Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Okrutny czy łagodny Czyngis Chan ?
     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.683
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 25/10/2008, 21:33 Quote Post

QUOTE(szerpa_z_chogori @ 25/10/2008, 13:45)
Mongołowie w 1206 roku rozpoczęli podboje sąsiednich państw, tworząc największe w historii imperium świata.Wojska Chingis-chana i jego synów Ugedeja i Kubilaja podbiły Chiny, Koreę, Armenię, Azję Mniejszą, Iran, a w 1258 roku opanowały Bagdad wraz z całą Mezopotanią. Doszczętnie zniszczono milionowy Bagdad, a wielkie, starożytne systemy nawadniające pola uprawne zostały doszczętnie zrujnowane i nigdy nie zostały odbudowane.Tereny Iraku zostały włączone do mongolskiego państwa Chorezmu, które obejmowało Afganistan aż po rzekę Indus. Były też ekspansje militarne Mongołów przeciw Japonii, Wietnamowi, Palestynie, Egiptowie, z biegiem lat imperium to rozpadło sie na mniejsze państewka.Scalił je chan Czatagaju Tamerlan. Podbił terytoria Chorezmu, Persję, Zakaukazie, najechał Indie, południową Ruś, Chanat Złotej Ordy. W 1402 pod Ankarą pobił sułtana osomańskiego i zajął całą Azję Mniejszą.              Około 1220 roku do Afganistanu wdarły się hordy Mongołów i zniszczyli większość miast oraz systemy irygacyjne, które zapewniały mieszkancom tego pustynno-górskiego kraju dobre plony.Wspominają o tym fakcie afgańskie kroniki.Pod koniec XIV wieku te ziemie zostały zaatakowane przez bezwzględnych żołnierzy - Timura, potomka Chingisa. Następnie Babur z terytorium Afganistanu uczynił bazę militarną i uderzył na Indie, zakładajac dynastię Mogołów. Mongołowie wtargnęli też do Polski, złupili Sandomierz, Wiślicę, Kraków, a na Ślasku pod Legnicą 9 kwietnia 1241 roku stoczyli zwycieską bitwę, w której poległ Henryk Pobożny. Dowodził Mongołami brat Batu-chana Ordu. Polskich rycerzy /7000/ wspierali templariusze, joannici i Krzyżacy.Walczyło 8000 Mongołów, a potem pognali na Węgry, gdzie stoczyli zwycięska bitwę na rowninach Mohi.


Doskonale znam historię podbojów mongolskich. Poza tym większa część tego długiego wywodu nie ma najmniejszego związku z tematem. Te jego części które mają z nim niejaki związek (mianowicie rzekome szczególne okrucieństwo Mongołów) to nic tylko wyświechtane hasełka. Post wyżej poprosiłem Cię o konkretne przykłady. Coś jakoś nie mogę się doczekać.

A tak poza tym, to Timur i jego ekipa w skład etnosu mongolskiego już nie wchodził, więc wpychanie go do jednego worka z Czyngisem jest kompletnie bez sensu.

QUOTE(szerpa_z_chogori @ 25/10/2008, 13:45)
Byłam kilka razy w Afganistanie z różnymi humanitarnymi misjami i latałam samolotem nad terytorium starożytnej Baktrii.


No i? A czy widziałaś ruiny, zrujnowane irygacje itp. których zniszczenie nauka przypisuje Mongołom?

QUOTE(szerpa_z_chogori @ 25/10/2008, 13:45)
Hazarowie, jest to mniejszość narodowa Afganistanu, gdzieś około 8 %, mieszkają w większości w prowincji Ghazni.


Kurczę, ile można powtarzać to samo... Nie "Hazarowie" ale lud Hazara. Chazarami nazywa się w polskiej nomenklaturze kompletnie inny etnos - koczowników ze stepu czarnomorskiego którzy we wczesnym średniowieczu przyjęli judaizm.

QUOTE(szerpa_z_chogori @ 25/10/2008, 13:45)
Mówią o sobie, że są potomkami wojsk Chingisa


To mówi o sobie połowa ludów z regionu.

QUOTE(szerpa_z_chogori @ 25/10/2008, 13:45)
Są szyitami, przyjęli islam  około 680 roku, wierzą imamom, potomkom córki Mahometa Fatimy.


Poważnie to wypisujesz? W jakim roku 680???? Wtedy Afganistan był jeszcze całkowicie buddyjski, a imperium mongolskie miało powstać dopiero za 600 lat. Ludu Hazara też tam jeszcze długo miało nie być. Jego przodkowie hasali sobie po Wielkim Stepie i wyznawali bon, nestorianizm lub szamanizm.

QUOTE(szerpa_z_chogori @ 25/10/2008, 13:45)
Krolestwo Baktrii istniało już w VI w.p.n.e. To południowy Tadżykistan, tereny wokoł Amu-Darii, Syr-Darii, życiodajne doliny zachodniego Hindukuszu.W VI w. p.n.e. zostało podbite przez Persów oraz panstwo Sogodiana.W IV w. p.n.e. terytorium  zostało zdobyte przez wojska Aleksandra Macedońskiego i zaczęło się osadnictwo greckie. W pierwszych wiekach naszej ery nalezało do Kuszytów,Hefalitów, kaganatu tureckiego.W VII wieku przybyli Arabowie krzewiąc islam. Hellenistyczna Baktria upadła w końcu I w. p.n.e. pod naporem azjatyckich najeźców  przybyłych z ziem leżących na północ od rzeki Amu-Darii. Afganistan to starożytny kraj, miasto Kabul zostało założone 2000 lat przed narodzinami Chrystusa przez Ariów, na szlaku karawan łączących Zachód ze Wschodem, Europę, Persję, Arabię z Indiami i Chinami.Starożytne Królestwo Baktrii jest mało zbadane przez archeologów, warto by tam zorganizować naukowe ekspedycje wykopaliskowe, oczywiście jak miną wojny i rebelie.


Kolejny wykład nic nie wnoszący absolutnie nic do tematu. Zamiast tego może wytłumaczysz dlaczego według Ciebie Mongołowie zniszczyli Baktrię, jeżeli kraj ten przestał istnieć w 125 r. p.n.e. czyli jakieś 1300 lat przed narodzinami Czyngis Chana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.683
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 25/10/2008, 21:33 Quote Post

QUOTE(kLaudi @ 25/10/2008, 18:21)
QUOTE(Globson @ 10/02/2008, 16:37)
W kolejnym podręczniku : "Najazdy mongolskie budziły grozę, gdyż dopuszczali się oni niesamowitego okrucieństwa, mordując całe plemiona, miasta i wsie. Czyngis-chan słynął  z zamiłowania do układania piramid z czaszek ludzkich".

PO której stronie jest prawda?
*


Jedno prawda i drugie prawda;)
*



Piramidy z czaszek stawiał Timur a nie Czyngis.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
pzachu69
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 17.120

piotr zach
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rozne
 
 
post 25/10/2008, 21:34 Quote Post

QUOTE(szerpa_z_chogori @ 25/10/2008, 13:45)

Hazarowie, jest to mniejszość narodowa Afganistanu, gdzieś około 8 %, mieszkają w większości w prowincji Ghazni. Mówią o sobie, że są potomkami wojsk Chingisa,pozostali w Afganistanie ponieważ mieli przejąć administrację na tym podbitym terytorium oraz obsługiwać pocztę konną armii. Są szyitami, przyjęli islam  około 680 roku, wierzą imamom, potomkom córki Mahometa Fatimy.Czują się dyskryminowani, bo zasiedlają ubogie ziemie, brakuje wody, służby zdrowia, szkół dla dzieci.Są pokojowo nastawieni. Mają bardzo ciekawą sztukę słowa mówionego,barwne eposy opowiadające ich dzieje, pięknie śpiewają i posługują się archaicznymi instrumentami muzycznymi.
*


dziwne rzeczy kolego wypisujesz tutaj - w 680 po narodzeniu Chrystusa przyjeli Islam - jak to mozliwe? kiedy arabowie podbno dotarli tam w 683 roku?

pozostjac w temacie to w sumie to twoj post jest to arcy dziwny post - mamy tu o wszystkim co dotyczy Afagnaistanu, od Eljasza do Kajfasza, wiec moze skoncentrujmy sie na Czyngizie i jego przywarach wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
szerpa_z_chogori
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 46.814

Stopień akademicki: mgr
Zawód: nauczyciel malarstwa
 
 
post 26/10/2008, 18:26 Quote Post

QUOTE(szerpa_z_chogori @ 25/10/2008, 13:45)
QUOTE(yarovit @ 25/10/2008, 1:04)
QUOTE(szerpa_z_chogori @ 24/10/2008, 18:11)
Czyngis-chan był straszliwym łupieżcą, zabijał dla przyjemności zabijania i łupienia.


Psychoanalizujesz go? laugh.gif

QUOTE(szerpa_z_chogori @ 24/10/2008, 18:11)
Dobrze to widać na terytorium Afganistanu. Kwitło tam przez 600 lat Królestwo Baktrii;


Baktria upadła w 125 r. p.n.e., czyli ledwie 1300 lat przed narodzinami Czyngisa. No ale co tam będziemy się przejmować szczegółami, co nie?

QUOTE(szerpa_z_chogori @ 24/10/2008, 18:11)
kanały nawadniały pola, sady rodziły owoce, morele, brzoskwinie i jabłka, powstawały miasta na trasie karawan "Jedwabnego Szlaku".






A ponadto pszczółki bzykały, słoneczko świeciło i wszyscy się kochali.

QUOTE(szerpa_z_chogori @ 24/10/2008, 18:11)
Kiedy Chingis się pojawił wyrżnął ludzi,dzieci, kobiety i starców, zniszczył starożytną kulturę i irygację, która nawadniała pola, zasypał źrodła wody, w mieście Herat pozostawił garstkę mieszkanców, mordujac niemal wszystkich ludzi.


Źródła proszę, źródła! I podaj przykłady na np. niszczenie irygacji, zasypywanie wody itd.

Co do tych miast, ciekawe że już kilka lat po podboju mongolskim okazuje się że dalej istnieją i maja się dobrze. Najwyraźniej miasta w tamtym regionie świata rozmnażają się przez pączkowanie.

Jak to pisał Gumilew - głównym źródłem opowieści o okrucieństwie Mongołów są mitomańskie kroniki muzułmańskie. Najlepszym przykładem jest miasto Merw. Gdyby wierzyć kronikom muzułmańskim, to się okazało iż na przestrzeni trzech lat Merw niszczono dwa razy. Dalej, po tym drugim zniszczeniu miasto ponownie by się zbuntowało i wystawiło na dodatek jeszcze armię. Logiczne, co nie? wink.gif

QUOTE(szerpa_z_chogori @ 24/10/2008, 18:11)
Kiedy leci się samolotem widać zarysy pol, wymarłe kanały, ruiny zabudowań, które pokrył pył pustyń


Widziałaś? Jeśli tak to gdzie?

QUOTE(szerpa_z_chogori @ 24/10/2008, 18:11)
i już nikt nie miał siły tego odbudować.


Już kilkadziesiąt lat później region kwitnie i jest ośrodkiem kolejnego imperium.

QUOTE(szerpa_z_chogori @ 24/10/2008, 18:11)
Kiedy przez Afganistan przechodził Aleksander Wielki z wojskiem zakładał miasta; Kandahar, Herat, Farah, a to było 300 lat przed narodzinami Chrystusa.


Co to ma wspólnego z tematem?

QUOTE(szerpa_z_chogori @ 24/10/2008, 18:11)
Ale Chingis na wysokim płaskowyżu pozostawił żołnierzy, zwą ich Hazarami, są inni od Afganczyków,szczególnie Pasztunów, mają skośne oczy, wystające kości policzkowe, inne obyczaje, inny język. Teraz są muzułmanami,ale przy ogniskach śpiewają o nim eposy.


To tekst ja z tego kawału o rozdawaniu samochodów z serii radio Erewań. Nie Hazarowie a Hazara i nie Czyngis ale Ilhanidzi. Na dodatek Hazara mówią po persku i nie różnią się od sąsiadów. A eposy o Czyngisie śpiewają wszystkie ludy od Wołgi po Amur.
*



Mongołowie w 1206 roku rozpoczęli podboje sąsiednich państw, tworząc największe w historii imperium świata.Wojska Chingis-chana i jego synów Ugedeja i Kubilaja podbiły Chiny, Koreę, Armenię, Azję Mniejszą, Iran, a w 1258 roku opanowały Bagdad wraz z całą Mezopotanią. Doszczętnie zniszczono milionowy Bagdad, a wielkie, starożytne systemy nawadniające pola uprawne zostały doszczętnie zrujnowane i nigdy nie zostały odbudowane.Tereny Iraku zostały włączone do mongolskiego państwa Chorezmu, które obejmowało Afganistan aż po rzekę Indus. Były też ekspansje militarne Mongołów przeciw Japonii, Wietnamowi, Palestynie, Egiptowie, z biegiem lat imperium to rozpadło sie na mniejsze państewka.Scalił je chan Czatagaju Tamerlan. Podbił terytoria Chorezmu, Persję, Zakaukazie, najechał Indie, południową Ruś, Chanat Złotej Ordy. W 1402 pod Ankarą pobił sułtana osomańskiego i zajął całą Azję Mniejszą. Około 1220 roku do Afganistanu wdarły się hordy Mongołów i zniszczyli większość miast oraz systemy irygacyjne, które zapewniały mieszkancom tego pustynno-górskiego kraju dobre plony.Wspominają o tym fakcie afgańskie kroniki.Pod koniec XIV wieku te ziemie zostały zaatakowane przez bezwzględnych żołnierzy - Timura, potomka Chingisa. Następnie Babur z terytorium Afganistanu uczynił bazę militarną i uderzył na Indie, zakładajac dynastię Mogołów. Mongołowie wtargnęli też do Polski, złupili Sandomierz, Wiślicę, Kraków, a na Ślasku pod Legnicą 9 kwietnia 1241 roku stoczyli zwycieską bitwę, w której poległ Henryk Pobożny. Dowodził Mongołami brat Batu-chana Ordu. Polskich rycerzy /7000/ wspierali templariusze, joannici i Krzyżacy.Walczyło 8000 Mongołów, a potem pognali na Węgry, gdzie stoczyli zwycięska bitwę na rowninach Mohi.
Byłam kilka razy w Afganistanie z różnymi humanitarnymi misjami i latałam samolotem nad terytorium starożytnej Baktrii.
Hazarowie, jest to mniejszość narodowa Afganistanu, gdzieś około 8 %, mieszkają w większości w prowincji Ghazni. Mówią o sobie, że są potomkami wojsk Chingisa,pozostali w Afganistanie ponieważ mieli przejąć administrację na tym podbitym terytorium oraz obsługiwać pocztę konną armii. Są szyitami, przyjęli islam około 680 roku, wierzą imamom, potomkom córki Mahometa Fatimy.Czują się dyskryminowani, bo zasiedlają ubogie ziemie, brakuje wody, służby zdrowia, szkół dla dzieci.Są pokojowo nastawieni. Mają bardzo ciekawą sztukę słowa mówionego,barwne eposy opowiadające ich dzieje, pięknie śpiewają i posługują się archaicznymi instrumentami muzycznymi.Warto ich posłuchać.
Krolestwo Baktrii istniało już w VI w.p.n.e. To południowy Tadżykistan, tereny wokoł Amu-Darii, Syr-Darii, życiodajne doliny zachodniego Hindukuszu.W VI w. p.n.e. zostało podbite przez Persów oraz panstwo Sogodiana.W IV w. p.n.e. terytorium zostało zdobyte przez wojska Aleksandra Macedońskiego i zaczęło się osadnictwo greckie. W pierwszych wiekach naszej ery nalezało do Kuszytów,Hefalitów, kaganatu tureckiego.W VII wieku przybyli Arabowie krzewiąc islam. Hellenistyczna Baktria upadła w końcu I w. p.n.e. pod naporem azjatyckich najeźców przybyłych z ziem leżących na północ od rzeki Amu-Darii. Afganistan to starożytny kraj, miasto Kabul zostało założone 2000 lat przed narodzinami Chrystusa przez Ariów, na szlaku karawan łączących Zachód ze Wschodem, Europę, Persję, Arabię z Indiami i Chinami.Starożytne Królestwo Baktrii jest mało zbadane przez archeologów, warto by tam zorganizować naukowe ekspedycje wykopaliskowe, oczywiście jak miną wojny i rebelie.
*



1. Sorry, pomyliłam się, bo kasowałam inny tekst; Hazarowie przyjęli islam w XIII wieku.
2. Afganistan jest krajem wielu narodów; Pasztunów, Uzbeków, Tadżyków,Turkmenów, nomadów Kuczi, Beludżów, Hazarów, Nuristańczyków - potomków wojsk Aleksandra Wielkiego.
3. Żaden lud Hazara, należy ich nazywać Hazarami, nie upieraj się, tylko sprawdź.
4. Co do Baktrii, to nawet dzisiaj na terytoria afgańskie północno-zachodnie, Afgańczycy mówią Baktria, choć już jej dawno nie ma.
5. Dzieje Baktrii są bardziej skomplikowane;
- w VI-V w.p.n.e. ziemie afgańskie, w tym Baktria, zostały podbite przez króla Persji Dariusza I,
- w 329 r. p.n.e. Aleksander Macedoński w trzech wielkich bitwach pod Gronikiem, Issos, Guogomel odniósł zwyciestwo nad wojskami perskimi i podbił m.in.Baktrię. Jego imperium sięgało od Morza Środziemnego po Indus, od Egiptu po Kaukaz. Zmarł na malarię i imperium się rozpadło na państwo Seleukidów / Mezopotamie i Persję/ oraz Baktrię i Partę,
- w latach 277-642 Persowie za panowania Sasanidów stworzyli jednolite państwo na terenach Sumerii, Persji, Baktrii, Mezopotamii, Armenii, Afganistanu, aż po państwo Kuszanów na Półwyspie Indyjskim. Prowadzili długotrwałe wojny z Bizancjum. Imperium to rozpadło się podczas najazdów Arabów w 642 r,
- choć już nie było Królestwa Baktrii, to pozostały kanały nawadniające, pola uprawne wydarte pustyni,miasta i osady... zmieniały się tylko zwierzchnictwa najeźdzców. W Afganistanie przypisuje się Mongołom zniszczenie kanałów nawadniających, które ciągnęły się kilometrami, były wykute w skałach, na ich skuteczność pracowały całe pokolenia rolników. To jest ogromny obszar, teraz nic tam nie ma, tylko piaski pustynii.
6. Miasto Herat założone przez Aleksandra Wielkiego zostało zmiecione z powierzchni ziemi przez Mongołów, ze 160 tysięcy mieszkanców rzeź przeżyło tylko 40 osób. A było to miasto poetów, malarzy, filozofów.
7. Co do głownej idei, według mnie Mongołowie byli okrutnymi wojownikami;
- po pogromie Rusi przestały istnieć takie księstwa jak; perejesławskie, czernichowskie,siewierskie - wspominają o tym historycy,
- w 1223 roku w bitwie nad rzeką Kałką nad Morzem Azowskim wszyscy wzięci do niewoli jeńcy zostali brutalnie zamordowani; Połowcy i książęta ruscy,
- kiedy Subedej zaatakował Bułgarów Nadwołżańskich i Ruś Zaleską, spalił doszczętnie Riazań,Kołmnę,Moskwę, Klaimę, Suzdal,Rostów, w 1239 roku rozprawił się z Połowcami, zniszczył Kijów, Halicz i złupił Wołyń,
- dzięki machinom oblężniczym zostały zniszczone miasta; Buchara, Samarkanda, Otraw, Chadżent,
- Chingis był bezlitostny w stosunku do podbitej ludności. Kazał wycinać wszystkich mieszkanców, którzy stawiali opór, oszczędzając uczonych, może dlatego, że nie umiał pisać, oraz niezbędnych rzemieślników,
- w Polsce podczas napadu na Sandomierz, Mongołowie zabili prawie wszystkich mnichów z klasztorów, mieszkańcy ocaleli, ponieważ schronili się do podziemi. Nawet dzisiaj można przejść labiryntem podziemnych przejść pod Starym Miastem i posłuchać o bohaterstwie walczacych mieszkańców,szczególnie kobiet,
- Mongołowie zabierali dzieci i młode kobiety w jasyr i sprzedawali na bazarach Azji,
- na podbitych terenach stosowali terror, mający na celu sparaliżowanie woli obrony. W razie buntu interweniowali natychmiast, zamieniając krajobraz w jedno dymiące pogorzelisko,
- na rolników i rzemieślników z podbitych terenów nakładali daniny i podatki, które
skrupulatnie egzekwowali,
- w bitwach stosowali gazy bojowe, np. pod Legnicą, opisuje to Jan Długosz, a w bitwie na rowninie Mohi ciskali pociski z palacą się naftą. Pokonanym dowodcom obcinali głowy, zatykali na włócznie, czyli bezcześcili zwłoki.
Potężne Imperium Mongołów szybko upadło i tak naprawdę niedużo wnieśli do dziedzictwa światowej kultury, poza złą sławą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

godfrydl
Stopień akademicki: mgr
Zawód: BANITA
 
 
post 4/11/2008, 8:45 Quote Post

QUOTE
Może i był czasem okrutny , ale najwazniejsze jest to , że był skuteczny . Dlatego własnie został umieszczony na wysokim miejscu w annałach histori . Okrutnośc jest czasem niezbędne do skutecznego sposobu uprawiania polityki . Miał niewatpliwie niesamowity zmysł polityczny i to go czyni wielkim wodzem .


Podobnie jak Stalina i Pol Pota...
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 4/11/2008, 10:08 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 4/11/2008, 8:45)
Podobnie jak Stalina i Pol Pota...
*


Wiesz co? Takich porównań jak to powyższe chyba nie sposób nazwać niczym innym, jak tylko czystym kretynizmem... Potrafisz chociaż jakoś udowodnić tę wątpliwej głębi tęzę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
phunkracy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 50.063

Tymoteusz Zajaczkowski
Zawód: uczen
 
 
post 4/11/2008, 13:20 Quote Post

QUOTE
1. Sorry, pomyliłam się, bo kasowałam inny tekst; Hazarowie przyjęli islam w XIII wieku.
2. Afganistan jest krajem wielu narodów; Pasztunów, Uzbeków, Tadżyków,Turkmenów, nomadów Kuczi, Beludżów, Hazarów, Nuristańczyków - potomków wojsk Aleksandra Wielkiego.
3. Żaden lud Hazara, należy ich nazywać Hazarami, nie upieraj się, tylko sprawdź.
4. Co do Baktrii, to nawet dzisiaj na terytoria afgańskie północno-zachodnie, Afgańczycy mówią Baktria, choć już jej dawno nie ma.
5. Dzieje Baktrii są bardziej skomplikowane;
- w VI-V w.p.n.e. ziemie afgańskie, w tym Baktria, zostały podbite przez króla Persji Dariusza I,
- w 329 r. p.n.e. Aleksander Macedoński w trzech wielkich bitwach pod Gronikiem, Issos, Guogomel odniósł zwyciestwo nad wojskami perskimi i podbił m.in.Baktrię. Jego imperium sięgało od Morza Środziemnego po Indus, od Egiptu po Kaukaz. Zmarł na malarię i imperium się rozpadło na państwo Seleukidów / Mezopotamie i Persję/ oraz Baktrię i Partę,
- w latach 277-642 Persowie za panowania Sasanidów stworzyli jednolite państwo na terenach Sumerii, Persji, Baktrii, Mezopotamii, Armenii, Afganistanu, aż po państwo Kuszanów na Półwyspie Indyjskim. Prowadzili długotrwałe wojny z Bizancjum. Imperium to rozpadło się podczas najazdów Arabów w 642 r,
- choć już nie było Królestwa Baktrii, to pozostały kanały nawadniające, pola uprawne wydarte pustyni,miasta i osady... zmieniały się tylko zwierzchnictwa najeźdzców. W Afganistanie przypisuje się Mongołom zniszczenie kanałów nawadniających, które ciągnęły się kilometrami, były wykute w skałach, na ich skuteczność pracowały całe pokolenia rolników. To jest ogromny obszar, teraz nic tam nie ma, tylko piaski pustynii.
6. Miasto Herat założone przez Aleksandra Wielkiego zostało zmiecione z powierzchni ziemi przez Mongołów, ze 160 tysięcy mieszkanców rzeź przeżyło tylko 40 osób. A było to miasto poetów, malarzy, filozofów.
7. Co do głownej idei, według mnie Mongołowie byli okrutnymi wojownikami;
- po pogromie Rusi przestały istnieć takie księstwa jak; perejesławskie, czernichowskie,siewierskie - wspominają o tym historycy,
- w 1223 roku w bitwie nad rzeką Kałką nad Morzem Azowskim wszyscy wzięci do niewoli jeńcy zostali brutalnie zamordowani; Połowcy i książęta ruscy,
- kiedy Subedej zaatakował Bułgarów Nadwołżańskich i Ruś Zaleską, spalił doszczętnie Riazań,Kołmnę,Moskwę, Klaimę, Suzdal,Rostów, w 1239 roku rozprawił się z Połowcami, zniszczył Kijów, Halicz i złupił Wołyń,
- dzięki machinom oblężniczym zostały zniszczone miasta; Buchara, Samarkanda, Otraw, Chadżent,
- Chingis był bezlitostny w stosunku do podbitej ludności. Kazał wycinać wszystkich mieszkanców, którzy stawiali opór, oszczędzając uczonych, może dlatego, że nie umiał pisać, oraz niezbędnych rzemieślników,
- w Polsce podczas napadu na Sandomierz, Mongołowie zabili prawie wszystkich mnichów z klasztorów, mieszkańcy ocaleli, ponieważ schronili się do podziemi. Nawet dzisiaj można przejść labiryntem podziemnych przejść pod Starym Miastem i posłuchać o bohaterstwie walczacych mieszkańców,szczególnie kobiet,
- Mongołowie zabierali dzieci i młode kobiety w jasyr i sprzedawali na bazarach Azji,
- na podbitych terenach stosowali terror, mający na celu sparaliżowanie woli obrony. W razie buntu interweniowali natychmiast, zamieniając krajobraz w jedno dymiące pogorzelisko,
- na rolników i rzemieślników z podbitych terenów nakładali daniny i podatki, które
skrupulatnie egzekwowali,
- w bitwach stosowali gazy bojowe, np. pod Legnicą, opisuje to Jan Długosz, a w bitwie na rowninie Mohi ciskali pociski z palacą się naftą. Pokonanym dowodcom obcinali głowy, zatykali na włócznie, czyli bezcześcili zwłoki.
Potężne Imperium Mongołów szybko upadło i tak naprawdę niedużo wnieśli do dziedzictwa światowej kultury, poza złą sławą.
*


2. No i?
4. Jednakże zarówno jako królestwo, jak i kraina geograficzna Baktria nie figuruje w żadnym atlasie historycznym/ geograficznym z tego okresu
5. Przypisuje się? Czyli jest to jednoznaczne z faktem zniszczenia przez Mongołów irygacji?

Mimo wszystko jest to dość prawdopodobne. Buntownicze kraje wysiedlano, a obszary rolnicze niszczono, by zarosły trawą i tym samym uczyniły bazę wypadową dla stepowej armii Czyngisa. Mimo wszystko proszę o źródła.
6. Temudżyn był władcą bardzo dobrym, a podległe mu tereny przeżywały rozkwit-jednakże wymagał jednej rzeczy: bezwzględnego posłuszeństwa. Zawsze dawał wybór- poddanie się bądź doszczętne złupienie miasta, to wszystko ze względów czysto pragmatycznych- z tego powodu nikt nie śmiał się mu przeciwstawić. Każdy opór był bezwzględnie tłumiony.
7.
-państwa ruskie przestały istnieć, bo-uwaga- zostały podbite! Tak to już bywa z tymi podbojami wink.gif
-to był element polityki Dżyngis Chana. Patrz- poprzedni pkt.
- nie można mu chyba wyrzucać stosowania machin oblężniczych, nie?
- Mongołowie, którzy żywili wielki szacunek dla zmarłych, a także uznawali zwłoki za temat tabu, a ich dotyczące ich wszelkie czynności inne niż ich grzebanie uznawali za świętokradztwo i niewyobrażalne zło, zniechęcili się zupełnie do zachodnich chrześcijan gdy ci na czele swej armi prowadzili relikwie, mianowicie szczątki jakiegoś świętego (nie pamiętam jakiego). Od tego momentu nie cackali się ani z księżmi, ani z wojskami Zachodu.
I bez przesady, chcesz powiedzieć że chrześcijanie niby nie nabijali głów na piki lub włócznie? Praktyka ta była dość powszechnie stosowana... A gazu nie stosowali na większą skalę. Bron jak każda inna, przy czym nie był trujący, a raczej oszałamiający.
-a fee, brzydki Czyngis, podatki egzekwować?! toż to zbrodnia nie lada!
- nic nie wnieśli?! litości... kompas, proch, znakomity system komunikacyjny, ożywiona wymiana Wschodu z Zachodem, niesienie wspaniałej chińskiej kultury w rejony stepów Azji oraz na zachód, Zakazane Miasto, a także ich stolica, będąca sama w sobie jednym wielkim arcydziełem sztuki zarówno Wschodu jak i Zachodu i setki innych kontrybucji dla światowej kultury, mówi Ci to coś?!

Podałaś garść luźnych faktów, jednak na udowodnienie swoich tez nie masz nic. Na dodatek nawet te "fakty" które przytoczyłaś, oparte są na jednostronnych źródłach, często propagandy muzułmańskiej lub identyfikujących Temudżyna z Timurem, implikujących mu jego metody.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 6/11/2008, 23:15 Quote Post

Vitam

Cała masa emocji, nerwów, awanturnictwa... I po co?

Wiesz co? Takich porównań jak to powyższe chyba nie sposób nazwać niczym innym, jak tylko czystym kretynizmem... Potrafisz chociaż jakoś udowodnić tę wątpliwej głębi tęzę? (Rycymer)

Imputowanie innym kretynizmów jest niewątpliwie malownicze, Drogi Rycymerze. Ale czy służy to czemukolwiek, kromie obrażenia Adwersarza? Chyba nie przystoi to historykom.org...

W dodatku Czyngis został już dużo wcześniej porównany do Stalina:

Czyngis stosował okrucieństwo by osiągnąć konkretny cel, podobnie jak Stalin. Nie wierze w to, że np Stalin kazał znęcać się nad ludźmi by mieć z tego jakąś sadystyczną przyjemność. Natomiast jeżeli chodzi o Timura to był już raczej sadystą czerpiącym przyjemność z zadawania bólu. Był to chyba już wpływ islamu bliskowschodniego, niemal każdy sułtan mniejszy czy większy lubił takie zabawy. (Lugork, post nr 10 niniejszego wątku)

Wtedy, Drogi Rycymerze, nie zgłaszałeś żadnych zastrzeżeń.

Kurczę, ile można powtarzać to samo... Nie "Hazarowie" ale lud Hazara. Chazarami nazywa się w polskiej nomenklaturze kompletnie inny etnos - koczowników ze stepu czarnomorskiego którzy we wczesnym średniowieczu przyjęli judaizm. (Yarovit)

Gdyby termin „Hazarowie” występował jeno w Encyklopedii Dla Maluczkich (http://pl.wikipedia.org/wiki/Hazarowie) można by o to kruszyć kopie. Ale taka sama forma (Hazarowie, nie lud Hazara) występuje takoż w szacownej Encyklopedii PWN (http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=4573578 ...oprócz plemion afgańskich znalazły się tu m.in. plemiona turkmeńskie, Uzbecy, Hazarowie, Beludżowie ). Więc możemy mówić o rozbieżność w źródłach, ale nie o błędzie.

Poważnie to wypisujesz? W jakim roku 680???? Wtedy Afganistan był jeszcze całkowicie buddyjski, a imperium mongolskie miało powstać dopiero za 600 lat. Ludu Hazara też tam jeszcze długo miało nie być. Jego przodkowie hasali sobie po Wielkim Stepie i wyznawali bon, nestorianizm lub szamanizm. (Yarovit)

Ale po co od razu zakładać złą wolę czy braki w wiedzy u Adwersarza? Nie pomyślałeś, że to może być rok hidżry, czyli tak +/- 1280 naszej ery?

Ad rem

nic nie wnieśli?! litości... kompas, proch, znakomity system komunikacyjny, ożywiona wymiana Wschodu z Zachodem, niesienie wspaniałej chińskiej kultury w rejony stepów Azji oraz na zachód ( Phunkracy)

Czyli sprawdzili się jako „pas transmisyjny”. Czy mieli jakieś własne osiągnięcia, a nie tylko splagiatowane od innych?

A konkretnie, co do Czyngisa... pamiętacie, co było dla niego największą przyjemnością wojownika? wink.gif Zaprawdę, światły wzór do naśladowania biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 7/11/2008, 0:10 Quote Post

QUOTE
Imputowanie innym kretynizmów jest niewątpliwie malownicze, Drogi Rycymerze.

Być może mnie poniosło, nie przeczę wcale, co jednak czynić, kiedy Kolega godfrydl z uporem maniaka lansuje tezę, jakoby Temudżyn był krwawym tyranem na kształt Stalina czy innego Pol - Pota, nie podając przy tym żadnych zgoła przekonywających argumentów? W jednym z podobnych tematów miałem z nim okazję skrzyżować klawiaturę gwoli rzeczonej kwestii - mą dość dobrze (przynajmniej takową mam nadzieję rolleyes.gif ) uargumentowaną wypowiedź pominął w zasadzie milczeniem, gdyż niczego ciekawego - okrom wyświechtanych ogólników - nie napisał, by przeciw niej zaprostestować, a teraz ochoczo przeniósł się tutaj, by dalej prowadzić swą sui generis krucjatę. O nieobecnych winno się jednak milczeć, jeśli dobrze pomnę, gdyż raczej nie mogą się sami bronić... rolleyes.gif
QUOTE
Wtedy, Drogi Rycymerze, nie zgłaszałeś żadnych zastrzeżeń.

Wtedy, Drogi Coobecku, kontekst takowego porównania był zgoła inny...

Wróćmy jednak do meritum: czy ktokolwiek z tych, co tak namiętnie piętnują osobę Temudżyna, może przedstawić przekonywające dowody na jego rzekome okrucieństwo? Jeśli tak, to chętnie się z nimi zapoznam, pod tym jednak warunkiem, aby nie były wyssane z palca. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.683
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 7/11/2008, 0:18 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 6/11/2008, 23:15)
Ale po co od razu zakładać złą wolę czy braki w wiedzy u Adwersarza? Nie pomyślałeś, że to może być rok hidżry, czyli tak +/- 1280 naszej ery?


W takim razie chyba należy pisać, że podaje się datę w zupełnie innym kalendarzu niż nasz. Zresztą ta data -jeśli rzeczywiście o nią chodzi- też nie do końca nie pasuje. Islamizacja Ilchanatu w którego skład wchodzili przodkowie Hazara (będę się upierał przy tym terminie by odróżnić afgańskich Mongołów od Chazarów) rozpoczęła się dopiero wraz z konwersją Ghazana, czyli 15 lat później.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

godfrydl
Stopień akademicki: mgr
Zawód: BANITA
 
 
post 7/11/2008, 12:39 Quote Post

Rycymer wyszedł z nerw. Tak ogólnie, niektórzy zdają się rezerwować ten topic wyłącznie dla miłośników Temudżyna i koczowników w ogóle. Niepoprawni politycznie won!
Pozwoliłem sobie porównać Czyngis-chana do Wissarionowicza (Adolfa też) powodowany pewną ogólną refleksją: dlaczego brzydzi nas okrucieństwo Stalina i uważamy go za potwora, a równy jemu szwarccharakter jest przez niektórych uważany za wielkiego męża stanu, ojca narodów itp? Czyżby perspektywa kilkuset lat łagodziła kontury? Czy za paręset lat Stalinowi pamiętane będzie jeno zbudowanie potężnego imperium, a Hitlerowi błyskotliwe podboje?
QUOTE
Wiesz co? Takich porównań jak to powyższe chyba nie sposób nazwać niczym innym, jak tylko czystym kretynizmem... Potrafisz chociaż jakoś udowodnić tę wątpliwej głębi tęzę?

Ad personam, zakazane przez regulamin...
QUOTE
mą dość dobrze (przynajmniej takową mam nadzieję rolleyes.gif ) uargumentowaną wypowiedź

Nie. Stek bredni.
QUOTE
Zawsze dawał wybór- poddanie się bądź doszczętne złupienie miasta

Nie zawsze. Ponadto poddanie miasta niejednokrotnie nie oznaczało oszczędzenie ludności. Najczęściej pędzona była w "haszar", co przeżywało niewielu. Mongołowie pędzili ich miedzy innymi jako żywą tarczę dla swych wojsk. Myślę, że każdy skojarzy to z pewną inną epoką historyczną, ale nie bedę pisał, z jaką, bo Rycymer dostanie apopleksji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 7/11/2008, 12:53 Quote Post

QUOTE
Pozwoliłem sobie porównać Czyngis-chana do Wissarionowicza (Adolfa też) powodowany pewną ogólną refleksją: dlaczego brzydzi nas okrucieństwo Stalina i uważamy go za potwora, a równy jemu szwarccharakter jest przez niektórych uważany za wielkiego męża stanu, ojca narodów itp? Czyżby perspektywa kilkuset lat łagodziła kontury? Czy za paręset lat Stalinowi pamiętane będzie jeno zbudowanie potężnego imperium, a Hitlerowi błyskotliwe podboje?

Zdajesz się nie pamiętać o jednym - to, co budzi w nas takie obrzydzenie w kontekście wieku XX, niekoniecznie musi wywoływać podobne odczucia, gdy mówimy o średniowieczu, które rządziło się, jak doskonale wiemy, innymi zupełnie prawami - psioczysz zawsze, jeśli dobrze pomnę, na dorobek Rewolucji Francuskiej, a tu nagle zachciało Ci się praw człowieka na Wielkim Stepie w wiekach średnich? confused1.gif
QUOTE
Ad personam, zakazane przez regulamin...

Przykro mi, to nie jest ad personam - to subiektywna ocena Twej wątpliwej jakości koncepcji, nie zaś osoby; jeśli dla Ciebie znaczy to jedno, to już nie mój problem.
QUOTE
Nie. Stek bredni.

Jeśli powoływanie się na literaturę i źródła - w opozycji do Twych niczym niepopartych rewelacji (prócz myśli Konecznego oczywiście, które na dzień dzisiejszy trącą już chyba niestety myszką) - nazywasz stekiem bredni, to naprawdę nie widzę sensu, aby z Tobą dyskutować. Twoje ma być na górze i tyle, a polemiki z argumentami nie potrafisz podjąć, co pokazałeś m. in. tutaj.

Pozdrawiam serdecznie i życzę owocnej dalszej krucjaty! smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Mefistofelion
 

Nowicjusz
Grupa: Banita
Postów: 12
Nr użytkownika: 44.846

Carolus
Stopień akademicki: to ja Mefistofeles
 
 
post 8/11/2008, 11:14 Quote Post

Z tego co zrozumiałęm kolega Godfryd nie narzeka na pomijanie praw człowieka w średniowieczu, tylko na to, że ludzie żyjący w XXI w. podziwiają kogos takiego jak Temudżyn, czy Timur. Twórców ogromnych imperiów, ale okrutników niesłychanych. No cóż ja na przykład patrząc na Stalina, czy Hitlera odgraniczam ich zbrodnie od sukcesów politycznych choć wiele je łączy. Tzn. mamy do czynienia ze zbrodniarzami, ale jak inaczej można zbudować wielkie imperium jesli nie poprzez podbój i związane z nim okrucieństwa. Sukces nie usprawiedliwia ani Stalina, ani Timura. Ale nie można patrzeć na ich poczynania tylko i wyłącznie biorąc za punkt odniesienia kryteria moralne. Co do tematu, Temudżyn przynajmniej nie miał radochy z osobistego uczestnictwa w walce, babrałsię w krwi tylko, kiedy była taka potrzeba, w przeciwieństwie np. do wspomnianego już Timura, który znacznie chętniej narażał się na niebezpieczeństwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 8/11/2008, 11:28 Quote Post

QUOTE
Z tego co zrozumiałęm kolega Godfryd nie narzeka na pomijanie praw człowieka w średniowieczu

Podejrzewam, iż Kolega nie slyszał jeszcze o legendarnym wręcz linku rotharowskim? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/11/2008, 11:41 Quote Post

No to może pytanie - przed Czyngis - Chanem na Wielkim Stepie były podobne zwyczaje? Też mordowano całe plemiona wraz z kobietami i dziećmi?

O jakich średniowiecznych standartach jest mowa? To jeńców zabijano czy jednak sprzedawano ich za okupem albo osadzano jako ludność poddana? Rzeź Jerozolimy dokonana przez Krzyżowców jest rozpamiętywana i rozpamiętywana, a Krzyżowcy mieli przecież poważne powody by tak postąpić.

Jednak Czyngis - Chan nie jest jak Stalin czy Pol- pot, on nie mordował swoich ludzi jak tamci, tylko przeciwników. Dlatego bardziej kojarzy mi sie z Hitlerem.
I wielkich podbojów bez mordowania cywili można też było dokonywać, np. podboje arabskie, podboje perskie itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

11 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej