Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Batu-chan, Wnuk Temudżina
     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/01/2007, 22:12 Quote Post

Chciałbym się dowiedzieć jak najwięcej o Batu-Chanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kubao
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 20.082

Jakub S.
Zawód: Magister Inzynier
 
 
post 21/01/2007, 10:44 Quote Post

No więc Batu - Chan był najstarszym wnukiem Czynis - Chana (był synem Dżocziego), założycielem Złotej Ordy i stolicy tegoż państwa - miasta Saraj nad Wołgą (miasto te założył bodajże w 1242 roku). Był on wodzem rozpoczętej w 1236 roku inwazji na Europę, w której to na początku podbił Ruś Kijowską, zajmując w 1240 roku Kijów. Po zajęciu tegoż panstwa siły Batu podzieliły się na dwie części: pierwsza ruszyła w stronę Polski, druga (w tej części był Batu) ruszyła bardziej na południe - na Węgry. W 1241 roku siły Mongolskie rozbiły siły Henryka Pobożnego pod Legnicą (siłami Mongolskiemi dowodził najprawdopodobniej Ordu), a następnie po spustoszeniu Śląska skierowały się na południe by połączyć się z południową arnią tatarską dowodzoną przez Batu - Chana. Co do armii Batu - Chana to po przekroczeniu karpat i jednoczesnemu wkroczeniu na Węgry pokonała on armię węgierską (dowodzona przez króla węgierskiego Beli IV) w biwie pod Mohi w 1241 roku zajmując cale Węgry. Zagony Mongolskie pojawiały się nad Morzem Adriatyckim, siejąc zniszczenie i strach skłóconych ze sobą feudalnych królów zachodnioeuropejskich. Gdyby w tym momencie Batu uderzył na zachód to być morze jego imperium sięgałoby aż do Atlantyku. Jednak jeszcze w 1241 roku dotarła do Batu smutna wieść o śmierci Wielkiego Chana Ugedeja, tak więc Batu kazał wycofać wszystkie ordy na step, ponieważ musiał byc obecny w Karakorum przy obraniu nowego władcy. Europa została uratowana...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 23/01/2007, 16:13 Quote Post

Ale czy Batu-Chan musiał wycofywać z Europy? Według mnie nie. Gdyby podbił Europę łatwo zostałby obrany Wielkim Chanem (no jeśli w ogóle zdecydowałby się na podboje, gdyż myślę, że Mongołowie byli nastawieni na łupieżcze najazdy).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 23/01/2007, 18:17 Quote Post

Jakoś mi się nie widzi konna armia Mongołów przekraczająca Ren i z rozpędu wpadajaca na Paryż.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
kubao
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 20.082

Jakub S.
Zawód: Magister Inzynier
 
 
post 23/01/2007, 18:17 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 23/01/2007, 15:13)
Ale czy Batu-Chan musiał wycofywać z Europy? Według mnie nie. Gdyby podbił Europę łatwo zostałby obrany Wielkim Chanem (no jeśli w ogóle zdecydowałby się na podboje, gdyż myślę, że Mongołowie byli nastawieni na łupieżcze najazdy).
*



Też mam takie zdanie. Według mnie Batu - Chan nie musiał wycofywać armii mongloskich z Węgier, a wręcz przeciwnie -mógł je tam zostawić i nakazać swoim dowódcom przygotować się do podboju zachodniej Europy, a samemu udać się do Karakorum. Pytanie tylko czy jego siły wystarczyłyby do podboju feudalnych krajów królów zachodu... confused1.gif confused1.gif

Pozdrawiam smile.gif

QUOTE(sabreman @ 23/01/2007, 17:17)
Jakoś mi się nie widzi konna armia Mongołów przekraczająca Ren i z rozpędu wpadajaca na Paryż.
*



Równie dobrze mogłaby ci się nie widzieć armia Mongołów przekraczająca Wielki Mur Chiński albo pustosząca Kraków... dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 23/01/2007, 18:57 Quote Post

Heh, Niemcy były większe od Polski i bardziej zurbanizowane niż np. Ruś. Liczebność byłaby więc po stronie Cesarstwa. Wątpię czy Mongołom starczyłoby strzał i pokarmu oraz paszy. Poza tym znaczną przeszkodą do podboju zach. Europy byłby jej morski klimat, a co za tym idzie, wilgoć uszkadzająca łuki.
Armia Chin to zupełnie coś innego, broniła innego - podzielonego i zniszczonego wojnami wewnętrznymi kraju, z niepewną gospodarką i buntującą się ludnością - to za słabe zaplecze by zbudować dobrą jakościowo siłę zbrojną. Ponadto w przypadku Chin przeszkodą w obronie były nie tylko militaria, ale sama konwencja wojen - miały charakter typowy dla utarczek dzielnicowych (ciągłe potyczki bez wielkiego znaczenia) i jednocześnie naturę masową. Taki rodzaj działań wojennych słabo przygotowuje oficerów do stawiania oporu najeźdźcom.

Sądzę więc że z Europą by się Mongołom nie udało tak łatwo - konieczność przeprawiania się przez duże rzeki jak Ren czy Dunaj dałaby atakowanym dużo czasu na mobilizację. Słabym punktem były miasta włoskie, ale pierwszym na drodze byłaby Wenecja, a tej prawie na pewno by nie zdobyli ze względu na jej przybrzeżne położenie. O szansach na udaną przeprawę przez Alpy nawet nie wspominam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Paweł z Krosna
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 30.433

Pawel Olszanski
Stopień akademicki: mastor
Zawód: wolny murarz
 
 
post 21/04/2007, 4:02 Quote Post

QUOTE(sabreman @ 23/01/2007, 11:57)
Poza tym znaczną przeszkodą do podboju zach. Europy byłby jej morski klimat, a co za tym idzie, wilgoć uszkadzająca łuki.
i jednocześnie naturę masową. Taki rodzaj działań wojennych słabo przygotowuje oficerów do stawiania oporu najeźdźcom.

Sądzę więc że z Europą by się Mongołom nie udało tak łatwo - konieczność przeprawiania się przez duże rzeki jak Ren czy Dunaj dałaby atakowanym dużo czasu na mobilizację. O szansach na udaną przeprawę przez Alpy nawet nie wspominam.
*


1 Anglikom morski klimat nie uszkadzał łuków.
2. Natura masowa?
3. Ciagle walki wewnetrzne słabo przygotowują oficerów do walki?
4. Spójrz na mape i zobacz ile rzek Mongołowie musieli przekroczyć w drodze z Azji Centralnej do Węgier.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 21/04/2007, 14:22 Quote Post

W pełni zgadam się z Sabermanem ale zauważę że Tatarzy najechali terytorium Rzeszy Niemieckiej a dokładniej Łużyce i tam zmasakrowali rycerstwo niemieckie w krótkiej bitwie.

Ale nie zmienia to Faktu że samej Rzeszy by nie podbili władcy landów potrafili by się zjednoczyć w końcu po ataku na Łużyce zarządzili wielka mobilizacje na którą przybyli nawet duńscy Królowie.

Niemcy były pełne umocnionych miast zamków i twierdz.
Co do klimatu to saberman się myli na stepie wcale nie było cieplej niż w północnych Niemczech .Do tego dochodzi liczebność Niemcy mogli wystawić armię równą Tatarskiej aa do tego górującej na nią w walce wręcz popatrzcie na kampanię w Polsce kiedy to 3 tys Małopolan uderzyło z zasadzki na przeważających liczebnie tatarów i rozgromiło ich.
Nawet ciężka tatarska kawaleria nie dorównywała europejskiej.

Sztuczki tatarów mogły by by już nie skutkować ponieważ po kampaniach na Węgrzech w Czechach i Polsce chrzescijanie znali by je.

Co więcej papież planował w razie upadku Węgier zmontowanie koalicji
miedzy nim Francją a Niemcami i miastami włoskimi przeciw Tatarą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Selenit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 7.977

Stopień akademicki: geolog, sozolog
 
 
post 8/03/2010, 17:33 Quote Post

Dardedevil:

QUOTE
W pełni zgadam się z Sabermanem ale zauważę że Tatarzy najechali terytorium Rzeszy Niemieckiej a dokładniej Łużyce i tam zmasakrowali rycerstwo niemieckie w krótkiej bitwie.


Mógłbyś rozszerzyc ten temat? W jednych pozycjach jest mowa, że Tatarzy spustoszyli po bitwie pod Legnicą także Łużyce (ba nawet łupiąc Budziszyn),przekraczając Bramę Żytawską i ruszając póxniej w głąb Łużyc na północ (ba, nawet takie mapy widnieją w wielu atlasach) inni całkiem zaprzeczają, by w ogóle ruszyli Mongołowie na Łużyce.

O jakiej więc bitwie piszesz? Czy jest znana trasa takiej eskapady, o ile doszło do niej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.467
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/03/2010, 19:39 Quote Post

Batu był to wódz, który był na wyprawie łupieskiej na końcu świata dowodząc częścią sił imperium. Musiał wrócić, by dopilnować schedy po ojcu. pisze tu ktoś, że gdyby podbił Europę obraliby go Wilekim Chanem. Guzik tam. Kurułtaj odbywał się na wschodzie, a nieobecni nie mają racji...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Trank
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 68.008

Adam
 
 
post 5/10/2010, 4:02 Quote Post

Zauważam tendencyjność, zatem pozwolę sobie dodać i mojąwink.gif
Chiny - kilkukrotnie większe, bardziej ludne od Cesarstwa. Do tego świetnie zurbanizowane jak na warunki XIIIw (Nie porównujmy nawet skali wielkości miast w Europie i Chinach), podzielone feudalnie mniej więcej tak, że zdarzały się "królestwa" obszarem dorównujące całości obszaru Cesarstwa. Z gospodarką tak "fatalną", że pomimo liczebności chińczyków nie wymierali oni masowo z głodu, a rozwijali handel i kulturę. I aż do pojawienia się Czyngisa mieszali w tyglu Wielkiego Stepu wedle własnego uznania. Faktycznie - obraz degrengolady pełny i dobitny. Trup, który tylko czekał, aż go krucy rozdziobią wink.gif Bez przesady, warto po przeczytaniu dramatycznych opisów dekadencji i degeneracji u orientalistów spojrzeć też na liczby bezwzględne!
Z tym zjednoczeniem też bym nie przesadzał. "Chin nie podbiją, w końcu by się zjednoczyły":) "Rusi nie podbiją, w końcu się zjednoczy". "Polska odeprze Mongołów, jak się zjednoczy". Gdyby nie znajomość późniejszych faktów, to każde z tych twierdzeń jest w co najmniej racjonalne. Tylko jakoś się nie zjednoczyli i zebrali baty. A ani fortalicje, ani miasta, ani rzeki nie byłyby przeszkodą - koczownicy obyli się z nimi w Chinach, Chorezmie, na Rusi.
QUOTE
Do tego dochodzi liczebność Niemcy mogli wystawić armię równą Tatarskiej aa do tego górującej na nią w walce wręcz popatrzcie na kampanię w Polsce kiedy to 3 tys Małopolan uderzyło z zasadzki na przeważających liczebnie tatarów i rozgromiło ich.
Nawet ciężka tatarska kawaleria nie dorównywała europejskiej.

a) Tja... W zasadzie wszystkie najechane i podbite państwa mogły wystawić armie równe lub przewyższające liczebnie armie koczowników. Mit o nieprzebranych hordach koczowników pokutuje do dziś. Przykład dobitny - jeden tumen przeszedł przez Polskę, mija 700lat, a my wciąż pielęgnujemy legendy o jego ofiarach i zapominamy, że to Henryk Pobożny miał przewagę liczebną pod Legnicą. Trzy tumeny huraganem przeszły przez Węgry - i choć osłabione walkami w Siedmiogrodzie, walkami na granicy Węgierskiej, urządziły rzeź pod Mohi. Równej liczebnie armii monarchy już cała gębą Europejskiego!
b ) Górującej w walce wręcz? Kawaleria koczowników nie dorównywała europejskiej??Tzn. według jakich kryteriów to określasz???
c) Gdzie 3tys. Małopolan "rozgromiło" tatarów???!!!
QUOTE
Sztuczki tatarów mogły by by już nie skutkować ponieważ po kampaniach na Węgrzech w Czechach i Polsce chrzescijanie znali by je.

Mogłyby. Pod warunkiem, że ktoś wyciągnie wnioski. I dopasuje do sytuacji sztywną doktrynę militarną XIIIw. rycerstwa. I że mongołowie nie wymyślą nic nowego.
QUOTE
Co więcej papież planował w razie upadku Węgier zmontowanie koalicji
miedzy nim Francją a Niemcami i miastami włoskimi przeciw Tatarą.

Papież planował. Mongołowie działali. W rozbijaniu sojuszy byli niezrównani - uczyli się od Chińczyków. Dodam też, że koniem trojańskim była Wenecja, która nieźle nachapała się na współpracy z Chanami.

Komasując - ewentualny podbój Cesarstwa, Francji, Hiszpanii itp. nie byłby niczym tak znowu różnym od podboju Si-Sia, Chin, Chorezmu, Rusi... Ani niczym nieprawdopodobnym. Moim zdaniem wręcz przeciwnie.
Dlaczego Batu nie ruszył na zachód? Miał swoje powody. Podejrzewam, ze chodziło o bilans zysków i strat z ewentualnego podboju. Ryzyko duże, obciążenia ogromne, po opanowaniu ziemi typowe problemy okupanta... W zamian za panowanie nad terenami, które - nie bójmy się tego powiedzieć - wcale nie kusiły by je zawłaszczyć, zwłaszcza człowieka, który - jak Batu - widział świetność Chin i Bliskiego Wschodu, a rządził w Chorezmie. Europa w tym porównaniu wypada szaro, buro i nijako. Pozostawienie ich, z ich zamętem politycznym, samym sobie, było wyjściem IMHO, najlepszym - jest z kim handlować, jest kogo grabić, jest na kogo poprowadzić znudzonych własnych wojowników.

No, ale jakby ruszył, to na pewno zrobiłoby się wesoło.

P.s: Nie uważacie, że w kwestii Batu panuje posucha literacka? Żadnej monografii, a przynajmniej ja nic o tym nie wiem, żadnej poważnej, syntetycznej publikacji w ostatnich latach o Złotej Ordzie, ani nawet popularnonaukowego bryku... Nic.

Ten post był edytowany przez Trank: 5/10/2010, 4:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Mergen
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 68.324

Walter
Stopień akademicki: dr
Zawód: adchitekt
 
 
post 19/10/2010, 17:02 Quote Post

Przede wszystkim - co jakoś wszystkim uszło uwagi - Batu nigdy nie był "chanem".
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 19/10/2010, 17:45 Quote Post

Mógłbyś nieco rozwinąć tę myśl?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
talarmen2222
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 69.561

Michal
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 11/12/2010, 21:51 Quote Post

Uważam, że Mongołowie to świetni wojownicy, ale nie podoba mi się, że najechali polskę i dlatego ich nienawidzę. Mam do nich szacunek ale i złość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 11/12/2010, 21:59 Quote Post

QUOTE(talarmen2222 @ 11/12/2010, 22:51)
Uważam, że Mongołowie to świetni wojownicy, ale nie podoba mi się, że najechali polskę i dlatego ich nienawidzę. Mam do nich szacunek ale i złość.
*


Wróg Krzyżaków (fajny zawód nawiasem mówiąc) powinien raczej lubić koczowników. Wiesz, że Mongołowie byli pod Grunwaldem i to w dodatku po słusznej stronie? rolleyes.gif wink.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej