Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Testudo
     
Hauer
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 47.198

PD
Zawód: BANITA
 
 
post 3/09/2009, 21:06 Quote Post

Przepraszam jesli było. nie znalażłem smile.gif

Jakie znacie zalety i wady tego ustawienia?

No i ilu legionistów trzeba było do ustawienia żółwia? Jakies minimalne/maksymalne ilości? Przecież np. oddział nie zawsze miał pełny skład osobowy, jak wtedy sobie radzono ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 3/09/2009, 21:27 Quote Post

Vitam

A mnie zawsze intrygowało, co robili ci w rogach kolumny. Ci z przodu tarcze trzymali przed sobą, ci z boków kolumny - z boku. A narożniacy, co byli równocześnie i z przodu i z boku? Dwie tarcze mieli, czy jak? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 3/09/2009, 21:37 Quote Post

Myślę że najmniejsza realna liczba legionistów mogących utworzyć "żółwia" to 20 ludzi (4x5), ponieważ narożni żołnierze muszą być osłaniani dodatkowo przez kolegów.
Jak zwykle posłużę się zdjęciami "żołnierzyków". Dodatkowo proszę kliknąć w zielone napisy 'see here' i 'a comparison', pokażą się rekonstrukcje "testudo". Jak widać, przy mniejszej liczbie, brakłoby tarcz do osłony. nie wydaje mi się , aby stosowano ten szyk dla oddziału mniejszego niż centuria- bardzo ogranicza ruchy, więc chodzi w nim o działanie masą.
http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=1168
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Hauer
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 47.198

PD
Zawód: BANITA
 
 
post 4/09/2009, 7:55 Quote Post

kundel1
CODE
Myślę że najmniejsza realna liczba legionistów mogących utworzyć "żółwia" to 20 ludzi (4x5), ponieważ narożni żołnierze muszą być osłaniani dodatkowo przez kolegów.

Widziałem rekonstrukcje Petera Connollego z 27 legionistami Tylko nie wiem czy to było minimum. Zresztą dzwinie ten żółw wygladął bo miał tarcze do samej ziemi.

CODE
Jak zwykle posłużę się zdjęciami "żołnierzyków". Dodatkowo proszę kliknąć w zielone napisy 'see here' i 'a comparison', pokażą się rekonstrukcje "testudo". Jak widać, przy mniejszej liczbie, brakłoby tarcz do osłony.

Gdzie klikać ? Bo ja niekumaty wink.gif

Coobeck
CODE
A mnie zawsze intrygowało, co robili ci w rogach kolumny. Ci z przodu tarcze trzymali przed sobą, ci z boków kolumny - z boku. A narożniacy, co byli równocześnie i z przodu i z boku?

Może jak znajde i klikne to co kundel1 chciał pokazać, to będe wiedział co robili narozniacy biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 4/09/2009, 8:12 Quote Post

Zgadzam się, 20 żołnierzy powinno wystarczyć. Jednak sam nigdy w takiej grupie nie miałem szansy sprawdzić tego ustawienia sad.gif
http://www.youtube.com/watch?v=mhWXElA-4aM - taki średni
http://www.youtube.com/watch?v=VMuSyEud3BE&feature=related - konkret
http://www.youtube.com/watch?v=MvsR9KrkiQc&feature=related - RTW
http://www.youtube.com/watch?v=cnHBNVA5DzM&feature=related - bez boków
http://www.youtube.com/watch?v=SRnz6zB_KEE - podejście pod mury. Rozwalanie bramy jak i walka na zachodzie, takie niemrawe

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 4/09/2009, 8:31 Quote Post

Widze. Tylko ze Firefox blokuje pop-ups, po usunieciu blokady i kliknieciu "see here" działa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Hauer
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 47.198

PD
Zawód: BANITA
 
 
post 4/09/2009, 8:53 Quote Post

kundel1
CODE
nie wydaje mi się , aby stosowano ten szyk dla oddziału mniejszego niż centuria- bardzo ogranicza ruchy, więc chodzi w nim o działanie masą.

Szczerze to wątpie by takiej pokracznej formacji uzywano do bezposredniej walki. Raczej do ochrony przed strzałami, podejścia pod mury.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 4/09/2009, 9:01 Quote Post

QUOTE(Hauer @ 4/09/2009, 7:55)
CODE
Jak zwykle posłużę się zdjęciami "żołnierzyków". Dodatkowo proszę kliknąć w zielone napisy 'see here' i 'a comparison', pokażą się rekonstrukcje "testudo". Jak widać, przy mniejszej liczbie, brakłoby tarcz do osłony.

Gdzie klikać ? Bo ja niekumaty  wink.gif

*



W opisie zestawu figurek (tekst ciągły) odpowiednie frazy są w kolorze zielonym, a nie czarnym, jak pozostałe słowa. Kliknąć w nie, pojawią się dodatkowe zdjęcia w formacie jpg.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Hauer
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 476
Nr użytkownika: 47.198

PD
Zawód: BANITA
 
 
post 4/09/2009, 9:15 Quote Post

Dzieki, wygląda naprawdę dobrze. Jak widac na filmikach Theodorusa to nawet jako tako przeszkolony oddział potrafi sie szybko ustawić w żółwia. Co dopiero mówić o zawodowych legionistach.

Edit: Hmmm tylko ich tu jest wiecej niz 20. Szczególnie po bokach 1 legionista chroni siebie i kolege od góry, a drugi swoja tarczą osłania bok. W ten sposób 4 tarcze z boku to w sumie 8 ludzików.

Ciekawi mnie tylko jak oni się w tym szkolili. Grupa rekonstrukcyjna moze to zrobic łatwo: Janek, tu, Czesiek tam, a ja w środku" i wszystko gra na pokazie. Ale na polu bitwy nie wiadomo czy wspomniany Janek, który ma osłaniać narożnik jeszcze bedzie żył w chwili gdy potrzebny będzie żółw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 4/09/2009, 9:18 Quote Post

Ważne jest gdzie stoisz w szyku w chwili wydania komendy. Trenując niemal codziennie po miesiącu staniesz tam gdzie trzeba. Do tego jak już zauważono, w bitwie raczej nie używano tego szyku, tylko np przy oblężeniach. Wtedy jest czas na uformowania się nawet przypadkowo zebranych legionistów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Dominik Domo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 61.013

Stopień akademicki: prawie mgr.
Zawód: student
 
 
post 20/12/2009, 13:49 Quote Post

http://www.youtube.com/watch?v=WN977BwoluU&feature=related

tutaj jest ciekawie testudo pokazany wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Marcus Ulpius Traianus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 70.395

 
 
post 15/01/2011, 14:10 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 4/09/2009, 9:18)
Ważne jest gdzie stoisz w szyku w chwili wydania komendy. Trenując niemal codziennie po miesiącu staniesz tam gdzie trzeba. Do tego jak już zauważono, w bitwie raczej nie używano tego szyku, tylko np przy oblężeniach. Wtedy jest czas na uformowania się nawet przypadkowo zebranych legionistów.
*



Nieprawda. Nader często go używano podczas bitew polowych. Był bardzo skuteczny przeciwko konnym łucznikom i wszelkim jednostkom miotającym i miotanym. Poza tym strzała z łuku refleksyjnego i tak nie mogła przebic scutum. Potwierdzone eksperymentalnie. smile.gif
Tu są dowody na oba twierdzenia (Plut.,Ant., 45; 49).
A jakiego to czasu potrzeba, żeby utworzyc "żółwia" i potem nagle zmienic ten szyk na szachownicę czy czteroszeregowy wgłąb? Raptem 3-4 sekund. Dla doborowego wojska jak legiony rzymskie, które trenowało całe życie to pestka. smile.gif
Wracając do opisu Plutarcha to przedstawia on odmianę testudo zwaną "fulcum", która była połączeniem "żółwia" w postaci szczelnego "dachu" tarcz i ustawienia przedniego szeregu tarczami do ziemi obok siebie a w razie przerwania ostrzału przez konnych łuczników dobywano pila, którymi rozbijano szarże konnicy partyjskiej. smile.gif

Ten post był edytowany przez Marcus Ulpius Traianus: 15/01/2011, 16:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 16/01/2011, 9:35 Quote Post

A - w tym szyku sięnie walczy, się stoi lub przemieszcza.
B - 3-4 sekundy? To chyba jakby było 3-4 legionistów... Dłużej.

Jak rozbić szarżę? Chyba zatrzymać? Szarża może się załamać, ale rozbić?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Marcus Ulpius Traianus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 70.395

 
 
post 16/01/2011, 13:28 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 16/01/2011, 9:35)
A - w tym szyku sięnie walczy, się stoi lub przemieszcza.
B - 3-4 sekundy? To chyba jakby było 3-4 legionistów... Dłużej.

Jak rozbić szarżę? Chyba zatrzymać? Szarża może się załamać, ale rozbić?
*



A kto mówił o walce w tym szyku czy zatrzymywaniu szarży. Ten szyk nei jest do walki w zwarciu. W bitwach polowych pełnił rolę zapory przeciwko strzałom, kamienimom, ołowianym kulom. To szyk początkowy w razie ostrzału a potem zmiana szyku. To nie jest wcale czasochłonne.Zmiana szyku nastepuje błyskwicznie. Byle jaka grupa rekonstrukcyjna przejdzie z testudo do szachownicy czy czteroszeregowego szyku w kilka sekund. Ilośc żołnierzy nie ma tutaj znaczenia. Zdejmą tarcze z góry niemal równocześnie na komendę centruiona lub w razie jego śmierci czy absencji, na komendę optio.
Z opisu Plutarcha wynika też, że tarcze dotykały ziemi. Zapewne chodziło oto, aby strzały nie powodowały obrażeń nóg.

Poniżej jest filmik jak szybko montuje testudo grupa rekonstrukcyjna. Na filmiku jest znacznie więcej ludzi niż 3-4 legionistów i szyk zmienili błyskawicznie.
http://www.youtube.com/watch?v=uvD_vwhMM3w

Jeśli jednak mówimy o szyku "fulcum" - odmianie testudo to rozbicie nawet nagłej szarży konnicy to bułka z masłem dla legionistów. Ten szyk służył nie tylko do oslony przez pociskami ale też do odpierania szarż konnicy. Pierwsze szeregi miały już w pogotowiu leżące na ziemi pila. Opisy Plutarcha to pokazują (Plut. Ant., 45, 49). Legioniści nagle dobyli oszczepów i zaczęli nimi kłuc konie. Partowie byli tak zniechęceni, że ich ostrzał i szarże na nic się zdawały i dali za wygraną po kilku przegranych. Nawet łuki refleksyjne nie mogły nic zdziałac przeciwko tej najszczelniejszej zasłonie tarcz. Partowie poprostu odkładali łuki zanim się wystrzelali z amunicji. Moim zdaniem skutecznośc fulcum musiała byc duża, ale sami to oceńcie.
Warto zwrócic uwagę, że na wszelki wypadek legioniści Antoniusza kiedy tworzyli "fulcum" mieli wsparcie stojących za nimi lekkozbrojnych, a w innej z bitew stojącej na skrzydłach konnicy. W przypadku bitwy nad rzeką Arakses legioniści w szyku "fulcum" osłaniali przeprawę, która zakończyła się powodzeniem bez strat. smile.gif

Ten post był edytowany przez Marcus Ulpius Traianus: 16/01/2011, 13:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 16/01/2011, 14:08 Quote Post

QUOTE("Theodorus")
Jak rozbić szarżę? Chyba zatrzymać? Szarża może się załamać, ale rozbić?

W sumie to jedno i to smo, co najwyżej z róznych punktów widzenia. Aczkolwiek "rozbicie" stosuje się raczej do poszczególnych oddziałów, "załamanie" do czynności (szarża jazdy, atak piechoty itp.).
 
Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej