan Historia Wojen s. 208)

Nie wiem, jak to nazwać? Świadome przekłamanie? Czy też może raczej błąd tłumacza? Mongołowie mieli PRAWO do ataku na każdy kraj świata, gdyż cały glob był własnością chanów - należało go tylko zdobyć, a zamieszkującą go ludność ujarzmić (do sprawdzenia u L. Gumilowa, Śladami cywilizacji...). Wiara w to, iż cały świat należy do mongolskich władców wypływała z ich religii - czy krzyżowców, którzy chcieli wygnać Saracenów z Ziemi Świętej oraz uwolnić Grób Pański z ich rąk, też potępisz za to, iż dokonali rzezi w imię wierzeń, które były sensem ich życia? Nacjonalizm na Wielkim Stepie za Temudżyna - dobre sobie! Piszesz również:
QUOTE
Zaznaczmy że Pan Keegan jest jak najbardziej kompetentny w dziedzinie w której tutaj występuje i jemu juz laictwa nie zarzuci się.

Nie wiem, nie czytałem jego Historii wojen, lecz czymże jest jego krótka zapewne notka na temat Mongołów w jego liczącej 408 stronnic syntezie konfliktów światowych w porównaniu do prac choćby Lwa Gumilowa? Już samo użycie określenia nacjonalizm w przypadku Mongołów go dyskredytuje, by nie powiedzieć, ośmiesza, w mych oczach (i zapewne nie tylko w moich).
QUOTE
O a tutaj kolejna ciekawostka niezbyt przychylna dla naszej postaci:
Miał wystarczająco dużo atutów: mobilną, bo konną armię, skuteczną broń w postaci łuku, etos ghazi, który nakazuje walczyć do upadłego, i entuzjazm współplemieńców. Jeśli połączyć to z bezlitosnym pogaństwem, nie obciążonym żadnymi monoteistycznymi czy buddyjskimi przykazaniami o litości i dążeniu do do ziemskiej doskonałości, wyjaśnia się, dlaczego Mongołowie cieszyli się sławą niezwyciężonych. Siali terror bronią i myślą. Tak silny, że do dziś trwa w ludzkiej pamięci. ( tamże).

bold by rycymer

Kolejne bzdurne twierdzenie autora - Mongke - chan miał ponoć odpowiedzieć franciszkaninowi Wilhelmowi z Rubruk, gdy ten pytał go w Karakorum o religię Mongołów: My wierzymy w Jedynego Boga, który mieszka w niebie, a z Którego wolą zapoznają nas wróżbici.; również Piano Carpini określa wierzenia mongolskie jako monoteizm. Wszystko do sprawdzenia w Tajnej... oraz Śladami cywilizacji... i Dziejach dawnych... L. Gumilowa - nie posiadam ich niestety w chwili obecnej pod ręką, więc cytuje i podaje wiadomości z pamięci. W pierwszej z wymienionych pozycji Gumilowa można również zapoznać się z bardzo ciekawym i doskonale uargumentowanym wytłumaczeniem czarnej legendy Mongołów. Szczerze polecam sięgnąć! Na koniec zaś, spytam jeszcze, co z tą rzekomą eksterminacją Tangutów? Pragnę dodać, iż fragment Tajnej... na ten temat jest mi doskonale znany i nie poczytuję go wcale za dowód na hitlerowsko - stalinowskie ciągoty Temudżyna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.679
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 9/11/2008, 14:27 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 8/11/2008, 23:31)
Powiada się że czyngis Chan uważał , że ma do spełnienia misję zleconą przez Niebo. Tak przynajmniej zapewniał swoich ludzi , żądając od szamanów potwierdzenia. Pobudzał prymitywny nacjonalizm, głosząc , że Mongołowie sąludem wybranym. ( za . John Keegan Historia Wojen s. 208)


Nacjonalizm to wymysł 19-wieczny. Jeżeli ktoś przenosi współczesne pojęcia na 13 wiek to dyskredytuje się kompletnie.

QUOTE(Kamaz73 @ 8/11/2008, 23:31)
Miał wystarczająco dużo atutów: mobilną, bo konną armię, skuteczną broń w postaci łuku, etos ghazi, który nakazuje walczyć do upadłego, i entuzjazm współplemieńców.


Co to w ogóle jest "etos ghazi"? Ghazi to byli muzułmańscy bojownicy o wiarę. Ot, taka muzułmańska wersja krzyżowców lub akritojów. Trudno w ogóle znaleźć coś ideologicznie dalszego od Mongołów.

QUOTE(Kamaz73 @ 8/11/2008, 23:31)
Jeśli połączyć to z bezlitosnym pogaństwem, nie obciążonym żadnymi monoteistycznymi czy buddyjskimi przykazaniami o litości  i dążeniu do do ziemskiej doskonałości


A to już po prostu śmieszne. Tak się składa, iż to właśnie monoteizmy wpadły na odkrywczą myśl iż można się bezlitośnie mordować w imię czegoś takiego jak wiara czy idea posłannictwa. Poganie są z natury tolerancyjni, a Mongołowie byli skrajnie tolerancyjni nawet jak na pogan. Ich podboje były z gruntu praktyczne, a zniszczenie podbijanych ziem stało w jawnej sprzeczności z ich interesami. Zupełnie różnili się tym od religijnych fanatyków, dla których celem samym w sobie było wyrżnięcie innowierców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 9/11/2008, 14:36 Quote Post

QUOTE
Tak się składa, iż to właśnie monoteizmy wpadły na odkrywczą myśl iż można się bezlitośnie mordować w imię czegoś takiego jak wiara.

Gwoli zaś wyjaśnienia monoteizmu Mongołów - podejrzewam (po części za Kałużyńskim), że był on przez wspomnianych przeze mnie wcześniej misjonarzy mocno naciągany, choć z drugiej strony może i nie bez racji. Tylko jednak w przypadku, gdy Etugen (Pramatkę Ziemię) oraz Niebo rozpatrywać się będzie jako sui generis dwie emanacje tego i samego bóstwa - warto bowiem zauważyć, że te dwie siły nigdy nie pojawiają się w Tajnej... osobno, lecz zawsze występują razem.
QUOTE
Co to w ogóle jest "etos ghazi"?

Do Mongołów etos ghazi pasuje akurat jak pięść do nosa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
phunkracy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 50.063

Tymoteusz Zajaczkowski
Zawód: uczen
 
 
post 10/11/2008, 15:19 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 9/11/2008, 14:36)
Do Mongołów etos ghazi pasuje akurat jak pięść do nosa...
*

Dokładnie. "Etos ghazi" nie przeszkadzał im jakoś pzoorować ucieczki, uciekać w razie spodziewanej porażki, a także unikać walki z wrogiem gdy warunki nie byly korzystne.

Określenie "bezlitosne pogaństwo" jest równieź co najmniej kuriozalne, a wręcz trąci nachalnym gloryfikowaniem monoteizmu wink.gif

Opieranie się na źródłach arabskich jest toźsame z oparciem się na ówczesnej propagandzie, której nie zaprzeczał sam Czyngis Chan, słusznie widząc w nich czynnik osłabiający morale wroga i zabezpieczający granice imperium.

Z calego serca polecam książkę "Czyngis Chan" autorstwa Jacka Weatherford, wydawaną przez Świat Książki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Lord Begrezen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 48.765

 
 
post 11/11/2008, 21:26 Quote Post

Dla mnie ten etos Ghazi to mocne przegięcie. Byli fanatykami podbojów lecz mieli na tyle zdrowego rozsądku że jak było widmo porażki to wiali. A w to czy Czyngis-chan był okrutnikiem
powątpiewam. Podbijał i brutalnie niszczył wszystko co dawało znaki nawet najlżejszego oporu.
Dla niektórych to okrucieństwo a dla mnie to przezorność.Całkowita eksterminacja miast stawiających opór? Także przezorność i myślenie przyszłościowe bo ta przerażona garstka ocalałych zapamięta
to i przekaże dalej. W ten sposób na przyszłość pomyślą 2 razy zanim zaczną "fikać".
Teksty, że był nietolerancyjny to bzdury jakich mało w końcu bardzo lubił dysputy religijne z
cudzoziemskimi filozofami.

Może metody jakie stosował przerażają lecz nie sądzę aby znacząco odbiegały od tych stosowanych
przez władców Europejskich w tamtych czasach. A czy ich uznajemy za okrutników?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

godfrydl
Stopień akademicki: mgr
Zawód: BANITA
 
 
post 12/11/2008, 9:33 Quote Post

QUOTE
Twój problem, drogi Kolego, polega na tym, iż na wszystko spoglądasz z europejskiego punktu widzenia, z przesadną mym zdaniem wyższością, a i niczym tak naprawdę nieuzasadnioną... Cóż, ludy stepowe do aniołków nigdy nie należały i doskonale zdaję sobie z tego sprawę, okoliczności bowiem, składające się na wędrowny tryb życia, wyrobiły w nomadach siłę i szybkość, ale i okrucieństwo oraz bezwzględność. Wolni jednak byli od chorób, które toczyły wówczas zachodnią cywilizację: obłuda, wyrafinowa, zimna i cyniczna kalkulacja oraz życie z kapitału, jaki wypracowali ich antenaci, były im obce. "Barbarzyńskich", jak ich nazywasz, nomadów cechowało coś na kształt demokracji - każdy z nich musiał być użyteczny w społecznej drabinie, inaczej był w bezwzględny i często brutalny sposób eliminowany. Balast przesadnie pojętego humanitarzymu "barbarzyńcom" nie był znany. Naturalna selekcja czuwała nad nieustanną sprawnością "barbarzyńców", którzy mieli w okresie wędrówek ludów ożywić i usprawnić tę tak opiewaną przez Ciebie zachodnią cywilizację, która tonęła w bagnie stagnacji i gnuśności. To "barbarzyńcy" uwolnili Europę, przynajmniej na jakiś czas, od biurokracji i korupcji o kolosalnej wręcz skali, przez co pozyskali najuboższe i zarazem najliczniejsze warstwy podbitych społeczeństw, przepędzili na cztery wiatry sądy z ich pokrętną sofistyką, ustanawiając prawa proste i skuteczne zarazem

TE "argumenty"? Czy to nie stek bzdur?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 12/11/2008, 11:07 Quote Post

QUOTE
TE "argumenty"? Czy to nie stek bzdur?

Mówiłem chyba nieco o innych, jeśli nie zauważyłeś (lub też świadomie dokonujesz przekłamania). Nie przypominam sobie również, abyś Ty kiedykolwiek powoływał się na jakąś poważna literaturę czy źródła - mylę się? A tak poza tym, to co powyższy Twój post wnosi do tematu? Słownie NIC, oprócz zarzewia awantury oczywiście... Odpowiadając zaś na Twe pytanie (w zamierzeniu zapewne retoryczne) - nie, to nie stek bzdur, to czysta prawda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej