Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chazarowie
     
Absolut
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 94.907

 
 
post 23/11/2014, 17:39 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 9/01/2008, 14:18)
Vitam

Tu sa mapki (JerzyMS)

Mapki takie sobie, a treść przy nich taka, że Łomatkoboska...

...Niedawna wizyta (...) rosyjskiego prezydenta W. Putina w Izraelu wywołała wiele zainteresowania w mediach na całym świecie. Jednakże prawdziwe cele tej wizyty wydają się być o wiele ważniejsze niż to życzyła by sobie podać do wiadomości publicznej dyplomacja rosyjska i izraelska. (...) tajny plan Putina-Szarona polega bowiem na wskrzeszeniu owej wczesnośredniowiecznej Chazarii, tym razem w ramach Federacji Rosyjskiej i przesiedleniu na jej teren (...) praktycznie wszystkich Żydów izraelskich. Czemu ten plan ma mieć szansę powodzenia? Otóż dawna Chazaria jest kolebką obecnej izraelskiej elity, mianowicie tzw. Aszkenazi... (wytluszczenia i skroty moje, C.)

Drogi JerzyMS, ale tak z ręką na sercu: ten likn to kryptoreklama jakiegoś kolejnego wcielenia Twojej fiksujacej idei Wrednego Światowego Spisku?
*



Czyż nie czasem Donbas jest terenem dawnej Chazarii?... http://chazaria.blox.pl/resource/Chazaria1.jpg

Może to jednak nie Rosjanie przyjdą do Doniecka i Ługańska, ale Izraelczycy?
Być może to co teraz widzimy to tylko początek tego, co opisane jest wyżej?

Ten post był edytowany przez Absolut: 23/11/2014, 17:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 23/11/2014, 19:22 Quote Post

Inne wyniki prezentuje Dr Etan Elhaik i wsp. z Institute of Genetic Medicine, John Hopkins University School of Medicine, w artykule pochodzącym z Genome Biology and Evolution.

http://gbe.oxfordjournals.org/content/earl...9.full.pdf+html

Ten post był edytowany przez żwirek: 23/11/2014, 19:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 24/11/2014, 11:23 Quote Post

Hah, wiedziałem że prędzej czy później ktoś wyciągnie kwestie badań genetycznych. Prawdę powiedziawszy był to jeden z powodów dla których zdecydowałem się "odgrzać" ten wątek
Rzecz w tym że przytaczane tu i w innych wątkach na forum badania genetyczne dają różne wyniki, a jeszcze bardziej rozbieżne są interpretacje tychże wyników. A podobno genetyka jest nauką ścisłą, mającą pomagać tam gdzie źródła historyczne nt danej populacji są niewystarczające...
I w tym cały "witz", z pozdrowieniami dla genetyków wszelkiej maści, zarówno "uczonych" jak i "ludowych", oraz tych co plasują się gdzieś pomiędzy wink.gif

Najbardziej zagadkowa jest chyba kwestia gwałtownego skoku liczebnego Żydów Aszkenazyjskich (co ciekawe zwracali na to uwagę także badacze żydowscy). O ile dobrze zrozumiałem Domena w zalinkowanym przez niego wątku to owa populacja z kilkuset czy paru tysięcy osób żyjących jakieś 800-900 lat temu miała by się rozrosnąć do... no właśnie, do ilu? Dr Elhalik podaje że na pocz. XX w. w Europie Wschodniej (czyli też i u nas, bo Polska w zachodnim rozumieniu to też "Eastern Europe") żyło ok. 8 milionów Żydów.

QUOTE(elchullogrande @ 23/11/2014, 0:19)
No ci ma to nazwisko historyka świadczyć? Był taki Żyd, który miał "Poznański" na nazwisko. No i? Był też taki, który miał na nazwisko "Frank". Co to ma do rzeczy?
O wpływach turkijskich na jidysz niewiele słyszałem, możesz rozwinąć?
*



Nie podejrzewam iżby wpływów turkijskich w jidysz miało być dużo, jest parę miejsc w Europie gdzie w wiekach średnich w inne ludy "wsiąkły" populacje turkijskie i tam pozostałości językowe są niewielkie albo nie ma ich wcale - choć czasem jak coś zostaje, to dotyczy bardzo podstawowych dla danej społeczności sfer aktywności (np. dla Wołochów część terminologii dot. pasterstwa). Być może w tym przypadku lepiej byłoby zwrócić uwagę na żydowskie nazwiska / przydomki / imiona, zwłaszcza te dawniejsze. Np takie imię Berko / Berke jest jednym z najbardziej archaicznych imion turkijskich (poświadczone w VII / VIII w. na granicy ludów tureckich z Chinami, o tym pisał E. Tryjarski "Zwyczaje pogrzebowe ludów tureckich na tle ich wierzeń") pojawiało się też u dawnych Madziarów, w wersji Berk występuje u Turków jeszcze obecnie. Albo imię żeńskie Sula - w wersji tureckiej Şule. Prawdę powiedziawszy sam bym na to nie wpadł, zauważyłem pewne rzeczy bo na studiach miałem znajomych Turków i Turczynki - rzecz jasna nic im nie powiedziałem, bo pewnie by byli na mnie śmiertelnie obrażeni smile.gif


Generalnie nazwiska żydowskie były i są różne, utworzone z wielu różnych języków. Niektóre wskazują na pochodzenie. Był np. taki działacz Dawid Sfard, chciał zreorganizować życie społeczności żydowskiej w powojennej Polsce. Czytałem w jego biografii iż nazwisko wskazywało na pochodzenie jego przodków od emigracji sefardyjskiej.
Są w nich i ślady chazarskie są - wspomniano o tym w temacie: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=63114
Oczywiście trzeba też wziąć pod uwagę inne ludy tureckie z którymi Żydzi wchodzili w kontakty w czasach późniejszych, ale niby jakim cudem, dajmy na to Żyd zamieszkały w Imperium Osmańskim mógłby dostać nazwisko "śmiały rycerz"?
Od Berka jest też i nazwisko Berkowicz. Natomiast ciekawa sytuacja jest z nazwiskiem Haber. Nam się kojarzy z kwiatkami, po turecku ma wiele znaczeń (nowina, wiadomość, gryf). Miałem taką sytuację, idę ze znajomym Turkiem przez Kraków, on nagle pokazuje na jeden taki szyld i pyta "Co to po waszemu znaczy?" a ja mu mówię "A to takie nazwisko było". Nic mu nie wspomniałem o pochodzeniu tegoż wink.gif

A to nie koniec ciekawostek

Ten post był edytowany przez Szogunos: 24/11/2014, 13:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 28/11/2014, 10:03 Quote Post

Genetyka jest nauką ścisłą, tylko są różne metodyki - starsze i nowsze, na większej lub mniejszej grupie badanych.
Dr Etan Elhaik zastosował badania przy użyciu najnowszych metod (genetyka rozwija się błyskawicznie i metody sprzed paru lat są już przestarzałe) oraz na znacznie większej grupie populacyjnej, niż poprzednie badania.
W swojej pracy jednoznacznie rozprawia się z mitem "butelki" nadreńskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.746
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/11/2014, 11:02 Quote Post

Z tymi tureckimi wpływami jest jeden problem. Chazarowie najprawdopodobniej nie byli Klasycznymi Turkami tylko frakcją "Ogurów", czyli z tej bajki co dzisiejsi Czuwasze. To jest dosyć bliska ale jednak odrębna od całej reszty Turków grupa, spokojnie można by ich wydzielić w klad siostrzany, coś jak Bałtowie w stosunku do Słowian. Dlatego klasyczne wpływy tureckie nie są tu żadnym dowodem, to musi być coś okołoczuwaskiego, bo mogą po prostu pochodzić od Żydów żyjących w np Chanacie Krymskim (Krymczaków) i mieć dużo młodszą datę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 28/11/2014, 12:40 Quote Post

OK, z plemionami tureckimi jest skomplikowane, tylko że w/w badania obalają wieloletni mit o "rozmnożeniu się małej grupki nadreńskiej" w ciągu paru stuleci do 8 milionów ludzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 6/12/2014, 19:38 Quote Post

QUOTE(kmat @ 28/11/2014, 11:02)
Z tymi tureckimi wpływami jest jeden problem. Chazarowie najprawdopodobniej nie byli Klasycznymi Turkami tylko frakcją "Ogurów", czyli z tej bajki co dzisiejsi Czuwasze. To jest dosyć bliska ale jednak odrębna od całej reszty Turków grupa, spokojnie można by ich wydzielić w klad siostrzany, coś jak Bałtowie w stosunku do Słowian. Dlatego klasyczne wpływy tureckie nie są tu żadnym dowodem, to musi być coś okołoczuwaskiego, bo mogą po prostu pochodzić od Żydów żyjących w np Chanacie Krymskim (Krymczaków) i mieć dużo młodszą datę.
*



Dzięki za sugestię... w sumie zawsze mnie to zastanawiało jak Chazarzy mieli się do reszty Turków.

Jest jeszcze jedna rzecz... tylko mam nadzieję że mnie nie wykpicie, bo usłyszałem coś kiedyś przy moich Turkach - i niedawno usłyszałem to znowu.

Szewach Weiss, były ambasador Izraela w Polsce powiedział kiedyś:
"A wie Pani, jakie jest najważniejsze słowo żydowskie? Aj waj. A skąd ono jest? Właśnie stąd, z Białegostoku."(Kurier Poranny, 17.10.2008r)

Teoretycznie pochodzi ono z jidysz, we współczesnym niemieckim byłoby pewnie "ah weh!" - co oznaczało by jednak "o biada!" i raczej nie ma sposobu by stosowano to kiedykolwiek (także we wcześniejszych wersjach niemczyzny) także do wyrażenia emocji pozytywnych, w rodzaju np. podekscytowania dobrą nowiną. Za to ciekawe, bo w tureckim i turkmeńskim występuje coś brzmiącego bardzo podobnie, co może oznaczać zarówno coś pozytywnego jak i negatywnego

Ogólnie rzecz ujmując określenia emocjonalne są bardzo trwałe, zdarza się że to właśnie w ich obrębie zostają ostatnie pozostałości językowe po przodkach danej grupy - w wypadku gdy posługiwali się zupełnie innym językiem/językami niż ich potomkowie. Przykładowo w gwarach góralskich jest (lub raczej było jeszcze do niedawna) dużo takich charakterystycznych emocjonalnych określeń z języków innych niż polszczyzna, które zresztą pokrywały się z chyba wszystkimi falami migracyjnymi jakie się obok ludu polskiego złożyły na góralszczyznę...

Natomiast moi znajomi Ukraińcy jak ktoś zrobił z siebie idiotę wołali na niego "ciur'ban!" O ile dobrze pamiętam to po turecku "kur'ban" oznacza taką ofiarę - z tym że tu wymowa była by taka miększa, na "ć"... poniekąd taka jak u Wołochów (na Wołoszczyznie "ciobanul", u Turków "çoban"). Zresztą nazwa "kozak" dla wielu stepowców jest w pełni zrozumiała - oznacza człowieka wolnego. Ukraińcy wzięli to po ludach stepu, które pewnie i dołożyły też co nieco do ich puli genowej...

Ok, załóżmy że "nasi" Żydzi wzięli to "aj-waj" z Imperium Osmańskiego czy od Tatarów.. ale na ile by to było możliwe by dany lud brał tego typu określenia po innym, który w ogóle nie brał udziału w jego etnogenezie?
I w ogóle - jakie byłyby wpływy Krymczaków czy migrantów (albo raczej re-emigrantów) z Imperium Osmańskiego na ogół społeczności żydowskiej?

Ten post był edytowany przez Szogunos: 6/12/2014, 19:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
YhyNo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 95.793

Piotrek Zadworny
Stopień akademicki: student judaistyki
 
 
post 7/12/2014, 10:29 Quote Post

Żydowskie "aj waj!" z pewnością pochodzi z jidysz.

W standardzie tego języka brzmi "oj wej!", wersja Państwu znana to dialektyczne brzmienie, które występowało tylko u polskich Żydów, dla którego przesunięcie dyftongów "oj" i "ej" do "aj" jest częste. Ponadto, często występował w formie "Oj, wej iz mir!", występującej powszechnie w niemieckim ("oh, Weh ist mir!").

Wyrażenie to nie było raczej używane w pozytywnym kontekście, a jeśli już tak, to raczej ironicznie. To stereotyp, że Żydzi wyrażali w ten sposób radość, z czasem, humorystycznie przejęty przez nich samych wink.gif

Oj, gewołt — pierwszy post!

Ten post był edytowany przez YhyNo: 7/12/2014, 10:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 7/12/2014, 12:04 Quote Post

QUOTE(YhyNo @ 7/12/2014, 10:29)
Żydowskie "aj waj!" z pewnością pochodzi z jidysz.

W standardzie tego języka brzmi "oj wej!", wersja Państwu znana to dialektyczne brzmienie, które występowało tylko u polskich Żydów, dla którego przesunięcie dyftongów "oj" i "ej" do "aj" jest częste. Ponadto, często występował w formie "Oj, wej iz mir!", występującej powszechnie w niemieckim ("oh, Weh ist mir!").

Wyrażenie to nie było raczej używane w pozytywnym kontekście, a jeśli już tak, to raczej ironicznie. To stereotyp, że Żydzi wyrażali w ten sposób radość, z czasem, humorystycznie przejęty przez nich samych wink.gif

Oj, gewołt — pierwszy post!
*



O, powitać nowego Kolegę na forum smile.gif czujcie się jak u siebie w domu.

"Wyrażenie to nie było raczej używane w pozytywnym kontekście, a jeśli już tak, to raczej ironicznie. To stereotyp, że Żydzi wyrażali w ten sposób radość, z czasem, humorystycznie przejęty przez nich samych wink.gif"

No właśnie, nie wiem czy taki stereotyp - poza tym, po co Żydzi by mieli chcieć utrwalać stereotyp na temat siebie samych - stereotyp zaczerpnięty od "gojów"? Tak próbując to ugryźć na logikę. Można też rzucić okiem na strony czy artykuły diaspory żydowskiej na zachodzie, tam też występuje ono i tak i tak (pytanie też, skąd ta diaspora przybyła i kiedy). Jest jeszcze teoria, że podobne wyrażenie występowało w językach semickich, tu jednak tylko w negatywnym kontekście: http://en.wikipedia.org/wiki/Oy_vey

Teoretycznie można też wyobrazić sobie model, w którym zachodziło wzajemne nakładanie się wpływów językowych semickich, germańskich i turańskich.
To jest właśnie najciekawsze nt społeczności Żydów Aszkenazyjskich - że nic nie jest takie oczywiste jak by się mogło wydawać. Jest jeszcze parę aspektów z zakresu ich kultury materialnej, które też są zastanawiające jeśli chodzi o ich pochodzenie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 7/12/2014, 12:33 Quote Post

QUOTE(Szogunos @ 7/12/2014, 12:04)
QUOTE(YhyNo @ 7/12/2014, 10:29)
Żydowskie "aj waj!" z pewnością pochodzi z jidysz.

W standardzie tego języka brzmi "oj wej!", wersja Państwu znana to dialektyczne brzmienie, które występowało tylko u polskich Żydów, dla którego przesunięcie dyftongów "oj" i "ej" do "aj" jest częste. Ponadto, często występował w formie "Oj, wej iz mir!", występującej powszechnie w niemieckim ("oh, Weh ist mir!").

Wyrażenie to nie było raczej używane w pozytywnym kontekście, a jeśli już tak, to raczej ironicznie. To stereotyp, że Żydzi wyrażali w ten sposób radość, z czasem, humorystycznie przejęty przez nich samych wink.gif

Oj, gewołt — pierwszy post!
*



O, powitać nowego Kolegę na forum smile.gif czujcie się jak u siebie w domu.

"Wyrażenie to nie było raczej używane w pozytywnym kontekście, a jeśli już tak, to raczej ironicznie. To stereotyp, że Żydzi wyrażali w ten sposób radość, z czasem, humorystycznie przejęty przez nich samych wink.gif"

No właśnie, nie wiem czy taki stereotyp - poza tym, po co Żydzi by mieli chcieć utrwalać stereotyp na temat siebie samych - stereotyp zaczerpnięty od "gojów"? Tak próbując to ugryźć na logikę. Można też rzucić okiem na strony czy artykuły diaspory żydowskiej na zachodzie, tam też występuje ono i tak i tak (pytanie też, skąd ta diaspora przybyła i kiedy). Jest jeszcze teoria, że podobne wyrażenie występowało w językach semickich, tu jednak tylko w negatywnym kontekście: http://en.wikipedia.org/wiki/Oy_vey

Teoretycznie można też wyobrazić sobie model, w którym zachodziło wzajemne nakładanie się wpływów językowych semickich, germańskich i turańskich.
To jest właśnie najciekawsze nt społeczności Żydów Aszkenazyjskich - że nic nie jest takie oczywiste jak by się mogło wydawać. Jest jeszcze parę aspektów z zakresu ich kultury materialnej, które też są zastanawiające jeśli chodzi o ich pochodzenie

*


Ciekawym jakie ? Jezyk jidisz właściwy Aszkenazyjczykom , to właściwie jeden z dialektów niemieckich , całkowicie przeczy teorii , jakoby Aszkenazyjczycy byli potomkami Chazarów ad masse , pisano o tym już w tym temacie .
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=63114&st=0
 
Post #40

     
YhyNo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 95.793

Piotrek Zadworny
Stopień akademicki: student judaistyki
 
 
post 7/12/2014, 12:47 Quote Post

QUOTE
No właśnie, nie wiem czy taki stereotyp - poza tym, po co Żydzi by mieli chcieć utrwalać stereotyp na temat siebie samych - stereotyp zaczerpnięty od "gojów"?


W czasach, kiedy na ziemiach polskich istniała autonomiczna kultura żydowska — przed Zagładą — było w jej obrębie wiele wzajemnie zwalczających się nurtów, co chyba jest typowe dla każdej kultury wspólnej dla tak wielu ludzi.

Grupy mające tendencje reformatorskie czy liberalne parodiowały chasydów, często sięgając po stereotypy na ich temat, tak samo, jak współczesne polskie kabarety nabijają się z Polaka-pijaczka czy Polaka-złodzieja. Nie jest to jakieś wyjątkowe zjawisko — kiedy zatem liberalny, zasymilowany w dużym stopniu Żyd ironizował na temat swojej żydowskości, sięgał po stereotypy na temat "typowych Żydów".

A że akurat to ci zasymilowani, lepiej wykształceni Żydzi mieli dużo większy wkład w to, co z kultury żydowskiej było dostępne dla nie-Żydów, to akurat ich stanowisko się, w pewnym sensie, przyjęło. Chasydzkie kręgi szydziły z nich tak samo, posługując się podobnymi schematami — tyle tylko, źe były to bardziej hermetyczne środowiska.

Pozytywnym odpowiednikiem "oj, wej!" byłoby równie powszechne znane "oj, mecyje!" wink.gif

EDIT:
Jeszcze a propos jidysz:

QUOTE
Teoretycznie można też wyobrazić sobie model, w którym zachodziło wzajemne nakładanie się wpływów językowych semickich, germańskich i turańskich.


Tak było, aczkolwiek, po pierwsze, języki słowiańskie miały, obok hebrajskiego, największy udział; inne zapożyczenia to raczej efekty typowych mód językowych (dla przykładu, w jidysz na chodnik do tej pory mówi się z francuska "trotuar", który w polskim jednak aż tak dobrze się nie przyjął), po drugie zaś — jidysz był przed wojną tak zregionalizowany, że śmiem twierdzić, że Żyd z Odessy z Żydem z Wilna prędzej dogadaliby się po rosyjsku, niż po żydowsku. Nie było jeszcze żadnego "standardowego", literackiego jidysz. Próby stworzenia takiego to dopiero lata 20 XX wieku i działalność Jidiszer Wisnszafltecher Institut (YIVO).

Izaak Baszewis Singer, jedyny jidyszowy noblista w dziedzinie literatury, pisał z tak spolonizowaną składnią, że można go na polski tłumaczyć słowo po słowie.

Ten post był edytowany przez YhyNo: 7/12/2014, 13:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 7/12/2014, 18:43 Quote Post

@lancaster
Ciekawym jakie? Jezyk jidisz właściwy Aszkenazyjczykom , to właściwie jeden z dialektów niemieckich, całkowicie przeczy teorii , jakoby Aszkenazyjczycy byli potomkami [i]Chazarów ad masse , pisano o tym już w tym temacie.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=63114&st=0
*

Niczemu nie przeczy. Jak widać w załączonym z pracy dr Elhaika obrazku, następowało wzajemne przenikanie się wpływów różnych grup. Stąd język (tak jak wcześniej wiara) mogły zostać przejęte od grupy "nadreńskiej".
Natomiast istotą problemu jest: skąd wziął się "main bulk" 8-milionowej społeczności "Eastern Jews". Bo na pewno nie z "cudownego rozmnożenia się" 50 tys. grupki znad Renu.

Ten post był edytowany przez żwirek: 7/12/2014, 18:44

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.239
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 7/12/2014, 21:50 Quote Post

kmat:
"Chazarowie najprawdopodobniej nie byli Klasycznymi Turkami tylko frakcją "Ogurów", czyli z tej bajki co dzisiejsi Czuwasze"

Szanowny kolego, coś więcej na ten temat?
Nigdy nie wgłębiałem się w "tematykę chazarską" lecz pamiętam z lektury źródeł i opracowań, że współcześni obserwatorzy wśród rdzennych Chazarów widzieli dwa (tak!) ich rodzaje. Jedni mieli reprezentować typ "europejski", drudzy natomiast wyglądać jak ludność krain południowych (śniadzi, czarnowłosi i "piękni"). To poważna zagadka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.746
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/12/2014, 22:56 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 7/12/2014, 21:50)
kmat:
"Chazarowie najprawdopodobniej nie byli Klasycznymi Turkami tylko frakcją "Ogurów", czyli z tej bajki co dzisiejsi Czuwasze"

Szanowny kolego, coś więcej na ten temat?
Nigdy nie wgłębiałem się w "tematykę chazarską" lecz pamiętam z lektury źródeł i opracowań, że współcześni obserwatorzy wśród rdzennych Chazarów widzieli dwa (tak!) ich rodzaje. Jedni mieli reprezentować typ "europejski", drudzy natomiast wyglądać jak ludność krain południowych (śniadzi, czarnowłosi i "piękni"). To poważna zagadka.
*


Po prawdzie to wikipedia. Języka jako takiego nie znamy, natomiast Arabowie zauważali, że jest podobny co u Bułgarów Wołżańskich. Nazwa twierdzy Sarkel (białe miasto) sens ma tylko po czuwasku. Z drugiej strony używana w kaganacie tytulatura jest klasycznie turecka, pytanie jednak czy nie jest po prostu zapożyczeniem od Turkutów czy Ujgurów. Może też oryginalni Chazarowie byli "oguzyjscy" a zbułgaryzowali się dopiero nad Wołgą? Coby nie było są i mocne głosy że to klasyczni Turcy byli. Generalnie przy braku poważniejszych źródeł w temacie języka wszystko to tylko hipotezy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 8/12/2014, 9:08 Quote Post

QUOTE(żwirek @ 7/12/2014, 18:43)
@lancaster
Ciekawym jakie? Jezyk jidisz właściwy Aszkenazyjczykom , to właściwie jeden z dialektów niemieckich, całkowicie przeczy teorii , jakoby Aszkenazyjczycy byli potomkami [i]Chazarów ad masse , pisano o tym już w tym temacie.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=63114&st=0
*

Niczemu nie przeczy. Jak widać w załączonym z pracy dr Elhaika obrazku, następowało wzajemne przenikanie się wpływów różnych grup. Stąd język (tak jak wcześniej wiara) mogły zostać przejęte od grupy "nadreńskiej".
Natomiast istotą problemu jest: skąd wziął się "main bulk" 8-milionowej społeczności "Eastern Jews". Bo na pewno nie z "cudownego rozmnożenia się" 50 tys. grupki znad Renu.

*



Oczywista przeczy , co więcej to najbardziej logiczny , i spójny z argumentów smile.gif , który jednakowo do grona genetyków -ludowych nie ma dostępu .
Przez wieki od średniowiecza jidysz był językiem tych Żydów , co żyli na terenach niemieckich , i stał się podstawowym językiem mas żydowskich na wschodzie Europy ( hebrajski pozostał językiem liturgii ), w tym na zieniach polsko-litewskich .
Teoria chazarska , zakłada istotny ( wręcz dominujący ) wkład reminiscencji postchazarskich , do etnosu żydowskiego rolleyes.gif , idąc tym tokiem myślenia te masy wschodniego żydostwa winny zachować swój jezyk , lub narzucić go nielicznym przybyszom , z Zachodu osiedlającym się na terenach wschodniej Europy .
Co zaś mamy pojedyncze słowa , obyczaje wspólne dla całej społeczności żydowskiej , bez żadnych stepowych wpływów.
QUOTE
Natomiast istotą problemu jest: skąd wziął się "main bulk" 8-milionowej społeczności "Eastern Jews". Bo na pewno nie z "cudownego rozmnożenia się" 50 tys. grupki znad Renu.[/B]


żwirek kiedy to Żydzi Askenazi uzyskali taka liczebność ? Nie aby w XX wieku rolleyes.gif , no to chłopie daj sposobność , a możliwość , grupie liczącej 50 000 osobników ( ciekawe jak to ich obliczył ) , i z 800 lat możliwości prokreacji - to podobne liczby cie nie zdziwią ( matematyka , nawet gdy odliczymy ofiary pogromów , czy wojen ) .
BTW- migracje ludności żydowskiej na tereny Europy Wschodniej , są udokumentowane , i potwierdzone ,
być możne wraz z stałym rozprzestrzenianiem się na wschód , spotkano i zasymilowano , tych Żydów ktorych początki były w Chazarii .
Tyle że ci Żydzi byli niewielkim elementem składowym etnosu żydowskiego , inaczej odcisneli by swój wpływ w języku , czy zwyczajach Narodu Wybranego .
A rzeczona mapka tylko potwierdza moje słowa smile.gif
Masowe żydowskie emigracje do Chazarii ( w tym przez ziemie polskie ) , o ktorych ani słowa w kronikach , i zero w kierunku odwrotnym ?
To kto przyniósł jezyk jidisch nad Wisłę i Wołgę

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 13/12/2014, 22:48
 
Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej