Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Etnogeneza ludów tureckich, Gdzie i jak do niej doszło
     
Król.Ubu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 410
Nr użytkownika: 94.944

 
 
post 13/12/2015, 11:19 Quote Post

QUOTE(kmat @ 12/12/2015, 13:32)
Jedna rzecz - Tatarzy sami się tak określają. To raczej kwestia nie tyle tego, kiedy zostali tak nazwani, a kiedy sami zaczęli używać tej nazwy.
Może to i od Ongutów, w końcu tak nazywali ich Mongołowie, a nie nazwa własna.
*


No właśnie, od kiedy Tatarzy zaczęli tak się nazywać? Chyba nie w XIII w., bo w listach władców Złotej Ordy do np. papieża nie ma tego określenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.776
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/12/2015, 15:47 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 13/12/2015, 11:19)
QUOTE(kmat @ 12/12/2015, 13:32)
Jedna rzecz - Tatarzy sami się tak określają. To raczej kwestia nie tyle tego, kiedy zostali tak nazwani, a kiedy sami zaczęli używać tej nazwy.
Może to i od Ongutów, w końcu tak nazywali ich Mongołowie, a nie nazwa własna.
*


No właśnie, od kiedy Tatarzy zaczęli tak się nazywać? Chyba nie w XIII w., bo w listach władców Złotej Ordy do np. papieża nie ma tego określenia.
*


A tego to nie wiem. Ale i w XIII wieku trudno mówić o Tatarach w dzisiejszym sensie. Wtedy Orda to jeszcze kipczackie pospólstwo z importowaną z Mongolii elitą. Pytanie kiedy obie grupy się zintegrowały. Pewnie gdzieś w XIV wieku bo Chanat Krymski to chyba już Tatarzy w dzisiejszym znaczeniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Król.Ubu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 410
Nr użytkownika: 94.944

 
 
post 20/12/2015, 20:48 Quote Post

QUOTE(kmat @ 13/12/2015, 15:47)
A tego to nie wiem. Ale i w XIII wieku trudno mówić o Tatarach w dzisiejszym sensie. Wtedy Orda to jeszcze kipczackie pospólstwo z importowaną z Mongolii elitą. Pytanie kiedy obie grupy się zintegrowały. Pewnie gdzieś w XIV wieku bo Chanat Krymski to chyba już Tatarzy w dzisiejszym znaczeniu.

Chanat Krymski powstał w XV w.

 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.776
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/12/2015, 21:07 Quote Post

Czyli co, powstanie współczesnych tureckojęzycznych Tatarów to jakiś XIV wiek?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 162
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 20/12/2015, 22:52 Quote Post

Powróćmy do pytania: Jaką rolę w etnogenezie ludów tureckich odegrały ludy mongolskie i ludy indoeuropejskie? Co mówią nam ryciny, obrazy, opisy z czasów średniowiecza? Jak wyglądali Turcy, którzy podbijali ziemie Bizancjum? Czy byli podobni do Mongołów, czy też do innych nacji? W dalszej kolejności - czy dzisiejsi Turcy to w 80-90% zasymilowani Grecy i inne nacje Bizancjum?

Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 20/12/2015, 22:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.776
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/12/2015, 0:45 Quote Post

CODE
Jak wyglądali Turcy, którzy podbijali ziemie Bizancjum? Czy byli podobni do Mongołów, czy też do innych nacji?

Raczej do Azerów, góra Turkmenów. To co przylazło do Anatolii, to nie byli oryginalni Turcy spod Ałtaju, tylko enty miks z tocharskimi i irańskimi tubylcami po drodze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 21/12/2015, 13:44 Quote Post

Dzisiejsi Turcy to w około 25% przedstawiciele urody irano-afgańskiej, czyli są przede wszystkim potomkami mas przybyłych z Iranu pod sztandarami Seldżuków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.701
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 4/03/2016, 1:42 Quote Post

QUOTE(Andvari @ 21/12/2015, 13:44)
Dzisiejsi Turcy to w około 25% przedstawiciele urody irano-afgańskiej, czyli są przede wszystkim potomkami mas przybyłych z Iranu pod sztandarami Seldżuków.


Ukazało się nowe studium porównujące DNA mitochondrialne w Anatolii z czasów bizantyjskich i współczesne:

http://rsos.royalsocietypublishing.org/con...50.figures-only

1) Czasy bizantyjskie:

Sagalassos - 51 próbek, w tym 100% to mtDNA typowe dla Zach. Eurazji, a 0% dla Wsch. Azji.

2) Czasy współczesne:

Ağlasun - 53 próbki, z czego 85% to mtDNA typowe dla Zach. Eurazji, a 15% dla Wsch. Azji.

Jeśli nie liczyć tej znacznej domieszki ze wschodu, autorzy dopatrują się kontynuacji populacyjnej linii miejscowych.

Obie lokalizacje leżą w tym samym rejonie:

[attachmentid=21788]

user posted image

BTW - te kilkanaście procent wschodnioazjatyckiego mtDNA dość dobrze koreluje z autosomalnym DNA.

Turcy z Anatolii są przeciętnie w ok. 10 do kilkunastu % pochodzenia wschodnioazjatyckiego. Podobnie Tadżycy z rejonów takich jak Pamir czy Sinciang. Tylko gdzie Chiny, a gdzie Anatolia - gdyby geny korelowały z geografią lepiej niż z etnosem, to Tadżycy winni być o wiele bardziej mongoloidalni niż Turcy.

Swoją drogą - u Mongołow z Mongolii jest zauważlny procent genów kaukazoidalnych (w ok. 10% pochodzą od przodków z Zach. Eurazji). To ich odróżnia od grup takich jak Chińczycy, Koreańczycy czy Japończycy, które są zasadniczo czysto mongoloidalne (~100%), a nie w ok. 90% jak Mongołowie.

Ten post był edytowany przez Domen: 4/03/2016, 1:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.701
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 1/04/2016, 2:16 Quote Post

Kopalne DNA Xiongnu/Hunnu:

Próbki z doliny rzeki Egin Goł i spod Duurling Nars w Mongolii, z Barköl w Sinciang, z Birlik w Kazachstanie:

Ojcowskie Y-DNA:

Linie wschodnioazjatyckie (ok. 82%):

Haplogrupa C2e - 3
Haplogrupa C2 - 7
Haplogrupa C - 1
Haplogrupa Q1a2 - 3
Haplogrupa Q1a3a - 3
Haplogrupa Q1b - 1
Haplogrupa N1c-Tat - 3
Haplogrupa O3a2 - 1

Linie zachodnioeuroazjatyckie (ok. 18%):

Haplogrupa R1a1a - 3
Haplogrupa R1b - 1
Haplogrupa I2c - 1

Matczyne mtDNA:

Linie wschodnioazjatyckie (ok. 83%):

Haplogrupa D4 - 19
Haplogrupa D4o1 - 9
Haplogrupa D5a - 1
Haplogrupa D5 - 1
Haplogrupa C - 4
Haplogrupa C4a1 - 1
Haplogrupa C5 - 1
Haplogrupa F1b - 4
Haplogrupa G2a - 1
Haplogrupa G2 - 1
Haplogrupa B4 - 1

Linie niepewnego pochodzenia (ok. 3%):

Haplogrupa M - 2

Linie zachodnioeuroazjatyckie (ok. 14%):

Haplogrupa U5a1a - 2
Haplogrupa U2e1 - 1
Haplogrupa U2 - 1
Haplogrupa J1 - 2
Haplogrupa H - 1

==============================

Edit:

Obecność haplogrupy Q1a3a (klad M3) łączy Hunów z ludami mówiącymi językami jenisejskimi:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Języki_jenisejskie

Na tej podstawie LL. Kang zasugerował, że być może język Hunów był z rodziny jenisejskich:

QUOTE
we analyzed 3 samples of Hunnu from Barköl, Xinjiang, China, and determined Q-M3 haplogroup. Therefore, most Y chromosomes of the Hunnu samples examined by multiple studies are belonging to the Q haplogroup. Q-M3 is mostly found in Yeniseian and American Indian peoples, suggesting that Hunnu should be in the Yeniseian family. The Y chromosome diversity is well associated with linguistic families in East Asia. According to the similarity in the Y chromosome profiles, there are four pairs of congenetic families, i.e., Austronesian and Tai-Kadai, Mon-Khmer and Hmong-Mien, Sino-Tibetan and Uralic, Yeniseian and Palaesiberian. Between 4,000-2,000 years before present, Tai-Kadai, Hmong-Mien, Sino-Tibetan, and Yeniseian languages transformed into toned analytic languages, becoming quite different from the rest four. Since Hunnu was in the Yeniseian family, all these four toned families were distributed in the inland of China during the transformations. There must be some social or biological factors induced the transformations at that time, which is worth doing more linguistic and genetic researches.


Co o tym sądzicie? confused1.gif Obecnie języki jenisejskie są już prawie wymarłe.

Ten post był edytowany przez Domen: 1/04/2016, 2:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.776
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/04/2016, 14:17 Quote Post

To akurat nic nowego, Hunów z Ketami łączono od dosyć dawna, choć była to taka sobie spekulacja. Wykluczyć nie można, choć dowód taki sobie. W każdym razie Mongołowie to potomkowie Xianbei, a (nieoguryjscy?)Turcy Dingling.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.633
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 1/04/2016, 19:02 Quote Post

QUOTE(kmat @ 13/12/2015, 15:47)
QUOTE(Król.Ubu @ 13/12/2015, 11:19)
QUOTE(kmat @ 12/12/2015, 13:32)
Jedna rzecz - Tatarzy sami się tak określają. To raczej kwestia nie tyle tego, kiedy zostali tak nazwani, a kiedy sami zaczęli używać tej nazwy.
Może to i od Ongutów, w końcu tak nazywali ich Mongołowie, a nie nazwa własna.
*


No właśnie, od kiedy Tatarzy zaczęli tak się nazywać? Chyba nie w XIII w., bo w listach władców Złotej Ordy do np. papieża nie ma tego określenia.
*


A tego to nie wiem. Ale i w XIII wieku trudno mówić o Tatarach w dzisiejszym sensie. Wtedy Orda to jeszcze kipczackie pospólstwo z importowaną z Mongolii elitą. Pytanie kiedy obie grupy się zintegrowały. Pewnie gdzieś w XIV wieku bo Chanat Krymski to chyba już Tatarzy w dzisiejszym znaczeniu.


Wydaje się, że nazwa ta musiała być w powszechnym użyciu (jako nazwa własna) jeszcze przed rozpadem Złotej Ordy. Inaczej trudno by wytłumaczyć fakt, że w ten sposób określają siebie zarówno mieszkańcy Krymu, jak i Tatarstanu (Chanat Kazański), a także mieszkańcy ujścia Wołgi (dawny Chanat Astrachański) czy dorzecza Irtyszu i Obu (Chanat Syberyjski).
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.701
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 2/04/2016, 1:13 Quote Post

Ptolemeusz w "Geografii", Księga III rozdział 5, 25., wspomina o Hunach (Xouvoi) mieszkających między Basternami i Roksolanami.

Czy to mógł byś jakiś wczesny odłam Xiongnu/Hunnu, który osiedlił się w Europie już w II w. n.e., czy zupełnie inny lud?

Wskazywałoby to na obecność jakichś Xouvoi w Europie już ponad 200-250 lat przed rozbiciem przez Hunów państwa Ostrogotów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.776
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/04/2016, 18:16 Quote Post

wojtek k.
CODE
Wydaje się, że nazwa ta musiała być w powszechnym użyciu (jako nazwa własna) jeszcze przed rozpadem Złotej Ordy. Inaczej trudno by wytłumaczyć fakt, że w ten sposób określają siebie zarówno mieszkańcy Krymu, jak i Tatarstanu (Chanat Kazański), a także mieszkańcy ujścia Wołgi (dawny Chanat Astrachański) czy dorzecza Irtyszu i Obu (Chanat Syberyjski).

Hm, Chanat Syberyjski w ogóle podpadał pod Złotą Ordę?
W zasadzie to chyba wystarczyłaby elita określająca się jako Tatarzy, w trakcie zespalania z tubylcami nazwa by przepłynęła na ogół ludności przynajmniej w części przypadków.

Domen
CODE
Ptolemeusz w "Geografii", Księga III rozdział 5, 25., wspomina o Hunach (Xouvoi) mieszkających między Basternami i Roksolanami.

Czy to mógł byś jakiś wczesny odłam Xiongnu/Hunnu, który osiedlił się w Europie już w II w. n.e., czy zupełnie inny lud?

Wskazywałoby to na obecność jakichś Xouvoi w Europie już ponad 200-250 lat przed rozbiciem przez Hunów państwa Ostrogotów.

Irańscy Chionici?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.633
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 4/04/2016, 8:59 Quote Post

QUOTE(kmat @ 2/04/2016, 18:16)
wojtek k.
CODE
Wydaje się, że nazwa ta musiała być w powszechnym użyciu (jako nazwa własna) jeszcze przed rozpadem Złotej Ordy. Inaczej trudno by wytłumaczyć fakt, że w ten sposób określają siebie zarówno mieszkańcy Krymu, jak i Tatarstanu (Chanat Kazański), a także mieszkańcy ujścia Wołgi (dawny Chanat Astrachański) czy dorzecza Irtyszu i Obu (Chanat Syberyjski).

Hm, Chanat Syberyjski w ogóle podpadał pod Złotą Ordę?


Chanat Syberyjski powstał w wyniku rozpadu Złotej Ordy, właściwie wszystkie państwa powstałe w wyniku rozpadu Złotej Ordy nazywane były i same tak siebie określały jako chanaty tatarskie. Z tego wniosek, że nazwa ta musiała być w powszechnym użyciu na długo przed rozpadem Złotej Ordy.

QUOTE(kmat @ 2/04/2016, 18:16)
W zasadzie to chyba wystarczyłaby elita określająca się jako Tatarzy, w trakcie zespalania z tubylcami nazwa by przepłynęła na ogół ludności przynajmniej w części przypadków.


Zapewne masz tu rację, natomiast zastanawia mnie, dlaczego akurat chanaty powstałe z rozpadu Złotej Ordy były tatarskimi, a inne organizmy, które powstały w wyniku rozpadu Imperium Mongolskiego, już tak określane nie były.

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.776
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/04/2016, 16:21 Quote Post

CODE
Zapewne masz tu rację, natomiast zastanawia mnie, dlaczego akurat chanaty powstałe z rozpadu Złotej Ordy były tatarskimi, a inne organizmy, które powstały w wyniku rozpadu Imperium Mongolskiego, już tak określane nie były.

Ciekawe pytanie.
Oryginalnie Tatarzy oznaczali enigmatyczny lud z zachodniej Mongolii, jakby odrębny tak od Turków jak i Mongołów. W trakcie ekspansji Temudżyna zostali podbici na samym początku.
Hipoteza: to właśnie Tatarów skierowano do podboju, a przynajmniej kontrolowania szeroko pojętego Powołża. W inne regiony trafiały jednak grupy oryginalnych Mongołów i to one przekazywały nazwę nowym tworom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej