|
|
Separatystyczny pokój pomiędzy ZSRR a III Rzesza, Prawda czy fikcja?
|
|
|
|
Absolutnie potwierdzam większość wymienionych wyżej tropów dotyczących niewątpliwych rozmów sowiecko-niemieckich trwających aż do września 1943. Opisałem to w temacie: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=174322&hl= W skrócie: 1. Owe kontakty sowiecko-niemieckie miały niewątpliwy związek z przyszłym potraktowaniem Polski. 2. Przez długi czas Rosjanie traktowali bardzo dobrze jeńców niemieckich w nadziei na dogadanie się z nimi. A nie tylko z grupką skupioną wokół służalczych niemieckich komunistów. 3. Bardzo ważne są wspomnienia jednego z komunistów niemieckich (który potem uciekł na Zachód) wskazujące na zasadniczą zmianę stanowiska sowieckiego w okolicach września 1943. 4. Sprawa tych kontaktów jest pośrednio poruszona w dziennikach Goebbelsa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 16/08/2020, 21:21) 1. Owe kontakty sowiecko-niemieckie miały niewątpliwy związek z przyszłym potraktowaniem Polski. My nie wiemy czy w ogóle takie kontakty miały miejsce, a Ty wiesz o czym była mowa
QUOTE(mata2010 @ 16/08/2020, 21:21) 2. Przez długi czas Rosjanie traktowali bardzo dobrze jeńców niemieckich w nadziei na dogadanie się z nimi. A nie tylko z grupką skupioną wokół służalczych niemieckich komunistów. Na początku tych jeńców było bardzo mało, więc Sowieci mogli spokojnie sobie pozwolić na dobre traktowanie. Co ciekawe po Stalingradzie, gdzie było dla Niemców naprawdę ciężko, sytuacja jeńców zaczęła się szybko poprawiać. Stalin wiedział, że "niemiecki sposób" traktowania więźniów jest kontrproduktywny.
QUOTE(mata2010 @ 16/08/2020, 21:21) 3. Bardzo ważne są wspomnienia jednego z komunistów niemieckich (który potem uciekł na Zachód) wskazujące na zasadniczą zmianę stanowiska sowieckiego w okolicach września 1943. I jakiż to niemiecki komunista miał dostęp do tak istotnych informacji jak kontakty sowiecko niemieckie w czasie WWO ?
QUOTE(mata2010 @ 16/08/2020, 21:21) 4. Sprawa tych kontaktów jest pośrednio poruszona w dziennikach Goebbelsa.
A konkretnie ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 16/08/2020, 8:51) - Podpisała pokój z Francja
Rzesza Niemiecka podpisała z Republika Francuską w 1940r w Compiegne - zawieszenie broni (rozejm) - a nie traktat pokojowy.
W rozejmie była mowa o podpisaniu dopiero po zakończeniu wojny traktatu pokojowego z Francją.
|
|
|
|
|
|
|
|
Karghulu, przeczytaj najpierw cytowany temat. Przepraszam - już któryś raz z rzędu, że Cię zamęczam, ale ponieważ jesteś specjalistą w tej tematyce, więc może coś konkretnego dorzucisz do dyskusji, która tam była.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 16/08/2020, 22:21) Absolutnie potwierdzam większość wymienionych wyżej tropów dotyczących niewątpliwych rozmów sowiecko-niemieckich trwających aż do września 1943. Opisałem to w temacie: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=174322&hl=W skrócie: 1. Owe kontakty sowiecko-niemieckie miały niewątpliwy związek z przyszłym potraktowaniem Polski. 2. Przez długi czas Rosjanie traktowali bardzo dobrze jeńców niemieckich w nadziei na dogadanie się z nimi. A nie tylko z grupką skupioną wokół służalczych niemieckich komunistów. 3. Bardzo ważne są wspomnienia jednego z komunistów niemieckich (który potem uciekł na Zachód) wskazujące na zasadniczą zmianę stanowiska sowieckiego w okolicach września 1943. 4. Sprawa tych kontaktów jest pośrednio poruszona w dziennikach Goebbelsa. Czy wg tych rozmów ZSRR miał utrzymać terytorialne status quo z 20 czerwca 1941 ?
Pytam bo stan stan posiadania z czerwca 1941 zapewnił sobie (wyj Polska) w układzie sojuszniczym z czerwca 1942.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tych dokumentów, które studiowałem nie wynika czy dochodziło do targów terytorialnych. Chodziło o to czy Hitler w ogóle podejmie konstruktywne rozmowy. Projektodawcą kontaktów był Ribbentrop. W grę - hipotetycznie - wchodziło też jakieś dogadanie się z kimś innym niż Hitler. Po wrześniu 1943 nie było już żadnych kontaktów. Hipotetycznie wtedy właśnie Stalin zdecydował się co będzie z Polską czyli ostatecznie zaplanował PRL.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 20/08/2020, 14:32) Z tych dokumentów, które studiowałem nie wynika czy dochodziło do targów terytorialnych. Chodziło o to czy Hitler w ogóle podejmie konstruktywne rozmowy. Projektodawcą kontaktów był Ribbentrop. W grę - hipotetycznie - wchodziło też jakieś dogadanie się z kimś innym niż Hitler. Po wrześniu 1943 nie było już żadnych kontaktów. Hipotetycznie wtedy właśnie Stalin zdecydował się co będzie z Polską czyli ostatecznie zaplanował PRL. PRL w sensie granic, czy rządu ?
Jak rządu to do zerwania rozmów Mikołajczyk Lebiediew (czerwiec 1944) nie można o tym pisać 'zaplanował PRL, dopiero po tym wprowadził PKWN. [moje zdanie].
|
|
|
|
|
|
|
|
Odpowiem krótko. W razie czego rozszerzę. 1. Po 17 IX 1939 Stalin miał grupkę, która była zalążkiem Polski, o ile kiedykolwiek Polska miałaby powstać. Wasilewska, Borejsza, paru profesorów. 2. Od 1940 dołączyła do tego grupka oficerów renegatów z Berlingiem na czele. 3. Po ewakuacji Armii Andersa zaczął rozszerzać grupę współpracowników 4. W 1943 zaczął tworzyć wojsko 5. Niedługo potem stworzył ZPP, które jednak miało niewielki "rezonans" międzynarodowy. 6. Dopiero po wrześniu 1943 Stalin zaczął rozpatrywać realny kraj i jego możliwy do zaakceptowania rząd. 7. Bitwa pod Lenino 8. Konferencja w Teheranie, gdzie "nowa Polska" znalazła faktyczne uznanie. Choć jeszcze nie formalne. 9. Od Teheranu Churchill zaczął mocno naciskać na emigracyjny Rząd Polski, żeby starali się znaleźć jakieś wyjście.
Ten wykaz trzyma się tematu, bo jego istotnym elementem jest nieudana próba separatystycznego pokoju Sowietów z Niemcami. Dalsze ewentualne dyskusje "aspektu polskiego" muszą sie chyba znaleźć w innym temacie.
Ten post był edytowany przez mata2010: 20/08/2020, 19:38
|
|
|
|
|
|
|
|
W pozycji "Pancerz i krew. Bitwa pod Kurskiem" autora Dennisa E. Showaltera na stroni 49 jest wzmianka, że w X.41 roku Japonia zaoferowała się pośredniczyć w rozmowach pomiędzy III Rzeszą a ZSRR. Motywowane miało być to chęcią skierowania uwagi państw Osi na Wlk. Brytanię i USA. W następnym zdaniu wspomina, że jeszcze przed sowiecką ofensywą na Stalingrad Hitler miał odrzucić propozycję Włoch, aby szukać porozumienia z ZSRR albo zaprzestać działań na froncie wschodnim i skoncentrować siły na zachód Europy. Showalter umieszcza przypisy w tekście, ale w tym wypadku nie ma go. Czy wie ktoś coś więcej na temat propozycji Japonii oraz Włoch? Kto ją składał, w jakich okolicznościach oraz najważniejsze: czy rzeczywiście miały one miejsce?
Na stronie 67 ww. pozycji autor pisze, że wiosną 1943 roku w Szwecji zostały nawiązane wstępne kontakty pomiędzy dyplomatami obu krajów. Były one na ogół niebezpośrednie i trwały niemal do końca. Autor wymienia to jako argument, że Stalin poważnie traktował zawarcie osobne pokoju z Hitlerem lub jego następcami. W przypisie autor odsyła do I. Fleischhauera "Die Chance des Sonderfriedens. Deutsch-sowjetische Geheimgespräche 1941-1945", Berlin: Siedler, 1986. Wie ktoś coś więcej na temat kontaktów w Szwecji oraz kto pośredniczył?
Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 22/09/2020, 11:35
|
|
|
|
|
|
|
|
A ja właśnie czytałem, że granica miała być na Wołdze, a szefem Państwa Rosyjskiego na Uralu i Syberii miał być Stalin. Moskwa miała obejmować granice, jak na początku panowania Iwana Groźnego, od wybrzeża Morza Białego do Donu.
GDZIE CZYTALES ? Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/09/2020, 14:25
|
|
|
|
|
|
|
|
Ribbentrop z jednej strony a Stalin lub Mołotow z drugiej strony czynili starania by doprowadzić do jakichś rozmów pokojowych czy rozejmowych w Sztokholmie. Hitler naznaczył już nawet na mapie linię do przetargu w sprawie rozejmu. To wszystko miało miejsce po - faktycznej (formalnie zmniejszono tylko natężenie walk) - klęsce Hitlera pod Kurskiem. Nagle Hitler zmienił zdanie, bo wpadło mu do głowy, że Wlk. Brytania może sie wycofać z walk po niedługim zajęciu Sycylii, Sardynii i Korsyki. Być może ta koncepcja nie była idiotyczna. Miała tylko jedną wadę: nie sprawdziła sie! Sprawdziła się natomiast nagła zmiana stanowiska sowieckiego: do rozmów z Hitlerem bądź z jakimiś innymi realnymi niemieckimi partnerami nie powrócono! Są na to wszystko dokumenty, w szczególności dzienniki Goebbelsa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 22/09/2020, 12:55) A ja właśnie czytałem, że granica miała być na Wołdze, a szefem Państwa Rosyjskiego na Uralu i Syberii miał być Stalin. Moskwa miała obejmować granice, jak na początku panowania Iwana Groźnego, od wybrzeża Morza Białego do Donu. GDZIE CZYTALES ? Moderator N_S
Plan Alfreda Rosenberga na urządzenie terytoriów poradzieckich. Niestety po przeczytaniu, nie zapisałem linka z mapą.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|