Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Batu-chan, Wnuk Temudżina
     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.675
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 18/12/2010, 19:40 Quote Post

QUOTE(talarmen2222 @ 17/12/2010, 22:50)
I chce wam powiedzieć, że też sprzymierzyli się z Turkami później i nigdy nie byli ufni. Moglismy ich tylko przekupić lub ich pokonać
*


Taka natura państwa nastawionego na grabieże.Lepiej było dać chanowi podarki niż odpierać jego najazdy tracąc przy tym mnóstwo ludzi wziętych w jasyr i pomordowanych.A co do ufności to w polityce jedna z gorszych wad.Nieufni dłużej żyli.Nie tyle sprzymierzyli się z Turkami co zostali do tego sojuszu zmuszeni.Nie zapominaj że Chanat Krymski był lennem Turcji i przez to był zobowiązany do pomagania w działaniach wojennych Turkom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 19/12/2010, 12:04 Quote Post

QUOTE(godfrydl @ 16/12/2010, 12:00)
QUOTE
Wróg Krzyżaków (fajny zawód nawiasem mówiąc) powinien raczej lubić koczowników. Wiesz, że Mongołowie byli pod Grunwaldem i to w dodatku po słusznej stronie?


W 1410 to juz nie mówimy raczej o Mongołach, tylko o Tatarach.
*


I tak, i nie. rolleyes.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.675
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 20/12/2010, 21:20 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 19/12/2010, 12:04)
I tak, i nie.  rolleyes.gif
*


Jeżeli byli tam tylko ordyńcy Tochtamysza to z pewnością byli Tatarami z racji wyznania(muzułmanizm)które różniło ich od Mongołów(szamanizm).
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 20/12/2010, 21:33 Quote Post

Vitam


Jeżeli byli tam tylko ordyńcy Tochtamysza to z pewnością byli Tatarami z racji wyznania(muzułmanizm)które różniło ich od Mongołów(szamanizm). (Anasurimbor)


No zaraz-zaraz, to nie jest takie proste...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.675
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 20/12/2010, 22:21 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 20/12/2010, 21:33)
No zaraz-zaraz, to nie jest takie proste...
*


A więc?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 20/12/2010, 22:31 Quote Post

Vitam

Tatarzy i Mongołowie to przede wszystkim różne etnosy, różnymi językami się posługujące. Tatarzy - językiem zaliczanym do grupy tureckiej, Mongołowie - do mongolskiej.
Mówię oczywiście o "późnych Tatarach", tych z XVI wieku co najmniej, bo w ogóle ewolucja pojęcia "Tatar" jest mocno złożona. Od na poły hipotetycznego Ta-Ta w połowie I tysiąclecia poczynając.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.675
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 22/12/2010, 15:21 Quote Post

Języki tureckie wśród Tatarów mogą być skutkiem mieszania się Mongołów ze stepów czarnomorskich z Połowcami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 23/12/2010, 9:28 Quote Post

Vitam

Języki tureckie wśród Tatarów mogą być skutkiem mieszania się Mongołów ze stepów czarnomorskich z Połowcami. (Anasurimbor)

Mogą? One tego skutkiem smile.gif
A do tego dochodzi odziedziczenie nazwy po niemongolskim plemieniu ze stepów na północ od Chin. Miszmasz kompletny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.675
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 26/12/2010, 10:10 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 23/12/2010, 9:28)
Mogą? One tego skutkiem smile.gif
A do tego dochodzi odziedziczenie nazwy po niemongolskim plemieniu ze stepów na północ od Chin. Miszmasz kompletny.
*


Chodzi Ci z pewnością o Tatarów z Mandżurii zaciekłych wrogów Temudżyna.
Dziwne z tą nazwą dlaczego nie utrzymała się nazwa Mongołów?I jak dotarła nazwa Tatarów do Europy?Czytałem że w Europie Zachodniej nazywano ich Tartarami jako istoty z piekła(grecki Tartar).
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 26/12/2010, 13:42 Quote Post

Vitam

A no właśnie, sprawa nazwy. Podobno było tak, że po pokonaniu Tatarów najpierw rozproszono ich po całej ordzie, a potem jednak zgrupowano w odrębny korpus, który poszedł na zachód wraz z Batu. I tak nazwa z pogranicza Mongolii i Mandżurii przywędrowała do Kipczaku.
A owi europejscy Tartari powstali właśnie przez zniekształcenie nazwy Tatar i zderzenie jej z greckim tartarem.
Natomiast osobną kwestią jest to, kto tak naprawdę stanowił wojsko Batu. Bo pod względem etnicznym to była mieszanina różnych ludów, które ogarnęło już Imperium Mongolskie. Mongołowie "właściwi" (o ile można już wtedy mówić o etnosie mongolskim, a nie jeszcze tylko o konglomeracie plemion pokrewnych mową), pewnie jakieś plemiona z mandżurskiej grupy językowej, pewnie sporo z tureckiej. Niewykluczone, że nawet jacyś koczownicy indoeuropejscy się trafili, czy to z Azji Centralne, czy nawet z bezpośredniego sąsiedztwa Mongolii. Według pogłosek, nawet sam Temudżin był rudzielcem o błękitnych oczach smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.675
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 26/12/2010, 15:31 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 26/12/2010, 13:42)
Natomiast osobną kwestią jest to, kto tak naprawdę stanowił wojsko Batu. Bo pod względem etnicznym to była mieszanina różnych ludów, które ogarnęło już Imperium Mongolskie. Mongołowie "właściwi" (o ile można już wtedy mówić o etnosie mongolskim, a nie jeszcze tylko o konglomeracie plemion pokrewnych mową), pewnie jakieś plemiona z mandżurskiej grupy językowej, pewnie sporo z tureckiej. Niewykluczone, że nawet jacyś koczownicy indoeuropejscy się trafili, czy to z Azji Centralne, czy nawet z bezpośredniego sąsiedztwa Mongolii. Według pogłosek, nawet sam Temudżin był rudzielcem o błękitnych oczach smile.gif
*


Racja w ten sposób podbite przez Mongołów ludy udzielając im wsparcia przyczyniały się do kolejnych podbojów.W końcu w wojskach Batu które najechały Polskę pod dowództwem Ordu znajdowali się Rusini bo według legendy to jakiś Rusin miał ostrzegać wojska polskie przed walką i przez to wycofał się książe opolski Mieszko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Jaźwiec
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 65.266

 
 
post 26/12/2010, 16:39 Quote Post

Co do wcześniejszych postów o podboju Europy przez Batu:z Węgier nie mógł tego zrobić,jeńcy węgierscy,spustoszone terytorium z którego mieli operować,duża liczba poległych w walkach,Niemcy już gotowali się do walk nawet kilkaset Tatarów zginęło na pograniczu węgiersko-austriackim.Później Orda nie była była raczej w stanie,Mongołowie stanowili w niej niewielką część ludności,oraz było zamieszanie wewnątrz imperium o władzę,nawet orda miała się wkrótce praktycznie rozpasć.Choć był plan ataku przez Polskę na Niemcy,nigdy nie zrealizowany.

Ten post był edytowany przez Jaźwiec: 26/12/2010, 16:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.675
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 26/12/2010, 17:37 Quote Post

QUOTE(Jaźwiec @ 26/12/2010, 16:39)
Co do wcześniejszych postów o podboju Europy przez Batu:z Węgier nie mógł tego zrobić,jeńcy węgierscy,spustoszone terytorium z którego mieli operować,duża liczba poległych w walkach,Niemcy już gotowali się do walk nawet kilkaset Tatarów zginęło na pograniczu węgiersko-austriackim.
*


Spustoszenie Rusi w latach 1236-1240 nie przeszkodziło w przeprowadzeniu ogromnej operacji jakim był z pewnością najazd na Węgry.Chociaż zgadzam się że utrzymanie kraju Madziarów byłoby dla Batu trudne gdyż można byłoby się liczyć z jakąś interwencją z zachodu(wciąż żywy był ruch krucjatowy)ponieważ Węgrzy w końcu byli państwem katolickim a lennik mongolski tuż nad głową papieża z pewnością nie przypadłby mu do gustu.Liczono by także na nabytki terytorialne kosztem Węgier.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

godfrydl
Stopień akademicki: mgr
Zawód: BANITA
 
 
post 12/01/2011, 13:59 Quote Post

QUOTE
O sposobie myślenia i mentalności koczowników fajnie jest napisane w książkach Iliasa Esenberlina. Polecam.

Temat niewypał, ale może ktoś go wskrzesi:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=10056&hl=
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Metropolitain
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 68.769

Anneliese Mistichelli
Zawód: Freelancer
 
 
post 10/02/2013, 4:30 Quote Post

Moim skromnym zdaniem na wycofanie się Batu z Europy mogła mieć nie tyle chęć "bycia poinformowanym" co do spraw organizacyjnych ile fakt, że klan Ugedeja (tj. Toregene Khatun(wdowa po Ugedeju) oraz Gujukiem(syn)) pozostawał w opozycji do Batu. Spór między Batu, a synem Ugedeja - Gujuiem zaognił się kiedy Batu wyrzucił go z armii i odesłał do ojca. Dzięki wpływom Toregene(i wbrew woli Ugedeja) Gujuk uzyskał władzę po czym postanowił wyprawić się na Batu co się nie udało, gdyż wdowa po Tołuju Sorkaktani Beki ostrzegła go w porę za co Batu miał zapewnić władzę jej potomkom. I trzeba przyznać, że Batu miał dosyć dużo kłopotów z klanem Ugedeja. Ponieważ kurułtaj, na którym tytuł Wielkiego Chana miał dostać syn Sorkaktani Beki(Mongke) uznany został za nielegalny przez większość rodziny panującej. Zorganizowano więc kolejny kurułtaj(tym razem na ziemiach należących wdowy po Tołuju), do którego obrony Batu wysłał 30-tysięczną armię pod wodzą swojego brata Berke. Jeszcze musieli się chwilę użerać z wdową po Gujuku: Oguł Kajmysz chcącą władzy dla kogoś z rodu Ugedeja(Sziremuna, albo jej syna Kuczy), ale to nie był taki zaraz problem (nie uznała Mongkego jako Wielkiego Chana za co wraz z synem Kuczą została utopiona). Jednak to tylko spekulacja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej