|
|
Plemiona sarmacji europejskiej wg Ptolemeusza
|
|
|
tdf
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 59.123 |
|
|
|
|
|
|
Przeniesiono off-top z tematu "Kim byli Wenedowie"
Zrobiłem to co postulowałem na początku. Nie mam teraz pod ręką źródeł po naszemu i podparłem się wiadomą stroną.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gaze...olemy/3/5*.html
Tu "nasi"
Greater Venedae Venedae
A tu "nie nasi"
Peucini, Basternae, Iazyges, Rhoxolani, Amaxobii, Scythian Alani, Gythones, Finni, Sulones, Phrungundiones, Avarini, Ombrones, Anartophracti, Burgiones, Arsietae, Saboci, Piengitae, Biessi, Galindae, Sudini, Stavani, Alauni, Igylliones, Coestoboci, Transmontani, Veltae, Ossi, Carbones, Careotae, Sali, Gelones, Hippopodes, Melanchlaeni, Agathyrsi, Aorsi, Pagyritae, Savari, Borusci, Acibi, Nasci, Vibiones, Idrae, Sturni, Cariones, Sargati, Ophlones, Tanaitae, Osili, Rheucanali, Exobygitae, Carpiani, Gevini, Bodini, Chuni, Amadoci, Navari, Toreccadae, Tauroscythae, Tigri, Tyrangitae
Pytanie: czy potrafimy z jakąś rozsadną dokładnością powiedzieć jakiego pochodzenia (etnicznego) są te ludy wymienione jako "nie nasi"? Które z ludów z "nie naszych" można zidentyfikować jako ludy bałtyckie?
Z innej beczki. Jakie są teorie na temat rozdzielenia etnosów słowiańskiego i bałtyckiego? Kiedy (w jakim okresie) to nastapić mogło?
Ten post był edytowany przez pulemietczik: 27/10/2009, 22:45
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE [b]Tu "nasi"[/b]
Greater Venedae Venedae Biorąc pod uwagę relację Ptolemeusza to byliby to Bałtowie. Jeśli nie, to jakieś plemnię autochtoniczne, być może wchodzące w skład kultury zachodniobałtyjskiej; jeśli nie Bałtowie to może ludność kultury oksywskiej.
QUOTE A tu "nie nasi"
Peucini, Basternae, To jedno i to samo plemię, jak donosi Tacyt w "Germanii" 46. Określani jako ludność pochodzenia celtyckiego.
CODE Iazyges, Jazygowie, plemię pochodzenia sarmackiego.
CODE Rhoxolani, Roksolanie/Rosomani, plemię pochodzenia irańskiego.
CODE Amaxobii, plemię scytyjskie?
CODE Scythian Alani, Alanowie scytyjscy.
CODE Gythones, Goci.
CODE Finni, Finowie.
CODE Sulones, może też jakieś plemię fińskie?
CODE Phrungundiones, ?
CODE Avarini, Ombrones, Anartophracti, Burgiones, Arsietae, Saboci, Piengitae, ? Jedynie Anaktofractowie to chyba Celtowie.
CODE Biessi, Biessowie, plemię celtyckie?
CODE Galindae, Galindowie, jedno z plemion pruskich/
CODE Sudini, Sudynowie'Jaćwięgowie, plemię pruskie.
CODE Stavani, Stawanowie, którzy określani są nawet za plemię słowiańskiego pochodzenia.
CODE Alauni, Alani, plemię pochodzenia irańskiego
CODE Igylliones, Coestoboci, Transmontani, Veltae, Ossi, Carbones, Jacyś bliżej nieokreśleni mieszańcy północy: plemiona bałtyjskie, fińskie? Może ci Veltowie (Veltae) to zniekształceni Wendowie, o których mowa była u Henryka Łotysza pod datami 1206 i 1225? Ossiów uważa się również za Aesti Tacyta oraz Esti Kasjodora i Jordanesa. Jest to chyba mało prawdopodobne, ponieważ terytoria wskazywane przez tych trzech historiografów nie pokrywają się z terenami Ptolemeusza. Tereny Aesti/Esti zajmowaliby w tym przypadku Wenetowie/Wenedowie.
CODE Careotae, Sali, ?
CODE Gelones, Gelonowie, plemię scytyjskie.
CODE Hippopodes, Melanchlaeni, Agathyrsi, Aorsi, Pagyritae, Savari, Borusci, Acibi, Nasci, Vibiones, Idrae, Sturni, Cariones, Sargati, Ophlones, To już moja uwaga. Niektóre z tych plemion podobnie brzmią jak te, o których informuje Jordanes w "Getica" 116.
CODE Tanaitae, Tanaitowie, odłam Alanów siedzących nad Donem (Tanais).
CODE Osili, Rheucanali, Exobygitae, ?
CODE Carpiani, Karpowie, plemię dackie?
CODE Gevini, Bodini, Bodinowie, plemię fińskie? A może Budynowie wzmiankowani przez Herodota w V w. p.n.e.?
CODE Chuni, Chyba raczej nie Hunowie, za wcześnie.
CODE Amadoci, ?
CODE Navari, Nawarowie z Doliny Katmandu w Nepalu???
CODE Toreccadae, ?
CODE Tauroscythae, Pomieszanie Taurów ze Scytami? Taurowie, plemię scytyjskie.
QUOTE Tigri, To miasto w południowych Indiach.
QUOTE Tyrangitae Tyrageci, czyli Trakowie.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Bałtowie: Venedae, Galindae, Sudini.
Słowianie: diabli wiedzą, może Stavani i Igylliones
Irańczycy: Iazyges, Rhoxolani, Amaxobii, Scythian Alani, Aorsi, Rheucanali, Tauroscythae.
Dakowie: Arsietae, Saboci, Piengitae, Biessi, Coestoboci, Transmontani, Carpiani.
Celtowie: Ombrones?, Anartophracti.
Germanie: Peucini, Basternae, Gythones, Phrungundiones, Avarini.
Bajki i przeterminowana zrzynka z Herodota: Gelones, Hippopodes, Melanchlaeni, Agathyrsi, Bodini, Navari.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 27/10/2009, 21:22) Słowianie: Igylliones Kto to? Może Słowianie Ilmeńscy?
QUOTE Germanie: Peucini, Basternae, Lub Celtowie, chociaż najnowsze badania mówią, że jednak Germanowie z Półwyspu Jutlandzkiego.
QUOTE Phrungundiones, Frugundinowie, szlag!, z kim by ich tutaj porównać? A Może Frugundowie - Burgundowie?
QUOTE Avarini. Czyżby Warnowie sprzed 596 r., kiedy to dostali łomot od Franków i zanim stali się Słowianami?
Tutaj, pomijając już te wszystkie ściągi z np. Herodota lub wenę twórczą samego Ptolemeusza do tworzenia nazw plemiennych by wzbogacić faktograficznie swoje dzieło, możemy zasugerować się sąsiedztwem tego plemienia, które potrafimy zinterpretować. Jednak nie jest to pewne działanie i nie daje jednoznacznej odpowiedzi.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Kto to? Może Słowianie Ilmeńscy?
Nie wiem, ale z tekstu wychodzi jakaś Ukraina.
CODE Lub Celtowie, chociaż najnowsze badania mówią, że jednak Germanowie z Półwyspu Jutlandzkiego.
Hm, nazwa ma germańskie pochodzenie, a i w późniejszym czasie łączono ich z Germanami, wątki celtyckie przestały się pojawiać. Obstawiałbym German.
CODE Frugundinowie, szlag!, z kim by ich tutaj porównać? A Może Frugundowie - Burgundowie?
CODE Czyżby Warnowie sprzed 596 r., kiedy to dostali łomot od Franków i zanim stali się Słowianami?
Nic Ci nie przypomina ten ciąg" Guthones,..., Frugundiones, Awarini? Ja skojarzenia z Pliniuszem mam bardzo silne. Inna sprawa to lokalizacja, może to błąd, a może chłop uchwycił przemieszczenia okołowielbarskie z okolic Pomorza zach. na wschód od Wisły?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 27/10/2009, 22:41) Nie wiem, ale z tekstu wychodzi jakaś Ukraina. No to nie Ilmeńcy.
QUOTE Hm, nazwa ma germańskie pochodzenie, a i w późniejszym czasie łączono ich z Germanami, wątki celtyckie przestały się pojawiać. Obstawiałbym German.p Masz rację. Teza z I w. Tacyta jest najbardziej prawdopodobna.
QUOTE Nic Ci nie przypomina ten ciąg" Guthones,..., Frugundiones, Awarini? Ja skojarzenia z Pliniuszem mam bardzo silne. Inna sprawa to lokalizacja, może to błąd, a może chłop uchwycił przemieszczenia okołowielbarskie z okolic Pomorza zach. na wschód od Wisły? A no tak! "Historia naturalna" IV, 14, 99. "Grupa" Vandiliów: Burgundowie, Warnowie, Charinowie i Goci. Ale spójrz, Awarinów można interpretować zarówno z Warnami, jak i Charinami, a Frugundiones - Burgundami.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Auarinoi-Varinae wydaje się być sensowne. Charinowie to chyba inna bajka. Inna sprawa, że Pt chyba Pliniusza znał, te opisy bywają dziwnie podobne, to może być zrzynka a nie stan faktyczny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ok, mnie chyba też przekonuje Auarinoi - Varinae. W każdym bądź razie Aleksandryjczykowi chodziło o północno - zachodnie ziemie "Polski". Swoją drogą, zrobił niezły skok, niczym w siedmiomilowych butach, z terenów Scytii do Swebii, wschodniej Germanii. Czasami tak przychodzi mi do głowy, że ogólnie Klaudiusza Ptolemeusza określa się jako genialnego geografa, etnografa i historiografa doby Antyku. Uważa się go za niezastąpionego i niezawodnego. A wdrażając się szczegółowo w jego dzieło, wychwycić można szereg wpadek, lapsusów polegających na błędnym lokalizowaniu plemion, powielania tegoż samego plemienia w innym miejscu, pomieszania faktów, a teraz przepisywania treści z innych dzieł.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
tdf
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 59.123 |
|
|
|
|
|
|
Peucyni i Bastarnowie - czyli z jednego dwa Zrzynki z innych (Tacyt?, Pliniusz?)?
Wygląda na to, że Klaudiusz P. miał bardziej ambicje geograficzno-metodologiczne (użycie siatki koordynatów do określenia położenia miejsc) a ta lista ludów to była tu na doczepkę.
Na pierwszy rzut oka wygląda to, jakby KP postanowił zrobić tą listę na zasadzie sumy wiadomości z dostępnych mu źródeł pisanych. Spokoju nie daje mi jednak ten wtręt wenedzki o tym, że siedzą nad Zatoką W. To zdanie KP musiał wziąć z jakiejś pracy lub pisemnej relacji z wyprawy która relacja nie dotrwała do naszych czasów. Ujęcie wskazuje na to, że podróżujący dotarł do Zatoki W. statkiem - prawdopodobnie kupieckim.
Ta wzmianka o Zatoce jest charakterystyczna dla percepcji "z morza" (w odróżnieniu od percepcji lądowej, która ogranicza sie do "żyli nad morzem"). Dla szczura lądowego morze to morze, on nie rozróżnia zatoka czy nie. Dla marynarza to desygnat podstawowy. W epoce przedkartograficznej marynarze mysleli głównie w kategoriach właśnie zatok, ujść rzek i gór widocznych z morza.
KP korzystał więc z jakiejś zaginionej relacji, kogoś kto znał rejony pd Bałtyku, ale wcale nie musiał często zapuszczać się na jego akwen pn-wsch. Jest możliwe, że autor relacji był tam ten jeden raz i z racji rzadkości doświadczenia uznał za stosowne opisać to. Kim był relacjonujący? Kupcem?, marynarzem? A może jedno i drugie? Na pewno nie był "Tacytem", czyli człekiem wykształconym i klasyfikującym ludy wg cech językowych czy kulturowych... Dla niego Wenedowie to Wenedowie i kropka, a czy byli to Germanie, Sarmaci, Estowie (bałtowie), Ugrofinowie czy inne "diabły" tego nie był prawdopodobnie w stanie wychwycić. Jedno jest pewne, nasz "kupcomarynarz" nie pomylił nazwy ludu i prawdopodobnie był w stanie to zapisać (czyli zupełnym ciemniakiem nie był). Tu możemy mu raczej wierzyć, tym bardziej że Ptolemeusz prawdopodobnie zweryfikował "krzyżowo" relację i nazwy ludów w oparciu o znanych mu Tacyta i Pliniusza.... choć powiem szczerze fakt "przeoczenia" ludu Estów przez Klaudiusza P. uważam za niemal dyskwalifikujący skandal na miarę postawy Andrzeja G., w walce z Adamkiem.
Wszystko poza tym leży w sferze czystych domysłów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Biessi,
Może nazwa Bieszczadów jest z nimi powiązana? Wtedy ich lokalizacja byłaby w miarę jasna, gdzieś nad górnym Sanem, gdzie znaleziono ślady osadnictwa trackiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 28/10/2009, 12:56) QUOTE Biessi, Może nazwa Bieszczadów jest z nimi powiązana? Wtedy ich lokalizacja byłaby w miarę jasna, gdzieś nad górnym Sanem, gdzie znaleziono ślady osadnictwa trackiego. Ale na tym samym terenie odnotowane jest także osadnictwo celtyckie.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Były i próby łączenia Bieszczadów z Biessami, ale o pochodzenie tej nazwy (no i Beskidów) spory ciągną się już ho ho i końca nie widać.
tdf
CODE Wygląda na to, że Klaudiusz P. miał bardziej ambicje geograficzno-metodologiczne (użycie siatki koordynatów do określenia położenia miejsc) a ta lista ludów to była tu na doczepkę.
Pewnie tak. Widać jakąś mechaniczność przy przepisywaniu tych etnonimów od innych, to nie Tacyt, gdzie widać, że chłop miał dystans gdy narracja robiła się za bardzo bajkowa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Niestety są ludzie, którzy relacje Tacyta uważają za bajkowe i pozbawione dystansu. Zawsze w przypadku narracji w sprawie Wenetów, których to autor sam uważa albo za Germanów (bo budują stałe domostwa, noszą tarcze i szybo się przemieszczają), albo za Sarmatów (bo rabują). Trzeba przyznać, że było to banalne porównanie, a przez to selekcja.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Aby trochę uatrakcyjnić rozważania - może warto posłużyć się grafiką. Poniżej fragment postu z tematu "Wenetowie":
Oryginalny wygląd map zaginął podczas wielokrotnego ręcznego kopiowania. Już od średniowiecza usiłowano je odtworzyć w oparciu o podane współrzędne geograficzne. Jedną z najbardziej udanych jest próba w wykonaniu Mercatora, potem przerysowana w niezwykle estetycznej formie graficznej przez Francisa Halmę w roku w 1695. Obraz Sarmacji Europejskiej, jaką wyobrażał sobie Ptolemeusz a za nim Mercator widnieje poniżej. Herzogin Anna Amalia Bibliothek
A przechodząc do rzeczy: W obrazie prolemeuszowskiej Sarmacji Europejskiej bardzo ciekawa i warta krytycznego wyjaśnienia wydaje się sprawa plemienia o nazwie Finni.- Czy to na pewno Finowie? Może są inne propozycje?
- Jeżeli tak - dlaczego lokalizowani są w okolicach Wisły? Czy są na właśnie takie rozmieszczenie ludów fińskich jakiekolwiek dowody?
|
|
|
|
|
|
|
|
To co, i Finni winniśmy uwaząć za Bałtów, skoro lokalizowani byli w okolicach Wisły?
vapnatak
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|