Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Etnogeneza ludów tureckich, Gdzie i jak do niej doszło
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.596
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 8/12/2015, 21:16 Quote Post

Ostatnio zainteresowała mnie kwestia etnogenezy ludów tureckich. Jakie są Waszym zdaniem najbardziej prawdopodobne teorie na temat miejsca skąd pochodzą Proto-Turcy? Jaką rolę w etnogenezie ludów tureckich odegrały ludy mongolskie i ludy indoeuropejskie - czy Turcy mogli wyodrębnić się na pograniczu mongolsko-indoeuropejskim, czy widać takie obce wpływy językowe w proto-tureckim?

Genetyka wskazuje, że ludy tureckie to jakby mieszanka mongolskich i indoirańskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Król.Ubu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 362
Nr użytkownika: 94.944

 
 
post 8/12/2015, 23:53 Quote Post

QUOTE(Domen @ 8/12/2015, 21:16)
Genetyka wskazuje, że ludy tureckie to jakby mieszanka mongolskich i indoirańskich.
*


Jakuci też?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.596
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 9/12/2015, 1:37 Quote Post

A uważasz Jakutów za "najbardziej tureckich" spośród Turków?

Czy Proto-Turcy byli początkowo ludnością w 100% mongoloidalną? confused1.gif U Jakutów nie można wykluczyć domieszki irańskiej (choć specjalnie się u nich nie uwidacznia), ale Jakuci na pewno posiadają jakąś domieszkę kaukazoidalną / zachodnioeurazjatycką. Przy podziale ludzkości na 6 klastrów (K=6), wszystkie ludy tureckie cechuje przewaga dwóch komponentów (na wykresie niżej kolory żółty i niebieski). Komponent żółty jest mongoloidalny (najlepiej reprezentują ten komponent takie grupy jak Ami z Tajwanu czy Han z Chin), a niebieski jest kaukazoidalny (najlepiej reprezentują go ludy takie jak Sardyńczycy i Baskowie).

Patrz grafika niżej (w prawej górnej ćwiartce Turcy z Syberii, Turcy z Azji Środkowej i Turcy z Anatolii):

http://s9.postimg.org/qfaoixfsv/Human_clusters.png

[attachmentid=21493]

Oczywiście K=6 to jest zbyt niska "rozdzielczość" by powiedzieć, od jakiej konkretnie populacji u Jakutów ta domieszka niebieska.

W każdym razie Turcy w Azji Środkowej jak wiadomo zasymilowali spore ilości Irańczyków. Podobnie Turcy w Anatolii to w przeważającej mierze ludność miejscowa, choć domieszka wschodnioazjatycka mimo wszystko jest wyraźna (patrz mapa niżej):

Przeciętny poziom domieszki wschodnioazjatyckiej u ludności Anatolii (w procentach):

Mapa

Rzuca się w oczy, że Kurdowie, zamieszkujący na wschodzie, nie mają tej domieszki:

user posted image

Próba 23 Turków z Anatolii (procent domieszki wschodnioazjatyckiej różni się w zależności od osoby):

Wygląda na to, że mają przeciętnie ok. 10% lub kilkanaście procent domieszki wschodnioazjatyckiej:

user posted image

Pochodzenie wschodnio-/zachodnio- azjatyckie, porównanie prób osób z różnych grup etnicznych:

Chińczycy Han, Nganasan (~100% wschodnie), Turcy z Anatolii (mieszanka), Ormianie (~100% zachodnie):

Mongołowie (~90% wschodnie), Kazachowie (mieszanka), Ujgurzy (mieszanka), Tadżycy (~90% zachodnie):

Wykres

user posted image

Nawet w przypadku Turków mających jako "sąsiadów za miedzą" Irańczyków, obie grupy mają mieszane pochodzenie, ale wyraźnie zaznacza się wyższy poziom domieszki mongoloidalnej (kolor czerwony) u Turków (żółte kropki), a kaukazoidalnej (pozostałe trzy kolory) u Irańczyków (fioletowe kropki):

user posted image

Jak widać żadna z grup Irańczyków nie jest w przeważającej mierze pochodzenia wschodnioazjatyckiego, a u Turków są większe różnice (niektóre grupy są w ponad 50% mongoloidalne, inne są całkiem podobne do Irańczyków). Turkmeni (TUR) i wschodni Uzbecy (UZA) mają najmniej domieszki mongoloidalnej:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3025785/

Ten post był edytowany przez Domen: 9/12/2015, 2:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/12/2015, 5:06 Quote Post

Domen,odpowiem Ci tu, bomi komunikat wyskakuje,że masz przepełnioną skrzynkę.

QUOTE
... co sądzisz o tym podziale genetycznym na 6 klastrów (obrazek niżej) z punktu widzenia antropologii? confused1.gif

Kilka rzeczy wygląda dla mnie cokolwiek dziwnie.
QUOTE
Czy faktycznie Onge mogą być taką mieszanką Australoidów (= Weddoidów ???) z Mongoloidami?

Nie sądzę. Negrytosi to na moje raczej dosyć podstawowa populacja, nie mieszana. Prędzej mongoloidów bym widział jako krzyżówkę negrycko-aborygeńsko-europeidalną(?).
QUOTE
Podobnie jeśli chodzi o Mbuti - czy rzeczywiście to mogli powstać ze zmieszania Buszmenów i Murzynów?

Wątpię. Murzyńskie przymieszki mają tam prawo być, ale fundamentalnie to raczej bardzo odrębna grupa.
QUOTE
A może to jest ułomność tego założeń modelu, że wytypowali zbyt małą liczbę klastrów i w rzeczywistości powinno być co najmniej 8 (może wtedy Andamańczykom i Pigmejom "dostałyby się" własne klastry - tak jak to się tutaj stało z Amerindami).

Może. Ale mam wrażenie, że coś głębiej tu jest namieszane.
QUOTE
Czy Amerindowie "zasługują" na własny klaster czy powinni jednak być razem z Mongoloidami?:

Brakuje mi północnych Euroazjatów, metoda ich nie widzi. To znaczy lekko widzi, tylko nieprecyzyjnie (indiańskie przymieszki we wschodniej Europie).
QUOTE
Co ciekawe, wygląda na to, że Papuasi są bardziej "czysto" australscy niż Aborygeni (choć może to być wina niewielkiej próby Aborygenów):

Nie sądzę. Papuasi po mojemu to krzyżówka aborygeńsko-negrycka. Chyba raczej coś z negrytami to będzie to fioletowe na środkowym i bliskim wschodzie.
Ogólnie mam wrażenie, że metoda źle wyróżnia te składniki.

Co do tytułowego pytania. Oryginalnie Turcy to chyba była populacja genetycznie bliska oryginalnym Mongołom. Przez bardziej zachodnią lokację oczywiście intensywniej mieszająca się z ludnością europeidalną. Natomiast językowo to jest odrębna grupa, żaden mongolsko-irański miks.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.596
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 9/12/2015, 12:08 Quote Post

QUOTE
Brakuje mi północnych Euroazjatów, metoda ich nie widzi. To znaczy lekko widzi, tylko nieprecyzyjnie (indiańskie przymieszki we wschodniej Europie).


Tak, wygląda na to, że ten model wlicza ANE, WHG i ENF do niebieskiego klastra, z wyjątkiem tej "indianopodobnej" części ANE.

Tutaj jest reszta porównywanych populacji, niektóre grupy dziwnie wyglądają w tym modelu (np. Nama, Hadza, Sandawe - skąd u nich tyle "niebieskiego"?):

http://1.bp.blogspot.com/-Oa3bBts6e3M/Ur6V...014_EDF3_K6.png

QUOTE
Wątpię. Murzyńskie przymieszki mają tam prawo być, ale fundamentalnie to raczej bardzo odrębna grupa.


Też tak czytałem, że wyodrębnili się z reszty ludzkości w drugiej kolejności, zaraz po Buszmenach, a potem długo pozostawali w izolacji.

Dopiero kilkanaście lub kilka tysięcy lat temu napotkali Murzynów.

QUOTE
Negrytosi to na moje raczej dosyć podstawowa populacja, nie mieszana. Prędzej mongoloidów bym widział jako krzyżówkę negrycko-aborygeńsko-europeidalną(?).


A mongoloidzi to właściwie chyba taka azjatycka wersja ENF - tzn. rozeszli się jako rolnicy.

Niektóre grupy chyba nawet się uwsteczniły do łowiectwa na północy.

Na zachodzie Eurazji kaukazoidalni byli tak WHG jak i ENF, oraz niedawno odkryci CHG (słyszałeś już o nich?).

Co do ANE to podobno figurki kultury Mal'ta-Burret wskazują na cechy laponoidalne, ale nie wiadomo w jakim stopniu te przedstawienia są realistyczne.

QUOTE
Co do tytułowego pytania. Oryginalnie Turcy to chyba była populacja genetycznie bliska oryginalnym Mongołom. Przez bardziej zachodnią lokację oczywiście intensywniej mieszająca się z ludnością europeidalną. Natomiast językowo to jest odrębna grupa, żaden mongolsko-irański miks.


Wchodzi w grę jakaś lokalizacja na wschód albo na północ / północny-wschód od Ałtaju, czyli Mongolia (pytanie czy wschodnia czy zachodnia) lub obecna Rosja. Gdzie w takim kolebka mongolskich? No i etnogeneza tureckich to chyba czasy późniejsze niż mongolskich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/12/2015, 17:32 Quote Post

CODE
Tak, wygląda na to, że ten model wlicza ANE, WHG i ENF do niebieskiego klastra, z wyjątkiem tej "indianopodobnej" części ANE.

Ale u Indian nie rozróżnia ANE i tego okołomongoloidalnego składnika.
CODE
Tutaj jest reszta porównywanych populacji, niektóre grupy dziwnie wyglądają w tym modelu (np. Nama, Hadza, Sandawe - skąd u nich tyle "niebieskiego"?):

Ano ciekawe. Sandawe i Hadza mieszkają w Tanzanii od bardzo dawna a Hotentoci chyba stamtąd pochodzą, tam może chodzi o jakieś stare mieszanie z z ludnością kuszycką? Kolejna opcja - enigmatyczni bazalni Euroazjaci co skrzyżowani z WHG dali ENF? W przypadku Nama - mieszanie z Griqua (buro-hotentoccy Koloredzi)?
CODE
Też tak czytałem, że wyodrębnili się z reszty ludzkości w drugiej kolejności, zaraz po Buszmenach, a potem długo pozostawali w izolacji.

Dopiero kilkanaście lub kilka tysięcy lat temu napotkali Murzynów.

Ano właśnie.
CODE
A mongoloidzi to właściwie chyba taka azjatycka wersja ENF - tzn. rozeszli się jako rolnicy.

Mongoloidzi w wąskim ujęciu (bez Indian) zapewne tak.
CODE
Niektóre grupy chyba nawet się uwsteczniły do łowiectwa na północy.

Zapewne. Jakuci to ewidentnie, Tunguzi i Ugrowie raczej też. W sumie co do reszty Syberii też nie można wykluczyć.
CODE
Na zachodzie Eurazji kaukazoidalni byli tak WHG jak i ENF, oraz niedawno odkryci CHG (słyszałeś już o nich?).

Nie, mógłbyś przybliżyć?
CODE
Co do ANE to podobno figurki kultury Mal'ta-Burret wskazują na cechy laponoidalne, ale nie wiadomo w jakim stopniu te przedstawienia są realistyczne.

Sama ta "laponoidalność" to raczej późny wynalazek powstały przez mieszanie północnych grup białych i żółtych.
CODE
Wchodzi w grę jakaś lokalizacja na wschód albo na północ / północny-wschód od Ałtaju, czyli Mongolia (pytanie czy wschodnia czy zachodnia) lub obecna Rosja.

Cholera wie. Pierwsi w miarę bezdyskusyjni Turcy to chyba Tiele z chińskich kronik. Jakby Syberia na północ od zachodniej Mongolii. Pytanie czy to Praturcy, czy tylko wcześni szas-Turcy (bez Ogurów). Zachodnia Mongolia to Xiongnu, czyli czort wie. Może Ogurowie, a może cuś wymarłego. Jeszcze muzułmańskim źródłom zdarzało się pisać że w zachodniej Mongolii idzie się dogadać po turecku, ale Tatarzy, Onguci, Najmanowie mają też jakieś własne niezrozumiałe języki.
CODE
Gdzie w takim kolebka mongolskich?

Wschodnia Mongolia, wykluli się z jednego z odłamów Xianbei. Z innych powstali między innymi Rouran (Awarowie?) i Kitanowie.
CODE
No i etnogeneza tureckich to chyba czasy późniejsze niż mongolskich?

Mongołowie sensu stricte to niewiele wcześniej od Czyngisa. Natomiast Xianbei pojawiają się w źródłach w podobnym czasie co Tiele.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 9/12/2015, 18:47 Quote Post

Rouranów trudno jednoznacznie uznawać za Mongołów lub Turków - to raczej mieszanina wszystkich ze wszystkimi w tamtym rejonie świata. Powstali z jednej z gałęzi konfederacji Xianbei (rzekomo mongolska w swym rdzeniu), lecz także dołączyli się do nich zbiegli na północ chińscy chłopi. Pierwszy kagan Rouranów był Chińczykiem, uprzednio kawalerzystą Xianbei. Sama nazwa "rouran" tłumaczy się z chińskiego jako "rojące się robactwo". Trudno powiedzieć jaki język dominował wśród nich; możliwe, że jeszcze Ogur-Turkijski (tj. typu czuwaskiego) albo coś mongolskiego.

Ojczyzną ludów huńskich zdaje się być dzisiejszy Kraj Górnoałtajski w Rosji. Być może tamteż powinno się poszukiwać urheimatu wszystkich Turków.

Kitanowie językowo byli ludem mongolskim, podobnie jak przypuszczalna większość plemion powstałych z rozpadu Xianbei (Chamagowie, Najmanowie, Tatarzy, Ojraci i in.).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.596
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 9/12/2015, 19:27 Quote Post

QUOTE(Andvari)
Ojczyzną ludów huńskich zdaje się być dzisiejszy Kraj Górnoałtajski w Rosji.


Chodzi o Kraj Ałtajski, czy o jakiś sąsiedni?

Bo w Kraju Ałtajskim zamieszkiwały ludy indoeuropejskie, więc raczej wykluczone jest pochodzenie stamtąd Turków. Sami Hunowie zresztą - chociaż byli mieszanką mongoloidalno-kaukazoidalną - to mogli, przynajmniej początkowo albo częściowo, mówić językiem irańskim lub pokrewnym IE.

Jedyne trzy znane słowa z huńskiego są uważane za indoeuropejskie, ale to już dużo późniejszy okres (po ekspansji do Europy).

We wschodniej Mongolii zbadano trzy pochówki elity Xiongnu i w jednym pochowany był mężczyzna o cechach fizycznych kaukazoidalnych (jego DNA autosomalne też potwierdza pochodzenie z zachodniej Eurazji, podobnie zresztą obie jego haplogrupy), a w dwóch pozostałych leżeli Mongoloidzi.

To wskazuje, że elita Xiongnu była mieszanego pochodzenia wschodnio-zachodniego.

Współcześni Mongołowie również mają te ~10% (może nawet trochę więcej) domieszki europidalnej.

QUOTE
Kitanowie językowo byli ludem mongolskim, podobnie jak przypuszczalna większość plemion powstałych z rozpadu Xianbei (Chamagowie, Najmanowie, Tatarzy, Ojraci i in.).


Tatarzy obecnie są ludem tureckim - kiedy przeszli z mongolskiego na turecki ???

QUOTE(kmat)
Zachodnia Mongolia to Xiongnu, czyli czort wie. Może Ogurowie, a może cuś wymarłego. Jeszcze muzułmańskim źródłom zdarzało się pisać że w zachodniej Mongolii idzie się dogadać po turecku


Xiongnu sięgali też do wschodniej Mongolii, ale pewnie tam ekspandowali później z zachodu?

Tu na temat tego zachodniego imigranta (?) z okolic lat 300 - 100 p.n.e., w północno-wschodniej Mongolii:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002...B7808094.f02t01

Co do rosyjskiej części Ałtaju:

Myślę, że etnogenezę Turków na zachód od punktów 6, 1, 2 i na południowy-zachód od 7 można wykluczyć:

user posted image

Legenda do mapki wyżej:

A. Częstość występowania wschodnioazjatyckich haplogrup mitochondrialnych przed epoką żelaza.
B. To samo, tyle że pod koniec epoki żelaza. Migracje Azjatów do Kazachstanu to epoka żelaza.


Dane antropologiczne też to potwierdzają - do e.brązu była tam ludność kaukaska, element mongoloidalny zwiększał się stopniowo od e.żelaza:

Współcześni Kazachowie są w ok. 2/3 wschodnioazjatyccy (wykres genetyczny, który wstawiłem w poście #3, też pokazuje to samo):

user posted image

QUOTE(kmat)
Nie, mógłbyś przybliżyć?


CHG = Caucasus Hunter-Gatherers.

CHG to mezolityczna ludność z zachodniej Gruzji (jaskinia Satsurblia i Kotias Klde), wydają się oni być przodkami tajemniczych "Teal people", od których domieszkę wykryto wcześniej jako drugi komponent u stepowców (obok EHG). Łowca z Satsurblia miał Y-DNA haplogrupę J1b, a ten drugi J2a.

Człowiek z Satsurblia (13,300 lat temu): Y-DNA J1b, mtDNA K3
Człowiek z Kotias Klde (9,700 lat temu): Y-DNA J2a, mtDNA H13c

Problem w tym, że CHG chyba przybyli tam po LGM - i tu pytanie skąd -, bo w okresie LGM Gruzja była chyba bezludna (?):

http://www.nature.com/ncomms/2015/151116/n...ncomms9912.html

http://m.phys.org/news/2015-11-fourth-stra...-gatherers.html

user posted image

Co do "Teal people", to wcześniej porównywano ich do współczesnych Ormian, ale jeszcze lepiej pasowali Megrelowie:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Megrelowie

Rzeczywiście, patrząc na mapę obecnie domieszka CHG jest nadal najpowszechniejsza na Kaukazie i w Armenii (ale o ile łowcy CHG byli z definicji 100% CHG, o tyle współcześni z Kaukazu są IIRC w 50-60% CHG, a reszta to domieszki z północy - coś w rodzaju WHG czy EHG - i z południa - coś jak ENF):

Mapa domieszki CHG u współczesnych populacji.

Co do Y-DNA - obecnie nadal haplogrupa J powszechnie występuje na Kaukazie, ale u Gruzinów chyba częstsza jest G, a J na drugim miejscu.

W próbkach z kości rolników neolitycznych z Anatolii (czyli ENF) znaleziono 50-60% haplogrupy G a nieco ponad 40% różnych innych.

Co do domieszki CHG / "Teal" u stepowców - autosomalna domieszka była znaczna, ale hg J raczej brakowało (tak jakby mieszali się głównie z ich kobietami). Kiedyś zaproponowałeś, że domieszka "Teal" u stepowców mogła pochodzić z podboju (co by tłumaczyło brak ich Y-DNA). Ja myślałem też o wymianie żon między stepowcami a ludnością Kaukazu (tutaj warto byłoby sprawdzić czy u tej drugiej grupy pojawiła się z czasem domieszka ze stepu).

=========================================

Tutaj publikacja o ludziach z jaskini Satsurblia z 2014 roku (jeszcze przed zbadaniem ich DNA):

"Satsurblia: New Insights of Human Response and Survival across the LGM in the Southern Caucasus":

http://journals.plos.org/plosone/article?i...al.pone.0111271

Satsurblia to prawdpodobnie przedstawieciele wschodnich grup kultury epigraweckiej.

Ten post był edytowany przez Domen: 9/12/2015, 20:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/12/2015, 21:11 Quote Post

Andvari
CODE
Rouranów trudno jednoznacznie uznawać za Mongołów lub Turków - to raczej mieszanina wszystkich ze wszystkimi w tamtym rejonie świata. Powstali z jednej z gałęzi konfederacji Xianbei (rzekomo mongolska w swym rdzeniu), lecz także dołączyli się do nich zbiegli na północ chińscy chłopi.

Na stepie takie sieczki nie są niczym dziwnym.
CODE
Kitanowie językowo byli ludem mongolskim, podobnie jak przypuszczalna większość plemion powstałych z rozpadu Xianbei (Chamagowie, Najmanowie, Tatarzy, Ojraci i in.).

Tatarzy i Najmanowie byli z Xianbei? I gadali po okołomongolsku?

Domen
CODE
Tatarzy obecnie są ludem tureckim - kiedy przeszli z mongolskiego na turecki ???

Za Czyngisa/chwilę później. Doszło do transferu nazwy z enigmatycznego plemienia z zachodniej Mongolii na masę upadłościową po Kipczakach. Z grubsza podobna historia jak z oguryjskimi i słowiańskimi Bułgarami.
CODE
Jedyne trzy znane słowa z huńskiego są uważane za indoeuropejskie, ale to już dużo późniejszy okres (po ekspansji do Europy).

Strawa i Medos mogą yć po prostu gockie.
CODE
Xiongnu sięgali też do wschodniej Mongolii, ale pewnie tam ekspandowali później z zachodu?

Raczej tak.
CODE
Myślę, że etnogenezę Turków na zachód od punktów 6, 1, 2 i na południowy-zachód od 7 można wykluczyć:

Zgadzam się.
CODE

CHG = Caucasus Hunter-Gatherers.

Okej, doczytałem se. A to nie są po prostu ci południowo-wschodni WHG, którzy po zmieszaniu z tymi enigmatycznymi bazalnymi Euroazjatami dali ENF?

Ten post był edytowany przez kmat: 9/12/2015, 21:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 9/12/2015, 21:18 Quote Post

QUOTE
Tatarzy obecnie są ludem tureckim - kiedy przeszli z mongolskiego na turecki ???


To raczej nazwa pierwotnych mongolskich Tatarów przeszła na lud turkijski po okresie wielkiej ekspansji Czyngis-chana.

QUOTE
Chodzi o Kraj Ałtajski, czy o jakiś sąsiedni?


Chodzi o Republikę Ałtajską. Tamtejsze odkrycia archeologiczne wskazują na kolebkę Hunów właśnie na terenie tego kraju. Co bardzo możliwe, podobnie jak w przypadku Turkutów, którzy zdają się być potomkami sturczonych Samojedów podobnych do współczesnych Nganasan - mitologie obu ludów wykazują ponoć silne podobieństwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Król.Ubu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 362
Nr użytkownika: 94.944

 
 
post 11/12/2015, 22:38 Quote Post

QUOTE(Domen @ 9/12/2015, 1:37)
A uważasz Jakutów za "najbardziej tureckich" spośród Turków?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3025785/
*


Im dalej na zachód, co jest oczywiste - tym więcej możliwości mieszania się dawnych Turków z Indoirańczykami. Tyle że już wcześniej na dalekim wschodzie były ludy Indoeuropejskie, jak choćby Tocharowie. Językowo Turcy są bliscy ludom mongolskim i mandżurskim. To moim zdaniem przemawia za pierwotną bliższością również genetyczną, a substrat indoirański jest późniejszego pochodzenia.

CODE
Tatarzy obecnie są ludem tureckim - kiedy przeszli z mongolskiego na turecki ???

Moim zdaniem, nigdy. Dawni Tatarzy i współcześni Tatarzy to nie ten sam lud. Przede wszystkim trzeba by sprawdzić od kiedy przodkowie dzisiejszych Tatarów nazywają się Tatarami. Czy nie jest to przypadkiem nazwa pochodząca z dwóch źródeł. Chrześcijanie (nie tylko zachodni) w XIII w. nazywali Mongołów Tartarami (od Tartaru - piekła). I czy ta nazwa w połączeniu z wiedzą o istniejącym ongiś na wschodzie ludem Tatarów nie dała nazwy współczesnym Tatarom?

Natomiast współcześni Tatarzy to mieszanka, na którą złożyły się różne ludy z serca Imperium Czyngis-chana, tak tureckie, jak i mongolskie. Do tego doszły podbite miejscowe ludy tureckie (Połowcy, Bułgarzy), ugrofińskie i indoirańskie. Większość stanowili zapewne "europejscy Turcy", czyli wspomniani Połowcy i Bułgarzy.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 11/12/2015, 22:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/12/2015, 0:57 Quote Post

Andvari
CODE
To raczej nazwa pierwotnych mongolskich Tatarów przeszła na lud turkijski po okresie wielkiej ekspansji Czyngis-chana.

Ta mongolskość oryginalnych Tatarów to fakt, czy hipoteza? Bo że to raczej nie byli Turcy (chyba że jacyś czuwaszopodobni?) to wiem, ale to nie robi z nich automatycznie Mongołów.

Król.Ubu
CODE
Językowo Turcy są bliscy ludom mongolskim i mandżurskim.

Z tym to chyba jest tak sobie. Rodzina ałtajska jest dość kontrowersyjna. Jeśli tam faktycznie jest jakieś bliższe pokrewieństwo niż mętna "nostratyczność" to jednak dużo dalsze niż pomiędzy np. IE.
CODE
Moim zdaniem, nigdy. Dawni Tatarzy i współcześni Tatarzy to nie ten sam lud.

Owszem. Transfer nazwy jest ewidentny.
CODE
Przede wszystkim trzeba by sprawdzić od kiedy przodkowie dzisiejszych Tatarów nazywają się Tatarami. Czy nie jest to przypadkiem nazwa pochodząca z dwóch źródeł. Chrześcijanie (nie tylko zachodni) w XIII w. nazywali Mongołów Tartarami (od Tartaru - piekła). I czy ta nazwa w połączeniu z wiedzą o istniejącym ongiś na wschodzie ludem Tatarów nie dała nazwy współczesnym Tatarom?

Tartar to raczej wtórne skojarzenie. Na moje to mogło być tak, że Mongołowie do organizacji zachodnich rubieży oddelegowali głównie tych oryginalnych Tatarów, i nastąpił transfer nazwy.
CODE

Natomiast współcześni Tatarzy to mieszanka, na którą złożyły się różne ludy z serca Imperium Czyngis-chana, tak tureckie, jak i mongolskie. Do tego doszły podbite miejscowe ludy tureckie (Połowcy, Bułgarzy), ugrofińskie i indoirańskie. Większość stanowili zapewne "europejscy Turcy", czyli wspomniani Połowcy i Bułgarzy.

Język jest postkipczacki, widać Połowcy byli czynnikiem dominującym, a Bułgarzy, Oguzowie czy Finowie byli niezbyt istotni. Przynajmniej jeśli chodzi o europejskich Tatarów, bo syberyjscy to jakby inna historia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.596
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/12/2015, 3:41 Quote Post

Tak na marginesie dyskusji:

QUOTE(Domen @ 9/12/2015, 19:27)
W próbkach z kości rolników neolitycznych z Anatolii (czyli ENF) znaleziono 50-60% haplogrupy G a nieco ponad 40% różnych innych.


Mezolityczni Europejczycy (nie licząc Rosji i Gruzji) mieli ~80% hg I2, ~10% I1 oraz ~10% C1. Rolnicy z zachodniej Anatolii w drugiej połowie VII tys. p.n.e. mieli od ~55% do ~60% haplogrupy G2, a neolityczna ludność rolnicza Europy w ciągu trzech tysiącleci - VI, V i IV p.n.e. - również utrzymała przez cały czas względną przewagę G2 (choć mniejszą niż populacja wyjściowa, anatolijska). Natomiast w III tys. p.n.e. frekwencja G2 w Europie nagle spada, a wzrasta szybko zwłaszcza frekwencja R1a oraz R1b, które to haplogrupy w próbkach starszych niż III tysiąclecie p.n.e. znaleziono dotąd wyłącznie na obszarze obecnej Rosji, nie licząc jednej próbki R1b-V88 (wariant obecnie spotykany w Afryce) i jeszcze jednej niepewnej próbki z epoki miedzi z Iberii.

Więcej tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1501809

Co do Turków - oni mają obecnie głównie ten sam wariant R1a, co Indo-Ariowie i Irańczycy. Konkretnie Z93 / Z94.

Najstarszą próbkę Z94 (tak starą, że zbliżoną do szacunkowego wieku i TMRCA Z94) znaleziono w kulturze Połtawka:

http://www.historiasztuki.com.pl/strony/00...REHISTORIA.html

user posted image

Wiek próbki Z94 z k. Połtawka jest szacowany na 2925-2536 p.n.e., a wiek całego kladu Z94 na +/- 2800 p.n.e.:

http://www.yfull.com/tree/R-Z94/

O ile szacunki wieku kladu nie są zbyt młode, to można przyjąć, że wszyscy nosiciele Z94 pochodzą - po mieczu - z kultury Połtawka.

A jest ich naprawdę sporo bo w samych Indiach ok. 30% (= parę setek milionów), głównie nosicieli Indo-Aryjskiej podgrupy L657.

Ten post był edytowany przez Domen: 12/12/2015, 4:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Król.Ubu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 362
Nr użytkownika: 94.944

 
 
post 12/12/2015, 9:05 Quote Post

QUOTE(kmat @ 12/12/2015, 0:57)
Tartar to raczej wtórne skojarzenie. Na moje to mogło być tak, że Mongołowie do organizacji zachodnich rubieży oddelegowali głównie tych oryginalnych Tatarów, i nastąpił transfer nazwy.
*


Niekoniecznie. Przede wszystkim trzeba by ustalić gdzie pierwotnie pojawiła się nazwa "Tatarzy" na poddanych Batu-chana. Możliwości:
1. Sami tak się nazywali - wtedy trzeba by przyjąć, że rzeczywiście owi [proto]Tatarzy stanowili istotny składnik wojska Batu. Tylko jak to możliwe, skoro Czyngis-chan owo plemię zlikwidował?
2. Nazwa pochodzi ze świata chrześcijańskiego - wtedy możliwe jest jej powstanie przez skojarzenia z Tartarem.
3. Nazwa pochodzi z kręgu islamskiego (Chorezm?), bliskiego geograficznie i mającego różne kontakty z mieszkańcami Mongolii. Wtedy mogło zajść typowe przeniesienie nazwy ludu najlepiej znanego na wszystkich mieszkańców danego obszaru (coś jak przeniesienie nazwy Kitanów na Chińczyków). Ale dlaczego akurat Tatarzy, mieszkający na wschód od Mongołów, czyli dalej od Chorezmu mieliby dać nazwę?
4. Nazwa pochodzi z Chin. Chińczycy Tatarami (Białymi) nazywali Ongutów ("właściwych" Tatarów zwali Czarnymi). O ile Tatarów Czyngis-chan kazał wybić (dorosłych) i rozproszyć między innymi ludami Mongolii, o tyle Onguci byli jego sojusznikami. Warto zwrócić uwagę, że Onguci jako chrześcijanie (nestoriańscy) mogli być używani w działaniach dyplomatycznych na zachodzie. Ponadto wiadomo, że jeszcze za życia Czyngis-chana znaczna ich część przeniosła się do Chorezmu, gdzie pełniła istotną rolę w systemie rządów Batu-chana.

Coś mi kołacze, że pierwsi określenia Tartarzy/Tatarzy na całość poddanych Czyngisydów użyli Rusudan, królowa Gruzji i Jan, dowódca wojsk gruzińskich w listach do papieża, gdzie opisują najazd mongolski na swój kraj. Dodam, że najazd raczej niezbyt wielkich rozmiarów. Nie mam możliwości sprawdzenia tego, więc niech ktoś ewentualnie to skoryguje. Ale gdyby tak było, mielibyśmy potwierdzenie wersji nr 4, bo wśród napastników musieli dominować Onguci, skoro królowa nazwała ich niedobrymi chrześcijanami.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 12/12/2015, 9:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/12/2015, 13:32 Quote Post

Jedna rzecz - Tatarzy sami się tak określają. To raczej kwestia nie tyle tego, kiedy zostali tak nazwani, a kiedy sami zaczęli używać tej nazwy.
Może to i od Ongutów, w końcu tak nazywali ich Mongołowie, a nie nazwa własna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej