Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Morawy i Słowacja
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/07/2010, 19:47 Quote Post

QUOTE
No wiesz akurat o granicy zachodniej i wschodniej Polski za Chrobrego to on faktycznie nic nie pisał,


czyżby wink.gif - przeczytaj jeszcze raz
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
RCz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 66.307

 
 
post 31/07/2010, 20:26 Quote Post

QUOTE(marlon @ 31/07/2010, 20:09)
drogi RCZ czy jak Ci tam - powiedz najpierw o co Ci chodzi - do czego zmierzasz. Czy coś negujesz czy pytasz o tytuły? Jeśli o tytuły to sięgnij do Grzesika i Labudy oraz Łowmiańskiego z jednej a z drugiej do podanej pracy o Stefanie. Jak to sobie poczytasz wróć na forum z czymś konkretnym. Bo to nie jest kartkówka z historii tylko forum dyskusyjne
Do czego zmierzam? Do poszerzenia swojej wiedzy. Chciałbym się dowiedzieć jakie publikacje są podstawą głoszonych z taką pewnością poglądów. Za wskazanych powyżej autorów (choć bez tytułów) dziękuję, bo jak rozumiem to jest właśnie ten kanon na którym opierają się osoby wypowiadające się w tym wątku. Ponieważ akurat publikacje wskazanych autorów znam, to cieszę się, bo oznacza to że w miarę dobrze jak dotąd dobrałem lekturę. Bałem się że może umknęła mojej uwadze jakaś pozycja na podstawie której istotnie można by uznać te poglądy na mniej dyskusyjne.


QUOTE(pasat201 @ 31/07/2010, 19:42)
co do rzekomego spustoszenia przez Czechów Słowacji w 1030 roku to powiem tak że skoro Kosmas pod tą datą opisał to wydarzenie to raczej miał na myśli spustoszenie znajdujących się wówczas pod panowaniem polskim Moraw i zachodniej części Słowacji aż do Ostrzyhomia (który leżał i leży do dziś na południu Słowacji) a nie całej Słowacji (która wówczas i tak w całości należała do Polski). Czesi mogli spustoszyć Morawy i część Słowacji


Ale czy aby na pewno chodzi o Słowację, skoro - w każdym razie na dostępnych mi mapach - Ostrzyhom leżał przed wiekami i leży na terenie Węgier?



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/07/2010, 20:40 Quote Post

QUOTE
Chciałbym się dowiedzieć jakie publikacje są podstawą głoszonych z taką pewnością poglądów.


z jaką pewnością i jakich poglądów - przecież od początku podkreślam brak pewności. Wystarczy zestawić Króla Stefana z Początkami Polski wink.gif


QUOTE
to jest właśnie ten kanon


co to znaczy kanon? Czy znasz innych mniej lub współczesnych polskich badaczy zajmujących się ta tematyką? Dawniejsi to Józef Widajewicz, Stanisław Kętrzyński, Karol Potkański, Stanisław Zakrzewski czy Karol Maleczyński


QUOTE
Ponieważ akurat publikacje wskazanych autorów znam, to cieszę się, bo oznacza to że w miarę dobrze jak dotąd dobrałem lekturę


no to jeśli znasz to dlaczego udajesz, że nie znasz i robisz sobie kpiny z userów poprzez ich odpytywanie?????

Ten post był edytowany przez marlon: 31/07/2010, 20:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Jaźwiec
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 65.266

 
 
post 31/07/2010, 20:57 Quote Post

Pasat201 zajrzałem jeszcze przed twoim postem wink.gif

Ale Gall pośrednio opisał także wschodnią granicę na Bugu,wtedy gdy pisał jak ''król'' Rusinów naszedł Polskę a Bolesław Ruś,że Rusini stali na polskim brzegu a Polacy na ruskim,choć nie pamiętam tego dokładnie.

Ten post był edytowany przez Jaźwiec: 31/07/2010, 21:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/07/2010, 21:01 Quote Post

RCZ

jeśli zas kwestionujesz przynależność do Moraw w IX wieku Nitry to niestety pokazujesz typowe lekceważenie źródeł

QUOTE
Ale Gall pośrednio opisał także wschodnią granicę na Bugu


ale pisze o podboju Rusi a nic o jej utracie - co pośrednio wskazuje, iż jego zdaniem za Chrobrego Ruś po Kijów była nam podległa - tak jak Niemcy po Salę i Węgry po Dunaj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Jaźwiec
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 65.266

 
 
post 31/07/2010, 21:32 Quote Post

''Ale czy aby na pewno chodzi o Słowację, skoro - w każdym razie na dostępnych mi mapach - Ostrzyhom leżał przed wiekami i leży na terenie Węgier?''

Słowacja też przed wiekami leżała na terenie Węgier.Dziś Ostrzychom jest na granicy i stwierdzenie że ''spalił kraj Węgrów po Ostrzychom''odnosi się do Słowacji,to chyba jasne,chyba że Czesi atakowali od południa.

Ten post był edytowany przez Jaźwiec: 31/07/2010, 22:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
RCz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 66.307

 
 
post 31/07/2010, 21:34 Quote Post

QUOTE(marlon @ 31/07/2010, 21:40)
QUOTE
Ponieważ akurat publikacje wskazanych autorów znam, to cieszę się, bo oznacza to że w miarę dobrze jak dotąd dobrałem lekturę


no to jeśli znasz to dlaczego udajesz, że nie znasz i robisz sobie kpiny z userów poprzez ich odpytywanie?????
Ależ nie udaję że nie znam tych publikacji, piszę przecież o tym mniej lub wyraźnie w kilku postach:
QUOTE
QUOTE(RCz @ 31/07/2010, 10:23)

QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 10:13)
CODE
Ale mnie bardziej chodziło o tereny dzisiejszej Słowacji. A powyższe trudno łączyć ze Słowacją. Więc dalej pytam.

Źródła wymienia w swoich pracach R. Grzesik.
Można poprosić o tytuły prac w których wymienia takowe źródła. Bo mnie się nie udało znaleźć.




QUOTE(RCz @ 31/07/2010, 11:02)
QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 10:39)
CODE
Można poprosić o tytuły prac w których wymienia takowe źródła. Bo mnie się nie udało znaleźć.


Widocznie słabo szukałeś, bo ja znalazłem tytuły przez wyszukiwarkę na tym forum:
Przebieg granicy polsko-węgierskiej we wczesnym średniowieczu w świetle Kroniki węgiersko-polskiej, [w:] Studia Historyczne, t. XLI, z. 2, 1998.


także tu znalazłem info o pracach słowackiego historyka Ferdinanda Ulicnego oraz polskiej recenzji jego pracy autorstwa właśnie Grzesika. Niestety, tylko rok opublikowania, ktoś zapomniał o miejscu smile.gif
Znam te prace, ale niestety nie znajduje w nich źródeł które mogłyby być podstawą przywołanych wcześniej stwierdzeń. Stąd wynikała moja prośba.



QUOTE(RCz @ 31/07/2010, 13:17)
QUOTE(bagratuni @ 31/07/2010, 12:31)
CODE
Znam te prace, ale niestety nie znajduje w nich źródeł które mogłyby być podstawą przywołanych wcześniej stwierdzeń. Stąd wynikała moja prośba.

Są tam źródła i to nie tylko łacińskie, ale i arabskie
Ale w przywołanych tam źródłach nie znajduję informacji o utraceniu przez Chrobrego (Polskę) terenów dzisiejszej Słowacji. Stąd moja prośba o konkretne wskazówki źródłowe.


QUOTE(RCz @ 31/07/2010, 18:43)
wbrew temu co cytowany autor uważa, we wspomnianej książce nie ma żadnych źródeł





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/07/2010, 21:35 Quote Post

QUOTE
stwierdzenie że ''spalił kraj Węgrów po Ostrzychom''odnosi się do Słowacji,to chyba jasne,chyba że Czesi atakowali od południa



to jasne jak słońce smile.gif tyle, że nie ma sensu dalej dyskutować z kimś kto programowo nie przyjmuje do wiadomości wymowy źródeł
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/07/2010, 21:41 Quote Post

QUOTE(RCz @ 30/07/2010, 21:17)
Zainteresowała mnie ta sprawa stąd szereg pytań do wcześniejszych dyskutantów - z nadzieją na konkretne odpowiedzi (tzn. wskazanie odpowiednich źródeł i konkretnych pozycji literatury).

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 4/09/2009, 12:01)
Zasadniczo wiadomo, ze Morawy i część słowacji odpadła od państwa gnieźnieńskiego za Chorbrego.
Czy można prosić o podstawy takiego stwierdzenia? Kto tak twierdzi i na czym to opiera? I w jakich miałoby to być okolicznościach - z jakiego powodu?


QUOTE(Bazyli @ 4/09/2009, 21:00)
Z Krakowem raczej nie. Wydaje się, że przeszły we władanie polskie podczas akcji Chrobrego podejmowanych po roku 1000.
To znaczy o jakie akcje chodzi? Co o nich wiadomo i skąd?


QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 6/09/2009, 10:51)
Mielibyśmy zatem państwo lackie czy wiślańskie, które byłoby może niczym innym jak tą cześcią Wielkiej Morawy która nie przypadła ani Czechom ani Węgrom+ dawniejsze państwo lackie które przycyzniło się do tejze Morawy upadku.
Czy można by liczyć na źródło wykazujące że tereny Słowacji (zwłaszcza środkowej i wschodniej) były częścią Wielkiej Morawy?


QUOTE(marlon @ 10/02/2010, 22:00)
wiemy że Chrobry zajął Czechy i Morawy (z północą SŁowacją) oraz węgierską część Słowacji Mógł to uczynić dopiero po objęciu władzy przez Bolesława III w Czechach bo te tereny wcześniej były czeskie - o tym wiemy z Ibrahima ibn Jakuba. Źródła trzeba analizować a nie pomijać milczeniem
Dlatego prośba o wskazanie źródeł które potwierdzają powyższe stwierdzenia. Skąd "wiemy że Chrobry zajął [...] Morawy (z północną Słowacją) oraz węgierską część Słowacji"?
I skąd oraz co wiemy o istnieniu wówczas jakiejś węgierskiej części Słowacji. A także o podanie gdzie Ibrahim ibn Jakub mówi że Słowacja była wówczas czeska.


QUOTE(Emiel Regis @ 10/02/2010, 23:43)
pierwsze wzmianki o przynalezności prowincji Wagu do Polski są chyba o 1009roku
Co to za wzmianki (jakie to źródło)?


QUOTE(marlon @ 17/03/2010, 12:30)
Wersji morawskiej sprzeciwia się jedynie niespecjalnie zakotwiczone w źròdłach domniemanie nauki węgierskiej o podboju terytorium Moraw przez Arpada i przekazaniu tego obszaru w administrację synowi Levante. Jako dowòd podawany jest zapis z drugiej połowy XI wieku "Laventenburg" dotyczący grodu u ujścia Dyji - Brečlava - Lundenburga.
Można prosić o namiary na publikację o tym mówiącą?


QUOTE(ottonIII @ 28/07/2010, 21:37)
Nie można jednoznacznie powiedzieć czy Morawy i Słowacja odpadły od państwa Chrobrego jeszcze za jego panowania. Większość historyków polskich przychyla się raczej do faktu, iż obie te krainy odpadły od Polski wraz z Łużycami, Milskiem i Grodami Czerwieńskimi dopiero w 1031 roku za panwania syna Chrobrego - Mieszka II Lamberta. Morawy zajęli Czesi, a Słowację przejęły Węgry.
I tu znów prośba o namiary na publikacje do których się Pan odwołuje?
*




z tego posta jasno wynika, iż właśnie udajesz, że nie znasz żadnej literatury.Pytasz bowiem o rzeczy znane Ci (jak to już ustalilismy) z literatury współczesnej. Skoro zaś ją znasz to po jakiego grzyba zadajesz pytania kartkówkowe ????
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
RCz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 66.307

 
 
post 31/07/2010, 21:42 Quote Post

QUOTE(marlon @ 31/07/2010, 22:35)
QUOTE
stwierdzenie że ''spalił kraj Węgrów po Ostrzychom''odnosi się do Słowacji,to chyba jasne,chyba że Czesi atakowali od południa



to jasne jak słońce smile.gif tyle, że nie ma sensu dalej dyskutować z kimś kto programowo nie przyjmuje do wiadomości wymowy źródeł
Liczyłem na coś więcej, np. uzasadnienie dlaczego właśnie Czesi mieliby poruszać się po tej stronie Dunaju... Bo, jeśli dobrze kojarzę, to w przywołanym źródle nie ma ani informacji ani też wskazówek na ten temat, więc czemu tak bezkrytyczne (tzn. bez przeprowadzenia jakiegoś wywodu) to stwierdzenie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/07/2010, 21:43 Quote Post

a po jakiej stronie mieli się poruszać przybywając z północy wink.gif przecie najpierw musieliby DWUKROTNIE przekroczyć Dunaj. Po co ???? To Ty uzasadnij, że było odwrotnie - a więc ZUPEŁNIE BEZ SENSU z punktu widzenia strategii, taktyki, logistyki i ekonomiki transportu. Zasada jest taka, iż jeśli ktos kwestionuje fakty notoryczne powinien uzasadnić swe stanowisko


PS
ponownie pytam po co te pytania kartkówkowe ?? To nie lekcja historii

Ten post był edytowany przez marlon: 31/07/2010, 21:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
RCz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 66.307

 
 
post 31/07/2010, 21:49 Quote Post

QUOTE(marlon @ 31/07/2010, 22:41)
QUOTE(RCz @ 30/07/2010, 21:17)
Zainteresowała mnie ta sprawa stąd szereg pytań do wcześniejszych dyskutantów - z nadzieją na konkretne odpowiedzi (tzn. wskazanie odpowiednich źródeł i konkretnych pozycji literatury).

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 4/09/2009, 12:01)
Zasadniczo wiadomo, ze Morawy i część słowacji odpadła od państwa gnieźnieńskiego za Chorbrego.
Czy można prosić o podstawy takiego stwierdzenia? Kto tak twierdzi i na czym to opiera? I w jakich miałoby to być okolicznościach - z jakiego powodu?


QUOTE(Bazyli @ 4/09/2009, 21:00)
Z Krakowem raczej nie. Wydaje się, że przeszły we władanie polskie podczas akcji Chrobrego podejmowanych po roku 1000.
To znaczy o jakie akcje chodzi? Co o nich wiadomo i skąd?


QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 6/09/2009, 10:51)
Mielibyśmy zatem państwo lackie czy wiślańskie, które byłoby może niczym innym jak tą cześcią Wielkiej Morawy która nie przypadła ani Czechom ani Węgrom+ dawniejsze państwo lackie które przycyzniło się do tejze Morawy upadku.
Czy można by liczyć na źródło wykazujące że tereny Słowacji (zwłaszcza środkowej i wschodniej) były częścią Wielkiej Morawy?


QUOTE(marlon @ 10/02/2010, 22:00)
wiemy że Chrobry zajął Czechy i Morawy (z północą SŁowacją) oraz węgierską część Słowacji Mógł to uczynić dopiero po objęciu władzy przez Bolesława III w Czechach bo te tereny wcześniej były czeskie - o tym wiemy z Ibrahima ibn Jakuba. Źródła trzeba analizować a nie pomijać milczeniem
Dlatego prośba o wskazanie źródeł które potwierdzają powyższe stwierdzenia. Skąd "wiemy że Chrobry zajął [...] Morawy (z północną Słowacją) oraz węgierską część Słowacji"?
I skąd oraz co wiemy o istnieniu wówczas jakiejś węgierskiej części Słowacji. A także o podanie gdzie Ibrahim ibn Jakub mówi że Słowacja była wówczas czeska.


QUOTE(Emiel Regis @ 10/02/2010, 23:43)
pierwsze wzmianki o przynalezności prowincji Wagu do Polski są chyba o 1009roku
Co to za wzmianki (jakie to źródło)?


QUOTE(marlon @ 17/03/2010, 12:30)
Wersji morawskiej sprzeciwia się jedynie niespecjalnie zakotwiczone w źròdłach domniemanie nauki węgierskiej o podboju terytorium Moraw przez Arpada i przekazaniu tego obszaru w administrację synowi Levante. Jako dowòd podawany jest zapis z drugiej połowy XI wieku "Laventenburg" dotyczący grodu u ujścia Dyji - Brečlava - Lundenburga.
Można prosić o namiary na publikację o tym mówiącą?


QUOTE(ottonIII @ 28/07/2010, 21:37)
Nie można jednoznacznie powiedzieć czy Morawy i Słowacja odpadły od państwa Chrobrego jeszcze za jego panowania. Większość historyków polskich przychyla się raczej do faktu, iż obie te krainy odpadły od Polski wraz z Łużycami, Milskiem i Grodami Czerwieńskimi dopiero w 1031 roku za panwania syna Chrobrego - Mieszka II Lamberta. Morawy zajęli Czesi, a Słowację przejęły Węgry.
I tu znów prośba o namiary na publikacje do których się Pan odwołuje?
*




z tego posta jasno wynika, iż właśnie udajesz, że nie znasz żadnej literatury.Pytasz bowiem o rzeczy znane Ci (jak to już ustalilismy) z literatury współczesnej. Skoro zaś ją znasz to po jakiego grzyba zadajesz pytania kartkówkowe ????


W tym sęk że - w każdym razie dla mnie - nie są to pytanie kartkówkowe, a to że znam jakaś literaturę nie znaczy że znalazłem tam odpowiedzi na podane powyżej zagadanienia i stąd moje pytania. Liczyłem na konkretne odpowiedzi wskazujące na publikacje, a najlepiej wprost na wydawnictwa źródłowe, które by potwierdzały konkretny pogląd (choćby w takiej formie jak podane przez któregoś z dyskutantów gallowe "słupy", bo to jest już jakiś konkret itp.). Tylko tyle, i aż tyle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
RCz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 66.307

 
 
post 31/07/2010, 21:55 Quote Post

QUOTE(marlon @ 31/07/2010, 22:43)
a po jakiej stronie mieli się poruszać przybywając z północy wink.gif przecie najpierw musieliby DWUKROTNIE przekroczyć Dunaj. Po co ???? To Ty uzasadnij, że było odwrotnie - a więc ZUPEŁNIE BEZ SENSU z punktu widzenia strategii, taktyki, logistyki i ekonomiki transportu. Zasada jest taka, iż jeśli ktos kwestionuje fakty notoryczne powinien uzasadnić swe stanowisko


Przepraszam, ale tego też nie rozumiem? Dlaczego mieliby dwukrotnie przekraczać Dunaj? O ile kojarzę to siedziby ówczesnych (jak i dzisiejszych) Czechów mieściły się po pn. stronie Dunaju, zaś Ostrzyhom leżał (i leży) po stronie południowej, czyli po przeciwległej stronie rzeki, a więc na chłopski rozum należy przekroczyć rzekę tylko raz bez względu na to gdzie się atakuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 31/07/2010, 21:55 Quote Post

[quote=marlon,31/07/2010, 19:09]
CODE
mam coraz mocniejsze wrażenie że kolega RZC to mutacja innego usera,który sobie robił na forum zabawę w belferskie odpytywanie z wiedzy o pierwotnej Słowacji. Przy czym sam nie raczył napisać ani jednego zdania oznajmiającego i postawić jakiejkolwiek tezy. Tak więc drogi RCZ czy jak Ci tam - powiedz najpierw o co Ci chodzi - do czego zmierzasz.

Do tego albo nie rozumie, albo udaje że nie rozumie słowa pisanego. Przykład:

Piszę o tym, że do Czech należała prowincja Wag połozona przy rzece o tejże nazwie

Na to on, że to niewielki obszar.

Ja odpisuję, że zależy czy prowincja rozciągała się na 5 czy na 50 km od rzeki

On, że to i tak bardzo niewiele

Więc obliczam mu kalkulatorem, że 50 km od rzeki w obie strony daje łącznie jakieś 40 tys. km kw., czyli 80% Słowacji (abstrahując od rzeczywistego zasięgu władztwa Chrobrego na tym terenie).

Na to odpisuje mi, że nie mam racji, bo zlewnia Wagu jest mniejsza...

Ręce mi opadły. Najpierw identyfikuje prowincję z brzegami rzeki, a teraz ewentualny zasięg prowincji ze zlewnią. Ja wymiękam. Pytanie do innych piszących - czy wyrażam się tak niejasno, czy też RCz ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/07/2010, 22:01 Quote Post

QUOTE
Przepraszam, ale tego też nie rozumiem? Dlaczego mieliby dwukrotnie przekraczać Dunaj? O ile kojarzę to siedziby ówczesnych (jak i dzisiejszych) Czechów mieściły się po pn. stronie Dunaju, zaś Ostrzyhom leżał (i leży) po stronie południowej, czyli po przeciwległej stronie rzeki, a więc na chłopski rozum należy przekroczyć rzekę tylko raz bez względu na to gdzie się atakuje.


przepraszam - a gdzie w kronice zapisano, że Czesi zniszczyli/oblegli Ostrzyhom?? Chyba nic takiego nie zapisano??? Zniszczyli kraj aż po Ostrzyhom czyż nie ??? Jak widać innym każesz trzymać się źródeł ale sobie tego obowiązku nie nakładasz

Ten post był edytowany przez marlon: 31/07/2010, 22:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej