Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Amerykańska wojna secesyjna _ Proklamacja emancypacyjna

Napisany przez: The General 4/08/2007, 13:05

Abraham Lincoln ze wszystkich dokumentów, które w swoim życiu napisał za najważniejszy uważał Proklamację Emancypacyjną. Dzięki niej przeszedł do historii jako Wielki Emancypator i według mnie jak najbardziej zasłużenie. Kiedyś myślałem, że problem niewolnictwa nie był zbyt duży, ale jak więcej o tym poczytałem to wiem jak bardzo się myliłem. To był ogromny problem i wcale nie łatwy do rozwiązania. Kwestia „własności” była tylko jedną stroną medalu, drugą była kwestia akceptacji Murzynów jako obywateli, a tu był problem, bo dziesiątki lat funkcjonowania niewolnictwa wpoiły Amerykanom, że kolor czarny jest gorszy od koloru białego.

Tak się złożyło, że wojna secesyjna zakończyła system niewolniczy w Ameryce. Według mnie głównym powodem wybuchu tej wojny było niewolnictwo, ale nie w stylu, że Północ chciała niewolników wyzwalać, a Południe próbowało ją od tego powstrzymać - jeśli ktoś poszedł walczyć o niewolnictwo to było to Południe, a nie Północ. I właśnie jedną z bardziej interesujących rzeczy jest jak rozwiązywał się problem niewolnictwa w trakcie trwania tego konfliktu. Lincoln był zawsze przeciwnikiem niewolnictwa jako moralnego zła, ale był też prawnikiem, wierzył w prawo, Unię oraz Konstytucję. A wówczas prawo i Konstytucja chroniły instytucję niewolnictwa. Skoro więc Lincoln złożył przysięgę prezydencką, że będzie bronił Unii i Konstytucji to tak długo jak to było możliwe próbował się z niej wywiązywać.

Proklamacja Emancypacyjna nie była aktem wynikający z miłości do niewolników, bardziej trzeba ją traktować jako kolejny środek, który ma pomóc wygrać wojnę i zachować zjednoczoną Unię. Ale w końcu ważne są efekty a nie intencje. Wkład Lincolna w zniszczenie instytucji niewolnictwa nie ogranicza się jedynie do PE – zawsze sprzeciwiał się rozszerzaniu niewolnictwa na nowe terytoria, ma swój udział w powstaniu ostatecznego aktu jakim była XIII poprawka do konstytucji oraz w zniesieniu pozostałości po Slave Power takich jak niewolnictwo w Dystrykcie Kolumbii czy praw dotyczących zbiegłych niewolników.

Chciałbym jeszcze zaznaczyć wkład samych niewolników w zniesienie niewolnictwa – jak tylko armie federalne przystąpiły do tłumienia rebelii, masy niewolników uciekały w ich kierunku stwarzając problem i tym samym pytanie – co z nimi robić? W świetle prawa byli cudzą własnością i armie federalne broniące Konstytucji powinny tą własność zwrócić należytemu właścicielowi, a przynajmniej temu który deklarował, że jest lojalnym obywatelem (z reguły wszyscy petenci się za takich podawali).

--

Taki krótki opis drogi do emancypacji (jakby coś się nie zgadzało to mnie poprawcie):

1860

* 6 listopada - Abraham Lincoln zostaje wybrany na prezydenta USA
* 20 grudnia – Południowa Karolina opuszcza Unię

1861

* 4-9 lutego – 6 stanów Dolnego Południa formuje Konfederację, wkrótce dołącza do nich Texas
* 4 marca – Lincoln rozpoczyna urzędowanie na fotelu prezydenta
* 12 kwietnia – południowcy atakują Fort Sumter i zaczyna się wojna domowa
* 24 maja – dowodzący w Fort Monroe, Va generał Benjamin Butler ogłasza, że nie będzie zwracał zbiegłych niewolników ich właścicielom i traktuje ich jako zdobycz wojenną. Jego decyzja znalazła odzwierciedlenie w tzw. Confiscation Acts
* 6 sierpnia – Kongres uchwala First Confiscation Act, który zakładał konfiskatę własności (w tym i niewolników) osób pomagającym rebelii
* 30 sierpnia – dowodzący w Missouri generał John Fremont ogłasza, że niewolnicy należący do nielojalnych obywateli są wolni. Lincoln tą abolicję unieważnia.

1862

* 13 marca – Kongres zakazuje wojskom USA zwrotu zbiegłych niewolników
* 3 kwietnia – generał David Hunter dowodzący enklawami w Południowej Karolinie, Georgii i Florydzie apeluje do Departamentu Wojny o możliwość tworzenia czarnych regimentów i wobec braku odpowiedzi zaczyna robić to na własną rękę
* 10 kwietnia – z inicjatywy Lincolna Kongres obiecuje pomoc każdemu stanowi, który zdecyduje się na stopniową emancypację. Wkrótce w tej kwestii prezydent zaapeluje do przedstawicieli Pogranicza (Missouri, Kentucky, Maryland, Delaware) – zdaje się, że nie chcieli konkretnie rozmawiać
* 14 kwietnia – z inicjatywy Lincolna Kongres znosi niewolnictwo w Dystrykcie Kolumbii, czyli tam gdzie była stolica państwa. Właściciele otrzymali zapłatę w wysokości ok. 300$ za każdego niewolnika – razem prawie 1 milion dolarów zapłaconych przez rząd federalny. Jest to przykład tego co Lincoln mógł zrobić działając zgodnie z prawem, bo D.C. podlegało Kongresowi
* 9 maja – generał Hunter ponownie daje o sobie znać – ogłasza uwolnienie niewolników w stanach podlegających jego juryzdykcji (Południowa Karolina, Georgia i Floryda). Wkrótce Lincoln rozkaz ten anuluje
* czerwiec – Lincoln zaczyna pisać Proklamację Emancypacyjną
* 17 lipca - Kongres uchwala Second Confiscation Act, który nadaje wolność niewolnikom, których własciciele aktywnie wspierają rebelię
* 22 lipca – Lincoln ogłasza swojemu gabinetowi, że zamierza uwolnić wszystkich niewolników znajdujących się na terenach będących w rebelii, ale zgadza się z sugestią Sewarda, aby poczekać do jakiegoś zwycięstwa
* 17 września – bitwa nad Antietam
* 22 września – Lincoln ogłasza pierwszą wersję Proklamacji Emancypacyjnej – do końca roku daje rebeliantom czas na powrót do Unii, jeśli nie to uwolni ich niewolników

1863

* 1 stycznia – wchodzi życie Proklamacja Emancypacyjna. Lincoln działając na podstawie uprawnień prezydenta jako naczelnego dowódcy uwalnia wszystkich niewolników na obszarach będących w rebelii – teoretycznie ponad 3 miliony niewolników w najgorszych rejonach Cotton Kingdom. PE nie obejmowała niewolników z Pogranicza i obszarów Konfederacji aktualnie zajętych przez wojska federalne – teoretycznie chyba ok. 700 tyś., ale wielu z nich z pewnością zostało już uwolnionych na podstawie wcześniejszych aktów. PE umożliwiała tworzenie czarnych regimentów i wkrótce 180.000 Murzynów, w większości byłych niewolników wesprze wysiłek wojenny Unii.

Tak oto TEN dzień po latach wspominał Fryderyk Douglass:

"Can any colored man, or any white man friendly to the freedom of all men, ever forget the night which followed the first day of January, 1863, when the world was to see if Abraham Lincoln would prove to be as good as his word? I shall never forget that memorable night, when in a distant city I waited and watched at a public meeting, with three thousand others not less anxious than myself, for the word of deliverance which we have heard read today. Nor shall I ever forget the outburst of joy and thanksgiving that rent the air when the lightning brought to us the emancipation proclamation. In that happy hour we forgot all delay, and forgot all tardiness, forgot that the President had bribed the rebels to lay down their arms by a promise to withhold the bolt which would smite the slave-system with destruction; and we were thenceforward willing to allow the President all the latitude of time, phraseology, and every honorable device that statesmanship might require for the achievement of a great and beneficent measure of liberty and progress."

1864

* styczeń - jak wspomniałem PE wynikała z uprawnień prezydenta jako naczelnego dowódcy i miała ograniczony zasięg. Lincoln wiedział, że po wojnie mogłaby zostać uchylona przez Kongres lub następnego prezydenta. Dlatego zaczyna pilotować prace nad specjalną poprawką do Konstytucji, która raz na zawsze znosiłaby niewolnictwo w Ameryce.

1865

* 31 stycznia – Kongres uchwala propozycję poprawki do Konstytucji, która znosiła niewolnictwo w USA i przekazuje ją do ratyfikacji poszczególnym stanom
* 14 kwietnia – Wielki Emancypator ginie od ostatnich konwulsji niewolniczej republiki
* 6 grudnia – ratyfikacja XIII poprawki do Konstytucji – koniec niewolnictwa w USA

Zapraszam do dyskusji na poruszony temat i mam nadzieję, że wypowie się więcej osób bo temat jest w końcu znany i popularny.

PS. W załączniku taki fajny obraz T. Kaufmanna - „On to Liberty”.

Napisany przez: Ciołek 7/08/2007, 9:20

Generale, muszę przyznać, że dołożyłeś wszelkich starań, by przedstawić kwestię emancypacji w miarę obiektywnie i bez zbędnych prowokacji smile.gif Wydaje mi się, że podyskutować można by było nad skutkami tej proklamacji (bezpośrednimi), ale na początek mam takie pytanie: jaki był związek pomiędzy ogłoszeniem Proklamacji Emancypacji a uchwaleniem XIII poprawki do konstytucji?

Napisany przez: Nico 7/08/2007, 10:18

Ja mam pytanie. Jak zareagowali na całkowite(!) zniesienie niewolnictwa lojalni obywatele Kentucky, Missouri i Marylandu posiadający niewolników. Czy dostali jakieś odszkodowania?

Poza tym Generale jestem pod wrażeniem obiektywizmu wink.gif.

Napisany przez: The General 8/08/2007, 17:58

Panie Nico dziękuję za słowa po adresem mojej obiektywności - ja wielbicielem pańskiej jestem już od dłuższego czasu i zawsze z przyjemnością czytam pańskie wypowiedzi. „Od czasu do czasu” zdarzają się oczywiście wyjątki - jak na przykład ta odnoście Johna Browna. Chętnie bym ją skomentował, ale musimy nauczyć się trzymać głównego wątku. Jeśli zastanowi się pan głębiej nad moją wypowiedzią na temat RE Lee to może dojdzie pan do wniosku, że ta „mała dygresja” nie była do końca od niej oderwana, bo pokazywała pewną cechę generałów Konfederacji. Jeśli tak dręczy cię ten Syn Wolności John Brown to możesz o nim założyć odrębny temat i tam sobie podyskutujemy. Jesli nie to mam nadzieję, że uda mi się jakoś doprowadzić do końca temat o secesji, więc przyjdzie tam czas i na Johna Browna. Więc do zobaczenia w Kansas... i Harpers Ferry.

Jeśli chodzi o zadane pytanie – bardzo ciekawe, ale zarazem trudne i nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć (byłem pewien, że na pierwszy ogień pójdą zarzuty, że Wielki Emancypator tak na prawdę nikogo nie uwolnił i tak sobie myślę, że jak tak dalej pójdzie to może i pan Nico jakoś się „odkonfederatyzuje”). Z tej czwórki największy problem był z Kentucky, gdzie było najwięcej niewolników. W Delaware było niewielu, w Marylandzie było najwięcej wyzwoleńców, a w Missouri ta instytucja też się kończyła, do tego Jim Lane i jego Jayhawkers zadbali, aby żadna plantacja w dolinie rzeki Missouri nie funkcjonowała normalnie.
1 listopada 1864 zaczęła obowiązywać nowa konstytucja stanu Maryland, która zabraniała niewolnictwa w tym stanie – niestety nie wiem czy poparte było to jakimiś odszkodowaniami. Podobna sytuacja miała miejsce od stycznia 1865 r. w Missouri. Kentucky zawsze odrzucało jakiekolwiek propozycje ze strony Lincolna i chciało problem niewolnictwa rozwiązywać we własnym zakresie (z tego co wiem to jakieś pieniądze wypłacano właścicielom niewolników, którzy chcieli się zaciągnąć do USCT).
Gdy przyszło ratyfikować XIII poprawkę to władze stanów takich jak Kentucky, Delaware i New Jersey ją odrzuciły (Kentucky ratyfikowało dopiero w 1876, a Delaware w 1901 (!) co i tak nie miało znaczenia, bo wymaganą większość uzbierano 06.12.1865).
Tak więc reakcja na totalną emancypację była w Pograniczu (szczególnie w KY) nieciekawa, ale odwzorowywała to co Henry Clay z Kentucky głosił już w 1850 – wielu obywateli tego stanu uważa niewolnictwo za zło, wielu chce się tego zła pozbyć, ale jeśli miałoby to być powiązane z pozostawieniem czarnych i asymilacją ras to większych zwolenników tej instytucji będzie trudno znaleźć w całym Południu.
Jeśli znajdę cos konkretnego na temat tych odszkodowań to z pewnością napiszę.

Jeśli chodzi o pytanie naszej Koleżanki – XIII poprawka zakończyła to co rozpoczęła PE i zagwarantowała, że niewolnictwo przestanie istnieć w USA. Dekret prezydenta wydany w czasie wojny (wprawdzie na podstawie jego konstytucyjnych uprawnień) nie miał tak do końca mocnych podstaw prawnych, bo był nietypowy. Po wojnie mógł zająć się nim Sąd Najwyższy, albo Kongres i istniała nawet możliwość, że Lincoln zostałby posądzony o przekroczenie swoich uprawnień, a PE anulowana. Do tego dochodził ograniczony zasięg proklamacji i kwestia konstytucji stanowych. Cześć stanów zniosła niewolnictwo podczas wojny, ale nic nie stało na przeszkodzie aby to zmienić. Dlatego potrzebny był zapis w konstytucji państwa, który wyrażnie mówił KONIEC.

Aż się boję pomyśleć, co by było gdyby do władzy doszli Demokraci – tam było wiele osób, które za ciepłe posady w Waszyngtonie i garść pieniędzy byliby w stanie zrobić wszystko (Coperheads... dobrze, że Wielki Emancypator prześladował to żmijowisko). Pamiętajmy, że w grę wchodziły ogromne pieniądze, bo Lincoln jednym posunięciem ręki pozbawił południowców majątku wartego ok. 3.000.000.000 $ i oczywiście nie wszyscy południowcy rebeliantami byli.

Napisany przez: Nico 8/08/2007, 20:54

Daruj mi tego Pana wacko.gif .

QUOTE(The General @ 8/08/2007, 17:58)
(byłem pewien, że na pierwszy ogień pójdą zarzuty, że Wielki Emancypator tak na prawdę nikogo nie uwolnił i tak sobie myślę, że jak tak dalej pójdzie to może i pan Nico jakoś się „odkonfederatyzuje”).


laugh.gif Niestety szanowny Generale. Po dziesięciu latach 'siedzenia' w Wojnie Secesyjnej moje poglądy zradykalizowały się jeszcze bardziej. Kiedyś właśnie napisałbym to o czym mówisz, twierdził, że nie chodziło o niewolnictwo wogóle itp. Dziś pogodziłem się, że niewolnictwo było bardzo ważnym powodem Wojny Secesyjnej. Faktem jest jednak, że niewolnicy w USA byli przedmiotem, własnością prywatną. Własność prywatna jest święta i każdy ma jej prawo bronić. Koniec, kropka. Było moralnym złem? I co z tego. Moralnego zła jest multum w dzisiejszym świecie - np. niewolnictwo (więźniowie politycznie np. w Chinach pracujący za darmo) istnieje dalej i nikt (rządy państw) się tym poważnie nie przejmuje. Moralne zło to jedno, a biznes to drugie. Tak, więc niech żyje 'King Cotton' wink.gif .

Wracając do tematu bardziej. Czy w takim razie może wiesz co się ekonomicznie stało z plantatorami w Kentucky. Jestem ciekaw jak sobie radzili jeśli nie otrzymali odszkodowania?

QUOTE(The General @ 8/08/2007, 17:58)
Aż się boję pomyśleć, co by było gdyby do władzy doszli Demokraci – tam było wiele osób, które za ciepłe posady w Waszyngtonie i garść pieniędzy byliby w stanie zrobić wszystko (Coperheads... dobrze, że Wielki Emancypator prześladował to żmijowisko).


Łamał wszelkie swobody demokratyczne na północy chciałeś powiedzieć. Powstrzymywał tych, którzy nie zgadzali się z wysyłaniem tysiący młodych amerykanów rzeźnikowi Grantowi, aby ten miał kogo wysyłać do frontalnych ataków pod Cold Harbour.

QUOTE(The General @ 8/08/2007, 17:58)
Pamiętajmy, że w grę wchodziły ogromne pieniądze, bo Lincoln jednym posunięciem ręki pozbawił południowców majątku wartego ok. 3.000.000.000 $


Największa kradzież XIX wieku. sad.gif

QUOTE(The General @ 8/08/2007, 17:58)
i oczywiście nie wszyscy południowcy rebeliantami byli.oczywiście nie wszyscy południowcy rebeliantami byli.


Zawsze się jacyś rojaliści znajdą. dry.gif

Napisany przez: Ciołek 9/08/2007, 8:30

QUOTE
Jeśli chodzi o pytanie naszej Koleżanki – XIII poprawka zakończyła to co rozpoczęła PE i zagwarantowała, że niewolnictwo przestanie istnieć w USA. Dekret prezydenta wydany w czasie wojny (wprawdzie na podstawie jego konstytucyjnych uprawnień) nie miał tak do końca mocnych podstaw prawnych, bo był nietypowy. (...) Dlatego potrzebny był zapis w konstytucji państwa, który wyrażnie mówił KONIEC.

Alku, może źle sformułowałam swoje pytanie. Rozumiem, że proklamacja Lincolna była ważna tylko w czasie wojny i po jej zakończeniu mogła być zakwestionowana (dotyczyła tylko stanów objętych rebelią- a więc tylko do końca trwania tej "rebelii") i być może trzeba by było zwracać plantatorom niewolników. Mnie chodziło o to jaki był wpływ (czy w ogóle był) tej proklamacji na powstanie XIII poprawki. Czy bez tej proklamacji nie byłoby poprawki do konstytucji? (Od razu zaznaczam, że nie jest to pytanie podchwytliwe, ja po prostu nie wiem smile.gif)

Napisany przez: The General 9/08/2007, 17:20

QUOTE
Faktem jest jednak, że niewolnicy w USA byli przedmiotem, własnością prywatną. Własność prywatna jest święta i każdy ma jej prawo bronić. Koniec, kropka.

Więc się chyba już nie dziwisz, że PE nie obejmowała stanów, które pozostały w Unii, bo jakże prezydent mógł ignorować w wewnętrzne sprawy lojalnych stanów bez narażania się na oskarżenia o bycie dyktatorem i ryzykowanie totalną rewolucją.
Z biegiem czasu (przed wojną) jednak coraz więcej ludzi na Północy zaczęło dostrzegać, że coś nie tak jest z podciąganiem osoby ludzkiej pod pojęcie własności. Niestety zaczęli to tylko dostrzegać, bo w przypadku gdy połowa kraju stała za tym murem trudno było działać bez ryzykowania rozpadem kraju.

QUOTE
Było moralnym złem? I co z tego. Moralnego zła jest multum w dzisiejszym świecie - np. niewolnictwo (więźniowie politycznie np. w Chinach pracujący za darmo) istnieje dalej i nikt (rządy państw) się tym poważnie nie przejmuje. Moralne zło to jedno, a biznes to drugie. Tak, więc niech żyje 'King Cotton'  .

Jak to co z tego? To, że moralnego zła jest multum to się zgodzę, ale jakby ten świat stał jednynie na nim to by już go dawno nie było. Jest jeszcze wielu ludzi na tym świecie, którzy ze złem walczą. Na szczeblu rządowym jest to zawsze trudne, bo niby w imię sprawiedliwości na Chiny najeżdżać mamy? Spoko spoko przyjdzie i czas na porządek w Chinach, bo nie takie imperia i reżimy już upadały.
Biznes to biznes, ale wszystko musi mieć swoje granice. Co to za biznes, który czerpie korzyści z ludzkiego cierpienia – coś takiego prędzej czy później się obali, albo raczej taki „biznesmen” siebie obali. I tak było także w przypadku systemu niewolniczego w USA – złej i okropnej instytucji wyzysku. Niektórym „biznesmenom” to klapki na oczy zapadły, mózg zaparowało i poprowadzili siebie i swój lud do zniszczenia. Jak dokładnie prześledzisz ten konflikt to dojdziesz do wniosku, że jest on pełen dziwacznych paradoksów, choćby takich że najlepszymi przyjaciółmi Sił Wolności okazali się w praktyce ich najgorsi wrogowie, bo ich działania okazywały się irracjonalne i kontrproduktywne.

QUOTE
Wracając do tematu bardziej. Czy w takim razie może wiesz co się ekonomicznie stało z plantatorami w Kentucky. Jestem ciekaw jak sobie radzili jeśli nie otrzymali odszkodowania?

Nie wiem co się z nimi stało ale jestem pewien, że świat się im nie zawalił. Niewolnictwo w KY znowu nie było w najlepszej kondycji – niewolnicy stamtąd uciekali już dawno przed wojną, w trakcie samej wojny wielu też uciekło lub zostało uwolnionych w inny sposób (np. 20.000 Murzynów z KY zasiliło szeregi USCT). I tak w 1865 było tam chyba max 65.000 niewolników (w 1860 było ok. 225.000).
Tak więc świat się w Kentucky nie zawalił, ale stan ten podryfował w stronę Partii Demokratycznej, gdzie przez długie lata działał ramię w ramię z pozostałymi południowcami.

QUOTE
Łamał wszelkie swobody demokratyczne na północy chciałeś powiedzieć. Powstrzymywał tych, którzy nie zgadzali się z wysyłaniem tysiący młodych amerykanów rzeźnikowi Grantowi, aby ten miał kogo wysyłać do frontalnych ataków pod Cold Harbour.

Nie łamał żadnych swobód demokratycznych, tylko dbał aby wywrotowcy nie wyrządzali większych szkód na zapleczu. A to, że pan Vallandigham i jego koledzy nie zgadzali się na dalsze prowadzenie wojny to jedna sprawa. Drugą jest, że ich platforma jechała na haśle praw stanowych, czyli zgadzali się na dalsze funkcjonowanie niewolnictwa – złej i okropnej instytucji wyzysku.

--

QUOTE(Ciołek @ 9/08/2007, 9:30)
Mnie chodziło o to jaki był wpływ (czy w ogóle był) tej proklamacji na powstanie XIII poprawki. Czy bez tej proklamacji nie byłoby poprawki do konstytucji?
*


Bez PE niewolnictwo chyba też by upadło i jakąś poprawkę zapewne by uchwalono, ale jak łatwo dostrzec obalanie tej instytucji łatwe nie było, następowało etapami i jakoś się to wszystko poukładało tak jak musiało.

Początki powstawania XIII poprawki nie są jasne. Poważne działania rozpoczęły się najprawdopodobniej na początku 1864 r. pod okiem Lincolna. Wcześniej różnorodne propozycje składali radykalni republikanie, ale były one zbyt radykalne jak na dany moment i nie miały szans na przebicie przez Kongres. PE była nieprzeciętnym aktem, wywołała burzę, ale burza ta minęła i w 1864 Lincoln mógł powiedzieć – widzicie, to była dobra decyzja i trzeba dalej iść tą ścieżką. Tak więc XIII poprawka była racjonalnym następstwem PE i jako taką łatwiej było ją przeforsować, a obywatelom przyjąć. Abe był już wówczas przekonany, że trzeba zniszczyć niewolnictwo i jego partia na takiej platformie startowała w wyborach 1864. Lincoln osobiście zaangażował się w zbieranie zaplecza politycznego dla tej poprawki, co nie było łatwe, bo mógł liczyć na swoich Republikanów plus jakąś część moralnych War-Demokratów. Wybory 1864 dały Republikanom odpowiednią ilość głosów w Senacie, ale były problemy w Izbie, gdzie poprawka chyba przeszła dopiero za drugim razem. Lincoln włożył dużo wysiłku w to przedsięwzięcie i można je spokojnie tytułować jego dzieckiem.

Napisany przez: Nico 8/10/2007, 16:36

Stary post, ale jakoś zapomniałem odpowiedzieć.

QUOTE(The General @ 9/08/2007, 17:20)
Jak to co z tego? To, że moralnego zła jest multum to się zgodzę, ale jakby ten świat stał jednynie na nim to by już go dawno nie było. Jest jeszcze wielu ludzi na tym świecie, którzy ze złem walczą. Na szczeblu rządowym jest to zawsze trudne, bo niby w imię sprawiedliwości na Chiny najeżdżać mamy?


Najazd na wolne i niepodległe Skonfederowane Stany Ameryki odbył się tongue.gif, dlaczegoż więc Chiny zostawiasz w spokoju. Już nie mówię o niektórych strasznych krajach w Afryce czy Bliskim Wschodzie. Wiesz co by terrorysta J.Brown zrobił tongue.gif ?

QUOTE(The General @ 9/08/2007, 17:20)
Spoko spoko przyjdzie i czas na porządek w Chinach, bo nie takie imperia i reżimy już upadały.


Jak na razie upada Europa i USA zalewane przez imigrantów. Przy czym w Europie jest to o tyle groźniejsze, że ci imigranci (muzłumańscy) kompletnie nie integreują się z naszym światem. Dlatego o Chiny jestem spokojny, będą istnieć jeszcze bardzo długo. Natomiast co innego Europa, szczególnie zachodnia. Prędzej będzie tam kalifat, niż pojawi się rysa na systemie władzy chińskiej.

QUOTE(The General @ 9/08/2007, 17:20)
Biznes to biznes, ale wszystko musi mieć swoje granice. Co to za biznes, który czerpie korzyści z ludzkiego cierpienia – coś takiego prędzej czy później się obali, albo raczej taki „biznesmen” siebie obali. I tak było także w przypadku systemu niewolniczego w USA – złej i okropnej instytucji wyzysku.


Co to za biznes? Dochodowy biznes Generale. Taki biznes na jakim bazują największe firmy, często amerykańskie, które budują fabryki w krajach dziesiątego świata, w tym i Chinach, gdzie płacą groszowe pensje wyzyskując pracowników do oporu. Europa i Ameryka są generalnie czyste i ładne, ale czy ktoś kupując towar made in Asia lub odkręcają kurek z gazem lub wlewają benzynę/ropę do baku zastanawia się w jakim kraju go wyprodukowano/wydobyto i co tam się dzieje. UE krzyczy i gromi Białoruś za Łukasznkę, ale jak trzeba ropę/gaz wziaść od jakiegoś satrapów republik dawnego ZSRR to problemu nie ma smile.gif. Sumaryzująć - biznes is biznes.

Kto rządzi na świecie? Wielki biznes, inaczej dlaczego rządy USA, Chin blokują np. porozumienie w sprawie ograniczenia emisji CO2 do atmosfery?

Napisany przez: The General 8/10/2007, 18:46

Czasami wielki biznes też się obala i tak było w przypadku wojny secesyjnej. Wbrew temu co mówi południowa propaganda czarni wcale nie chcieli być niewolnikami i pod koniec wojny potwierdzili to nawet najwięksi entuzjaści niewolnictwa jak Edmund Ruffin. Historycy szacują, że 5-700.000 czarnych z Południa uciekło w stronę armii Unii podczas tej wojny, pomagając tym samym Lincolnowi w podjęciu decyzji o dołączeniu kwestii zniesienia niewolnictwa do podstawowego celu tej wojny.

Mimo wszystko nie stawiałbym Chin i Białorusi na równi z niewolniczą republiką Południa, bo ta była dużo gorsza. Istnieją pewne podobieństwa jak np. brak wolnej prasy, ale 40% społeczeństwa była niewolona i pozbawiona jakichkolwiek praw, a sytuacja dużej części reszty też za wesoła nie była.

Napisany przez: Nico 8/10/2007, 19:41

Dobra ponad połowa niewolników pozostała ze swoimi panami do samego końca smile.gif.

Mylisz się Generale, Południe to była sielska i piękna kraina mlekiem i miodem płynąca. Dziś zapewne była by przedstawiana jako wzór pro-ekologicznego kraju z pełnym poparciem zielonych na całym świecie wink.gif .

Poza tym 40% społeczeństwa nie była niewolona na Południu, gdyż niewolnik był rzeczą w/g orzeczenia sprawy Dreda Scotta, a rzecz nie jest częścią społeczeństwa. rolleyes.gif .

Wiem, że to co mówię to straszne, ale cóż, tak orzekł sąd Stanów Zjednoczonych pod niebieską flagą z czerwonymi pasami na którą przysięgał A.Lincoln tongue.gif.

Napisany przez: The General 8/10/2007, 20:53

Jestem cierpliwym dyskutantem, ale podobnie jak Ironside muszę przyznać, że coraz trudniej się z tobą dyskutuje. Kiedyś, w czasach Franklin i Atlanty, jeszcze można było z tobą rozsądnie podyskutować, ale teraz staje się to coraz trudniejsze. Bronisz uparcie reżimu niewolniczego i związanych z nim upadłych prawd używając do tego celu różnorodnych niecnych środków więc na prawdę nie wiem czy warto wdawać się z tobą w słowne przepychanki. Jedyną osobą na tym forum, która w podobny sposób broni tych upadłych prawd jest obywatel Grey więc proponuję abyś z nim wdał się w jakiś bliższy sojusz. Podobnie jak opisywani na tym forum pan Butler i pan Douglas możecie razem stworzyć romantyczny duet obrońców niewolnictwa rodem z powieści o Don Kiszocie. Obawiam się jednak, że z racji wieku będziesz odgrywał w tym związku rolę wiernego Sanczo Panczy, gotowego spełnić każde życzenie swojego pana. Zobaczymy czy po miesiącu dalej będziesz tak śpiewał biggrin.gif

Don Kichot z swym wiernym Sancho Panczo, wyruszył na spotkanie przeznaczenia.
Sanczo rzekł:
-Kichocie, sam jesteś.
-Nie, przecież mam ciebie, wiernego giermka.
-No niby tak.
Don Kichot sięgnął po miecz. Sanczo stanął z tyłu.
-Chroń tyłu, rzekł Kichot do swego wiernego giermka.
-OK.

Napisany przez: Nico 8/10/2007, 21:35

QUOTE(The General @ 8/10/2007, 20:53)
Jestem cierpliwym dyskutantem, ale podobnie jak Ironside muszę przyznać, że coraz trudniej się z tobą dyskutuje.
Kiedyś, w czasach Franklin i Atlanty, jeszcze można było z tobą rozsądnie podyskutować, ale teraz staje się to coraz trudniejsze.


Zabawne Generale, ale ja mam takie same zdanie o Tobie biggrin.gif !

QUOTE(The General @ 8/10/2007, 20:53)
Bronisz uparcie reżimu niewolniczego i związanych z nim upadłych prawd używając do tego celu różnorodnych niecnych środków więc na prawdę nie wiem czy warto wdawać się z tobą w słowne przepychanki.


Konstytucja Stanów Zjednoczonych i orzecznia sądów tego kraju są'niecnymi środkami'? confused1.gif Czyli armia tego kraju użyta przeciwko innym ludziom jest również niecnym środkiem biggrin.gif ?

Muszę powiedzieć, że kiedy 'poznaliśmy' się po raz pierwszy na tym forum, byłem sympatykiem Południa, który na pytanie o powody wojny i niewolnictwo, odpowiadał: jakie niewolnictwo wink.gif ? Jednak Twój ekstremizm, który z czasem zacząłeś prezentować przekonał mnie, że zamiast chować głowę w piasek trzeba po prostu bronić REŻIMU! metodami prawno-konstytucyjnymi!

Dlatego śmiało zaśpiewam na koniec orginalną wersje piosenki Boonie Blue Flag!

We are a band of brothers,
Native to the soil
Fighting for the property
We gained by honest toil.
And when our rights were threatened,
The cry rose near and far;
Hurrah for the Bonnie Blue Flag
That bears a single star!


Pozdrawiam również kolegę Ironside`a, który pewnie apopleksji dostaje? laugh.gif

Napisany przez: The General 9/10/2007, 19:51

QUOTE
Konstytucja Stanów Zjednoczonych i orzecznia sądów tego kraju są'niecnymi środkami'?  Czyli armia tego kraju użyta przeciwko innym ludziom jest również niecnym środkiem  ?

Ciągle zapominasz o tym kto i dlaczego rozpoczął tą wojnę (halo, tu Ft Sumter).

QUOTE
Jednak Twój ekstremizm, który z czasem zacząłeś prezentować przekonał mnie, że zamiast chować głowę w piasek trzeba po prostu bronić REŻIMU! metodami prawno-konstytucyjnymi!

Czyli wykazujesz podobne tendencje jak południowi despoci. Na wszelkie zarzuty odpowiadali ze zdwojoną siłą, jeszcze bardziej stając murem za swoją instytucją. Przez długie lata starali się to robić powiedzmy "metodami prawno-konstytucyjnymi", aż w końcu i to nie wystarczyło i uciekli się do rebelii oraz siłowego rozwiązania.

Napisany przez: Nico 9/10/2007, 20:01

QUOTE(The General @ 9/10/2007, 19:51)
Ciągle zapominasz o tym kto i dlaczego rozpoczął tą wojnę (halo, tu Ft Sumter).


Moralnie, bo tak często lubisz powoływać się na moralność wink.gif, fort Sumter należał się Południowej Karolinie. Rządy USA się skończyły na Południu wolą ludzi. Można by oczywiście dyskutować o zwrocie kosztów budowy fortu przez stan rządowi USA.

QUOTE(The General @ 9/10/2007, 19:51)
Czyli wykazujesz podobne tendencje jak południowi despoci. Na wszelkie zarzuty odpowiadali ze zdwojoną siłą, jeszcze bardziej stając murem za swoją instytucją. Przez długie lata starali się to robić powiedzmy "metodami prawno-konstytucyjnymi", aż w końcu i to nie wystarczyło i uciekli się do rebelii oraz siłowego rozwiązania.


Obrońcy wolności niezależnych stanów Południa! tongue.gif Co do odpowiadania na zarzuty, to nie wiesz, że najlepszą obroną jest atak wink.gif ?

Napisany przez: grey 9/10/2007, 20:47

QUOTE(The General @ 9/10/2007, 19:51)
(halo, tu Ft Sumter).

halo, tu Mainlila ! pozdrawiamy.

ps. w dniu jutrzejszym nadamy pozdrowienia z Zatoki Tonkińskiej

Napisany przez: The General 10/10/2007, 19:34

QUOTE
Moralnie, bo tak często lubisz powoływać się na moralność  , fort Sumter należał się Południowej Karolinie.

No ale w świetle prawa i materialnie Fort Sumter nie należał się Południowej Karolinie. Więc nie rozumię dlaczego tak ciężko jest ci to zrozumieć skoro tak bardzo lubisz kwestie materialne.

QUOTE
Można by oczywiście dyskutować o zwrocie kosztów budowy fortu przez stan rządowi USA.

Oczywiście, że można ale pod warunkiem, że właściciel jest czym takim zainteresowany.

QUOTE
ps. w dniu jutrzejszym nadamy pozdrowienia z Zatoki Tonkińskiej

Greyu, pojutrzę proponuję nadać pozdrowienia z Pearl Harbor - miejsca sławnego ataku USA na Japonię happy.gif

Tyle z OT, przejdźmy do meritum tematu. Czy wy także Greyu i Nico uważacie, że czarni nie byli przygotowani do wolności? Przecież to jest tylko wymówka despotów, którzy nie zrobili nic aby ich do tej wolności przygotować - co więcej przez lata rozszerzali niewolnictwo na nowe terytoria, klasali gdy Taney odczytywał werdykt w sprawie DS, a potem rozbili Unię chcąc uratować tą instytucję przed czarnymi republikanami, aż w końcu w swoim szale rozpoczęli jeszcze wojnę. Czarni tak pragneli wolności, że wręcz wymusili na Lincolnie zmianę polityki, bo przecież gdyby w szeregi armii Unii niewolnicy nie uciekali to by się problem czarnych nie pojawił. Pomijając już demagogię despotów, którzy rozpoczeli wojnę o niewolnictwo, nie rozmumiem jak można w ogóle twierdzić, że człowiek nie jest przygotowany do wolności?

Napisany przez: grey 10/10/2007, 20:00

QUOTE(The General @ 10/10/2007, 19:34)
Greyu, pojutrzę proponuję nadać pozdrowienia z Pearl Harbor - miejsca sławnego ataku USA na Japonię

a ja się łudziłem, że na forum historycznym natknę się na głębszą analizę pewnych faktów, niźli wynikałoby z oficjalnych rządowych komunikatów, propagowanych przez wszelkiej maści "rzetelne" media. Z których to komunikatów wynikałoby całkowite zaskoczenie tych jakże pacyfistycznie nastawionych rządów biggrin.gif. Oczywiście szanujemy tych, którzy są skłonni w to uwierzyć biggrin.gif

QUOTE
Tyle z OT, przejdźmy do meritum tematu. Czy wy także Greyu i Nico uważacie, że czarni nie byli przygotowani do wolności?

Nie (dowód. współczesna "wolna" Afryka)
QUOTE
Przecież to jest tylko wymówka despotów, którzy nie zrobili nic aby ich do tej wolności przygotować - co więcej przez lata rozszerzali niewolnictwo na nowe terytoria,

Weź przez chwilę pomyśl logicznie. Skoro despoci nie zamierzali wyzwalać niewolników, to dlaczegóż mieliby ich przyuczać do samodzielnej egzystencji i ODPOWIEDZIALNOŚCI za swój los wolnego człowieka (taka "drobna" niedogodność PRAWDZIWEJ, niesocjalistrycznej wolności).
To właśnie abolicjoniści jeśli naprawdę zależało im na losie murzynów powinni zastanowić się i zaplanować - co dalej. Ich kompletna obojętność całkowicie potwierdza słuszność tezy, która mówi, że niewolnictwo było dla północników jedynie narzędziem walki z przeciwnikiem, a nie żadnym celem.
I choćbyś nie wiem jak się wytężał, logiki nie zgwałcisz, taki jej ciężar (argumentów)
QUOTE
klasali gdy Taney odczytywał werdykt w sprawie DS, a potem rozbili Unię chcąc uratować tą instytucję przed czarnymi republikanami, aż w końcu w swoim szale rozpoczęli jeszcze wojnę.

Prawie jak (bym słyszał) PiS. A tak serio. Bzdury powtarzane po raz n-ty... czyżby goebbelsowskie metody ?

QUOTE
nie rozmumiem jak można w ogóle twierdzić, że człowiek nie jest przygotowany do wolności?

A na jakiej ideologii europejska bolszewia zbudowała swą dzisiejszą mocarstwową pozycję ? Dokładnie na takiej - "człowiek jest za głupi by sam był zdolny o sobie decydować"

Napisany przez: Nico 10/10/2007, 21:29

QUOTE(The General @ 10/10/2007, 19:34)
No ale w świetle prawa i materialnie Fort Sumter nie należał się Południowej Karolinie. Więc nie rozumię dlaczego tak ciężko jest ci to zrozumieć skoro tak bardzo lubisz kwestie materialne.


Czyli zgadzasz się ze mną w kwestiach materialnych związanych z niewolnictwem? Prawo własności jest święte i już? wink.gif

Napisany przez: Darth Stalin 10/10/2007, 21:38

Nie jest - cżłowiek nie jest rzeczą.

Napisany przez: Nico 10/10/2007, 21:43

QUOTE(Darth Stalin @ 10/10/2007, 21:38)
Nie jest - cżłowiek nie jest rzeczą.
*




W/g orzecznia Sądu Najwyższego Stanów Zjednocznych z 1857 roku, niewolnik był rzeczą. Więc jak szanujemy własnosć prywatną czy nie smile.gif ?

"In effect, the Court ruled that slaves had no claim to freedom; they were property and not citizens; they could not bring suit in federal court; and because slaves were private property, the federal government could not revoke a white slave owner's right to own a slave based on where he lived, thus nullifying the essence of the Missouri Compromise. Chief Justice Taney, speaking for the majority, also ruled that Scott was a slave, an object of private property, and therefore subject to the Fifth Amendment prohibition against taking property from its owner "without due process."

Napisany przez: grey 10/10/2007, 22:12

QUOTE(Nico @ 10/10/2007, 21:43)
W/g orzecznia Sądu Najwyższego Stanów Zjednocznych z 1857 roku, niewolnik był rzeczą. Więc jak szanujemy własnosć prywatną czy nie smile.gif


To zależeć jak Kalemu w danej chwili pasować.

Po za tym FT Sumter (twierdzę) to nie była żadna własność prywatna. Inaczej musielibyśmy zwrócić Niemcom ziemie chełmińską.

Napisany przez: Nico 10/10/2007, 22:21

Pomijam już fakt, że wyrok pięknie obnażał kłamstwo o 'wolnych stanach północnych'. Tam niewolnik tak samo był niewolnikiem i jako własność prywatna był chroniony przez konstytucję. Tym samym w USA były tylko stany niewolnicze wink.gif.

Napisany przez: The General 11/10/2007, 17:59

QUOTE
Nie (dowód. współczesna "wolna" Afryka)

Nie można odmawiać człowiekowi prawa do wolności. Na Południu żyła ogromna ilość białych, którzy byli równie zacofani jak ci czarni, podobnie nie posiadali ziemi i jakoś sobie radzili. Co więcej na tym Południu żyło przed wojną 250 tyś. wolnych czarnych i wśród nich jedynie garstka była bogatymi mulatami. Reszta jakoś dawała sobie radę. I równie dobrze dali by sobie radę byli niewolnicy, gdyby nie wręcz niespotykana agresja ze strony białych południowców.

QUOTE
Weź przez chwilę pomyśl logicznie. Skoro despoci nie zamierzali wyzwalać niewolników, to dlaczegóż mieliby ich przyuczać do samodzielnej egzystencji i ODPOWIEDZIALNOŚCI za swój los wolnego człowieka (taka "drobna" niedogodność PRAWDZIWEJ, niesocjalistrycznej wolności).

Więc oni jak i ich wielbiciele mają mizerne prawo do osądzania czy ktoś był przygotowany do wolności czy nie.

QUOTE
To właśnie abolicjoniści jeśli naprawdę zależało im na losie murzynów powinni zastanowić się i zaplanować - co dalej. Ich kompletna obojętność całkowicie potwierdza słuszność tezy, która mówi, że niewolnictwo było dla północników jedynie narzędziem walki z przeciwnikiem, a nie żadnym celem.

Abolicjonistom zależało na losie Murzynów, walczyli o niego od ponad 30 lat i odegrali ogromną rolę w obaleniu systemu niewolniczego, którego obalenie było zadaniem arcy trudnym. Aby zapewnić Murzynom spokojną egzystencję po wojnie potrzeba było sprowadzić na Południe armię okupacyjną w ogromnej sile na co kraju stać nie było.

QUOTE
I choćbyś nie wiem jak się wytężał, logiki nie zgwałcisz, taki jej ciężar (argumentów)

Ciężar argumentów jest taki, że nie można odbierać człowiekowi prawa do wolności, ani nie można nikogo bezkarnie niewolić.

QUOTE
Prawie jak (bym słyszał) PiS. A tak serio. Bzdury powtarzane po raz n-ty... czyżby goebbelsowskie metody ?

Bzdury? Poczytaj sobie przemówienia czołowych południowych polityków z okresu secesji oraz to co napisali ojcowie secesjoniści w swoich deklaracjach to zobaczysz, że kwestia niewolnictwa była głównym motywem napędowym secesji.
Pamiętasz moje ulubione zdanie z deklaracji powodów, dla których stan Mississippii opuścił Unię? - Our position is thoroughly identified with the institution of slavery.

Gdy poczytasz w/w to może w końcu zrozumiesz, że to co się stało po wojnie to logiczna konsekwencja niechęci południowców do pozbycia się panowania nad czarnymi. O to poszli walczyć i o to po wojnie dalej walczyli.
Dla przykładu zobacz co mówił pan William L. Harris, wysłannik stanu Mississippi do władz Georgii, dnia 17 grudnia 1860:

Our fathers made this a government for the white man, rejecting the negro, as an ignorant, inferior, barbarian race, incapable of self-government, and not, therefore, entitled to be associated with the white man upon terms of civil, political, or social equality.
...
This new administration comes into power, under the solemn pledge to overturn and strike down this great feature of our Union, without which it would never have been formed, and to substitute in its stead their new theory of the universal equality of the black and white races.
...
Mississippi is firmly convinced that there is but one alternative:
This new union with Lincoln Black Republicans and free negroes, without slavery, or, slavery under our old constitutional bond of union, without Lincoln Black Republicans, or free negroes either, to molest us. If we take the former, then submission to negro equality is our fate. If the latter, then secession is inevitable ... Mississippi seeks no delay
...
Sink or swim, live or die, survive or perish, the part of Mississippi is chosen, she will never submit to the principles and policy of this Black Republican Administration.
She had rather see the last of her race, men, women and children, immolated in one common funeral pile, than see them subjected to the degradation of civil, political and social equality with the negro race."


Gdy oficjalny wysłannik stanu Georgia do Wirginii pan Benning mówił co skłoniło jego stan do secesji (ratowanie niewolnictwa przed republikanami) to coś tam negowałeś. Tylko błagam nie mów mi tym razem, że oficjalny wysłannik stanu Mississipi nie wiedział co mówi, bo wyjdzie na to że jakaś konspiracja miała miejsce.

--

Jeszcze do senatora Nico:

QUOTE
Czyli zgadzasz się ze mną w kwestiach materialnych związanych z niewolnictwem? Prawo własności jest święte i już?

Nie. Człowiek nie jest rzeczą.

QUOTE
W/g orzecznia Sądu Najwyższego Stanów Zjednocznych z 1857 roku, niewolnik był rzeczą. Więc jak szanujemy własnosć prywatną czy nie  ?

Sędzia Taney dopuścił się rażących błędów w swojej wykładni, osądziła go już za to historia i cały cywilizowany świat z wyjątkiem najwierniejszych miłośników Dixie z Polski.

Napisany przez: Nico 11/10/2007, 18:05

QUOTE(The General @ 11/10/2007, 17:59)
Sędzia Taney dopuścił się rażących błędów w swojej wykładni, osądziła go już za to historia i cały cywilizowany świat z wyjątkiem najwierniejszych miłośników Dixie z Polski.


Czyli prawo jest prawem, kiedy Północy pasuje. Dziękuje, tylko tyle chciałem wiedzieć. Tym samym Południe również prawem się nie musi przejmować w przypadku Fortu Sumter smile.gif. W końcu prawo jest prawem w USA, kiedy tylko danej osobie pasuje, tak jak właśnie to powiedział Generał.

Pytanie stawiałem w kontekście czysto prawniczym, nie moralno-filozoficznym. To czy prawo jest moralne to zupełnie inna strona - tak jak przykład z domami, które ostatnio pare rodzin w Polsce musiało oddać Niemcom.

Napisany przez: The General 11/10/2007, 18:18

QUOTE
Czyli prawo jest prawem, kiedy Północy pasuje.

Prawo jest prawem, gdy jest dobrym prawem a nie biedziewiem.

QUOTE
Pytanie stawiałem w kontekście czysto prawniczym, nie moralno-filozoficznym.

Jeszcze raz ci mówię, że Taney w swej wykładni dopuścił się rażących błędów i wykazał przedziwnym brakiem pamięci i obiektywności. Nawet jeśli uznał, że czarni nie są obywatelami USA i nie mogą stawać przed sądami federalnymi to powienien na tym rozprawę zakończyć. Brnąc dalej i uznając, że Kongres nie ma prawa zakazac niewolnictwa na terytoriach popełnił błąd. Dla jednych ten werdykt był wiążący, dla innych nie - w prawie funkcjonuje takie pojęcie jak "obiter dicta".

Napisany przez: Nico 11/10/2007, 18:27

QUOTE(The General @ 11/10/2007, 18:18)
Prawo je prawem, gdy jest dobrym prawem a nie biedziewiem.


Słowem prawo w USA jest badziewiem, czy tylko ustępy nie pasujące północy smile.gif ?

QUOTE(The General @ 11/10/2007, 18:18)
Jeszcze raz ci mówię, że Taney w swej wykładni dopuścił się rażących błędów i wykazał przedziwnym brakiem pamięci i obiektywności. Nawet jeśli uznał, że czarni nie są obywatelami USA i nie mogą stawać przed sądami federalnymi to powienien na tym rozprawę zakończyć. Brnąc dalej i uznając, że Kongres nie ma prawa zakazac niewolnictwa na terytoriach popełnił błąd. Dla jednych ten werdykt był wiążący, dla innych nie - w prawie funkcjonuje takie pojęcie jak "obiter dicta".


Rażących błędów w obiektywności z punkty widzenia mieszkańców północy, czy tak smile.gif ? Przypomina to sytuację z kraju nad Wisłą, gdzie pewien premier też gromił SN za braki w obiektywności laugh.gif

Napisany przez: Darth Stalin 11/10/2007, 18:41

Cały problem polegał na tym, że Konstytucja nie zawierała katalogu rzeczy mogących być przedmiotem prawa własności => stąd dla jednych człowiek mógł być rzeczą, dla innych - nie.
Równie dobrze SN USA mógł orzec, ze człowiek nie jest rzeczą - i wtedy mielibyśmy do czynienia z najgłośniejsdzym wyrokiem sądowym wszechczasów; tylko pytanie, czy taki wyrok byłby zaakceptowany?

BTW: wyroki są różne; bywają też złe (z różnych względów). "Pewien premier" powinien był skupić się na ocenie merytorycznej a nie na emocjonalnej połajance. Strzeliłby jakąs glosę krtyczną, opublikował w OSNCP i byłby sławny - w końcu jest bodaj doktorem prawa? A prezydent - profesorem? Czy obaj to tylko magistrzy? :wink:
Nasz SN też nie bywa nieomylny, a sporo uchwał staje się znanych dlatego, ze np. zamykają dwie sprzeczne linie orzecznicze i konstruują nową. Poczytaj sobie Nico o wyrokach sądowych, ich znaczeniu i problemach z nimi związanych... a dopiero potem wypowiadaj się na tematy, o których masz raczej blade pojęcie...

Kwestia uznania człowieka za rzecz to kwestia systemu warrtości i filozofii. A to skutkuje m.in. konstrukcją systemu prawnego.
Zresztą, dla potrzeb prawa pewne definicje bywają zupełnie sprzeczne z logiką - ot choćby uznanie marchwi za owoce oraz raka za rybę biggrin.gif

Napisany przez: Nico 11/10/2007, 18:56

Chodzi mi o to, że prawo w danym państwie obowiązuje po ogłoszeniu/uchwaleniu choćby:
- było niemoralne, krzywdzące
- miało masę błędów i dziur (jak to w Polsce)

Prawo się może nam podobać lub nie, ale państwo ma je przestrzegać. Uchwała SN nie musi być słuszna, ale w danym momencie musi być respektowana. Jeśli Generał powołuje się na to, że było to nie moralne bla bla bla i ludzie z północy mieli to gdzieś, to w tym momencie pozwala dokładnie zrobić to mieszkańcom Południa jeśli im się jakieś prawo nie będzie podobać.

Co do konstytucji i niewolników to sytuacja jest dokładnie taka sama z secesją. Niewolników i secesji nie ma w konstytucji. Dla jednych więc stan miał prawo do secesji dla innych nie.

Napisany przez: The General 11/10/2007, 20:35

QUOTE
Jeśli Generał powołuje się na to, że było to nie moralne bla bla bla

Było nie tylko niemoralne, ale źle orzeczone. To tak jakby ktoś powiedział ot tak ma być i koniec.

Napisany przez: Nico 11/10/2007, 20:59

QUOTE(The General @ 11/10/2007, 20:35)
QUOTE
Jeśli Generał powołuje się na to, że było to nie moralne bla bla bla

Było nie tylko niemoralne, ale źle orzeczone. To tak jakby ktoś powiedział ot tak ma być i koniec.


Jak wiele praw w dzisiejszej nawet historii Polski czy innych krajów. Nie zmienia to faktu, że było prawem. /jeśli się nie zgadasz, to chyba uważasz, że prawo można traktować wybiórczo i jak się podoba. W ten czas już wogóle nie ma dyskusji na temat praw stanów do secesji i praw stanu SC do Fortu Sumter.

Powiedzmy jednak pare słów o osobie, która wydała ten niemoralny werdykt! Zapewne to jakiś właścieciel niewolników, który bił i katował te 'przedmioty' jak to uznał w swojej decyzji? smile.gif No niestety nasz Generał będzie bardzo zawiedziony.

Pan Taney posiadał niewolników, ale no niestety (niestety dla Generała tongue.gif) uwolnił ich! Powiem więcej drodzy czytelnicy. Tym, którzy byli zbyt starzy żeby pracować zapewnił pensje!!! Zapewne Południowcy z dolnego Południa zawału by dostali to czytając wink.gif. W 1819 roku nawet bornił jednego Metodystę, któremu było zarzucane wzniecanie/wzburzanie niewolników do powstania. W swoim otwierającym wywodzie w tej sprawie, Taney stwierdził o niewolnictwie następujące zdanie: "a blot on our national character". Zapewne pan Yancey i inni by go powiesili, gdyby mogli smile.gif.

Nie wiem na ile to prawda, ale znalazłem takie coś na wikipedii angielskiej.

"Justice Benjamin Robbins Curtis, author of the dissent on Dred Scott, held his former colleague in high esteem despite their differences in that case. Writing in his own memoirs, Curtis described Taney:
He was indeed a great magistrate, and a man of singular purity of life and character. That there should have been one mistake in a judicial career so long, so exalted, and so useful is only proof of the imperfection of our nature. The reputation of Chief Justice Taney can afford to have anything known that he ever did and still leave a great fund of honor and praise to illustrate his name. If he had never done anything else that was high, heroic, and important, his noble vindication of the writ of habeas corpus, and of the dignity and authority of his office, against a rash minister of state, who, in the pride of a fancied executive power, came near to the commission of a great crime, will command the admiration and gratitude of every lover of constitutional liberty, so long as our institutions shall endure.

Modern legal scholars have tended to concur with Justice Curtis that, notwithstanding the Dred Scott decision and the furor surrounding it which will forever be attached to his name, Taney was both an outstanding jurist and a competent judicial administrator."

Napisany przez: The General 12/10/2007, 17:17

QUOTE
Powiedzmy jednak pare słów o osobie, która wydała ten niemoralny werdykt! Zapewne to jakiś właścieciel niewolników, który bił i katował te 'przedmioty' jak to uznał w swojej decyzji?  No niestety nasz Generał będzie bardzo zawiedziony.

Pan Taney posiadał niewolników, ale no niestety (niestety dla Generała  ) uwolnił ich! Powiem więcej drodzy czytelnicy. Tym, którzy byli zbyt starzy żeby pracować zapewnił pensje!!! Zapewne Południowcy z dolnego Południa zawału by dostali to czytając  . W 1819 roku nawet bornił jednego Metodystę, któremu było zarzucane wzniecanie/wzburzanie niewolników do powstania. W swoim otwierającym wywodzie w tej sprawie, Taney stwierdził o niewolnictwie następujące zdanie: "a blot on our national character". Zapewne pan Yancey i inni by go powiesili, gdyby mogli

Generał jest zawiedzony, ale twoim sławnym „obiektywnym obiektywizmem”. Jak to często bywa, szczególnie w kwestiach politycznych, serwujesz naszym drogim czytelnikom zabawne półprawdy i niedopowiedziane historie smile.gif

Roger B. Taney pochodził z bogatej rodziny z Marylandu, która zarobiła fortunę na plantacjach tytoniu na których pracowali niewolnicy. W 1816 dostał się na 5 lat do władz stanowych i podczas tego okresu stopniowo nadawał swoim prywatnym niewolnikom wolność, najwyraźniej tylko dlatego, że ich nie potrzebował. Dobrze o nim świadczy, że ich nie sprzedał. W 1831 został prokuratorem generalnym w administracji prezydenta Andrew Jacksona, dołączył do Demokratów i od tego momentu przeistoczył się w obrońcę niewolnictwa oraz wroga praw Murzynów. W latach 30-tych Taney wielokrotnie wyrażał opinię, że czarni nie mają żadnych politycznych ani sądowych praw. Był zdania, że czarni są po prostu gorszą rasą, która nigdy nie może być postawiona na równi z białymi. Będąc sędzią Taney bronił prawa właścicieli niewolników do uganiania się za swoją „własnością” po wolnych stanach i zwalczał próby tych stanów do ograniczenia tego procederu. W latach swojej młodości Taney więc mógł uwalniać swoich niewolników, zawsze mógł uważać niewolnictwo za moralne zło, ale poczynając od roku 1831 systematycznie przeistaczał się w zatwardziałego przeciwnika jakichkolwiek praw czarnych, zwolennika kolonizacji oraz południowego stylu życia – o tym Nico oczywiście nie napisał, bo i po co sad.gif

Roger B. Taney był całkiem dobrym prawnikiem, ale to taki Skywalker amerykańskiego sądownictwa – duże nadzieje w nim pokładano, ale ostatecznie na Ciemną Stronę Mocy przeszedł.

A naszych drogich czytelników wypada jeszcze ostrzec przed niedopowiedzianymi prawdami senatora Nico.

Napisany przez: Nico 12/10/2007, 18:08

QUOTE(The General @ 12/10/2007, 17:17)
Generał jest zawiedzony, ale twoim sławnym „obiektywnym obiektywizmem”. Jak to często bywa, szczególnie w kwestiach politycznych, serwujesz naszym drogim czytelnikom zabawne półprawdy i niedopowiedziane historie smile.gif


Generale! Uczę się od najlepszych...od Ciebie tongue.gif.

QUOTE(The General @ 12/10/2007, 17:17)
Roger B. Taney pochodził z bogatej rodziny z Marylandu, która zarobiła fortunę na plantacjach tytoniu na których pracowali niewolnicy. W 1816 dostał się na 5 lat do władz stanowych i podczas tego okresu stopniowo nadawał swoim prywatnym niewolnikom wolność, najwyraźniej tylko dlatego, że ich nie potrzebował.


Komiczny argument. Nadawał niewolnikom wolność, bo ich nie potrzebował. Jefferson Davis przez większość swojego życia był w różnych władzach, niewolników jednak jakoś nie uwalniał.

Uwolnił niewolników, podczas obrony człowieka oskarżonego o buntowanie niewolników potępił niewolnictwo w swojej mowie obrońcy. Jak mawia W.Suworow - jak mamy dwa zbiegy okoliczności, to już nie są to zbiegi okoliczności.

QUOTE(The General @ 12/10/2007, 17:17)
W latach 30-tych Taney wielokrotnie wyrażał opinię, że czarni nie mają żadnych politycznych ani sądowych praw. Był zdania, że czarni są po prostu gorszą rasą, która nigdy nie może być postawiona na równi z białymi. Będąc sędzią Taney bronił prawa właścicieli niewolników do uganiania się za swoją „własnością” po wolnych stanach i zwalczał próby tych stanów do ograniczenia tego procederu. W latach swojej młodości Taney więc mógł uwalniać swoich niewolników, zawsze mógł uważać niewolnictwo za moralne zło, ale poczynając od roku 1831 systematycznie przeistaczał się w zatwardziałego przeciwnika jakichkolwiek praw czarnych, zwolennika kolonizacji oraz południowego stylu życia – o tym Nico oczywiście nie napisał, bo i po co sad.gif


Przypomnijmy co najchętniej by Lincoln i wielu Amerykanów zrobiło po uwolnieniu niewolnictwa (jeśli dałoby się bez wojny)? Wysłali ich do Afryki z powrotem.
Czy przykłady rasizmu ze strony jankesów trzeba ciągle przypominać? Czarne kodesky wprowadzały stany północne jeszcze podczas trwania Wojny Secesyjnej. Czy trzeba przypominać, że gdy KKK odradzał się z powrotem w latach 1920 to jego członkowie byli wszędzie - zarówno na północy jak i Południu. Generał próbuje cały rasizm przypisać ludziom pochodzącym z Południa. No, ale niestety prawda jest troszkę inna.

Słowem Pan Taney nie różnił się w swoich poglądach wobec czarnych niż przeciętny jankes/południowec tego okresu. Poza garstką abolicjonistów z Nowej Anglii, reszta miała podobne zdanie o czarnych.

QUOTE(The General @ 12/10/2007, 17:17)
Roger B. Taney był całkiem dobrym prawnikiem, ale to taki Skywalker amerykańskiego sądownictwa – duże nadzieje w nim pokładano, ale ostatecznie na Ciemną Stronę Mocy przeszedł.


Ciemna Strony Mocy dla silniejszych i zdecydowanych osób jest
ph34r.gif laugh.gif

QUOTE(The General @ 12/10/2007, 17:17)
A naszych drogich czytelników wypada jeszcze ostrzec przed niedopowiedzianymi prawdami senatora Nico.


Im głośniej Generał krzyczy, drodzy czytelnicy, tym większą prawdę próbuje przed wami schować wink.gif.

Napisany przez: The General 12/10/2007, 18:23

QUOTE
Jefferson Davis przez większość swojego życia był w różnych władzach, niewolników jednak jakoś nie uwalniał.

Najwyraźniej ich potrzebował.

QUOTE
Uwolnił niewolników, podczas obrony człowieka oskarżonego o buntowanie niewolników potępił niewolnictwo w swojej mowie obrońcy.

W latach swojej młodości, gdy z federałami trzymał.

QUOTE
Przypomnijmy co najchętniej by Lincoln i wielu Amerykanów zrobiło po uwolnieniu niewolnictwa (jeśli dałoby się bez wojny)? Wysłali ich do Afryki z powrotem.

Wszyscy wybitni politycy USA z wyjątkiem Calhouna popierali ten pomysł. Przypomnijmy, że jedną z gorliwszych działaczek na rzecz kolonizacji Liberii była żona RE Lee.

QUOTE
Czy przykłady rasizmu ze strony jankesów trzeba ciągle przypominać? Czarne kodesky wprowadzały stany północne jeszcze podczas trwania Wojny Secesyjnej. Czy trzeba przypominać, że gdy KKK odradzał się z powrotem w latach 1920 to jego członkowie byli wszędzie - zarówno na północy jak i Południu. Generał próbuje cały rasizm przypisać ludziom pochodzącym z Południa. No, ale niestety prawda jest troszkę inna.

Cały kraj miał i ma problem z rasizmem, ale sytuacji na Południu nie ma co porównywac do Północy. Jeśli Północ była rasistowska to Południe było rasistowskie do kwadratu. Pewnie dlatego, że mieli z czarnymi więcej do czynienia, ale to już ich problem bo sobie go wyhodowali.

QUOTE
Słowem Pan Taney nie różnił się w swoich poglądach wobec czarnych niż przeciętny jankes/południowec tego okresu.

Różnił się. Wielu ludzi, włącznie z Lincolnem, uważało że przeholował.

QUOTE
Ciemna Strony Mocy dla silniejszych i zdecydowanych osób jest

Mylisz się mój młody Padawanie.

Napisany przez: Nico 12/10/2007, 18:30

QUOTE(The General @ 12/10/2007, 18:23)
W latach swojej młodości, gdy z federałami trzymał.


Do końca trzymał z federacją p.t. USA.

QUOTE(The General @ 12/10/2007, 18:23)
Cały kraj miał i ma problem z rasizmem, ale sytuacji na Południu nie ma co porównywac do Północy. Jeśli Północ była rasistowska to Południe było rasistowskie do kwadratu. Pewnie dlatego, że mieli z czarnymi więcej do czynienia, ale to już ich problem bo sobie go wyhodowali.


0 - to tolerancja
1 - to rasizm

Północ jest rasistowska, więc = 1
Południe jest rasistowskie do kwadratu, więc = 1*1=1 biggrin.gif

Niestety Generale. Matematyka jest nieubłagana smile.gif.

QUOTE
Ciemna Strony Mocy dla silniejszych i zdecydowanych osób jest

QUOTE(The General @ 12/10/2007, 18:23)
Mylisz się mój młody Padawanie.


Generale czy wiesz jak są ostatnie wydarzenia ze świata p.t. "Star Wars" biggrin.gif ?

Napisany przez: The General 12/12/2007, 19:46

Znalazłem ciekawy tekst - odpowiedź Jeffersona Davisa na Proklamację Emancypacyjną. To by wyjaśniało dlaczego rebelianci porywali czarnych w Pennsylvani. Pokazuje także, że niewolnictwo było istotną rzeczą dla południowców i że armie rebelii walczyły o tą instytucję.

Jak widać w poniższym linku tekst został opublikowany w gazecie Richmond Enquirer.

http://memory.loc.gov/rbc/rbpe/rbpe24/rbpe245/24501300/001dr.jpg

An Address to the People of the Free States by the President of the Southern Confederacy

Richmond, January 5, 1863.

Citizens of the non-slaveholding States of America, swayed by peaceable motives, I have used all my influence, often thereby endangering my position as the President of the Southern Confederacy, to have the unhappy conflict now existing between my people and yourselves, governed by those well established international rules, which heretofore have softened the asperities which necessarily are the concomitants of a state of belligerency, but all my efforts in the premises have heretofore been unavailing. Now, therefore, I am compelled e necessitati rei to employ a measure, which most willingly I would have omitted to do, regarding, as I always must, State Rights, as the very organism of politically associated society.

For nearly two years my people have been defending their inherent rights their political, social and religious rights against the speculators of New England and their allies in the States heretofore regarded as conservative. The people of the Southern Confederacy have - making sacrifices such as the modern world has never witnessed - patiently, but determinedly, stood between their home interests and the well paid, well fed and well clad mercenaries of the Abolitionists, and I need not say that they have nobly vindicated the good name of American citizens. Heretofore, the warfare has been conducted by white men - peers, scions of the same stock; but the programme has been changed, and your rulers despairing of a triumph by the employment of white men, have degraded you and themselves, by inviting the cooperation of the black race. Thus, while they deprecate the intervention of white men -- the French and the English -- in behalf of the Southern Confederacy, they, these Abolitionists, do not hesitate to invoke the intervention of the African race in favor of the North.

The time has, therefore, come when a becoming respect for the good opinion of the civilized world impels me to set forth the following facts:

First. Abraham Lincoln, the President of the Non-Slaveholding States, has issued his proclamation, declaring the slaves within the limits of the Southern Confederacy to be free.

Second. Abraham Lincoln has declared that the slaves so emancipated may be used in the Army and Navy, now under his control, by which he means to employ, against the Free People of the South, insurrectionary measures, the inevitable tendency of which will be to inaugurate a Servile War, and thereby prove destructive, in a great measure, to slave property.

Now, therefore, as a compensatory measure, I do hereby issue the following Address to the People of the Non-Slaveholding States:

On and after February 22, 1863, all free negroes within the limits of the Southern Confederacy shall be placed on the slave status, and be deemed to be chattels, they and their issue forever.

All negroes who shall be taken in any of the States in which slavery does not now exist, in the progress of our arms, shall be adjudged, immediately after such capture, to occupy the slave status, and in all States which shall be vanquished by our arms, all free negroes shall, ipsofacto, be reduced to the condition of helotism, so that the respective normal conditions of the white and black races may be ultimately placed on a permanent basis, so as to prevent the public peace from being thereafter endangered.

Therefore, while I would not ignore the conservative policy of the Slave States, namely, that a Federal Government cannot, without violating the fundamental principles of a Constitution, interfere with the internal policy of several States; since, however, Abraham Lincoln has seen fit to ignore the Constitution he has solemnly sworn to support, it ought not be considered polemically or politically improper in me to vindicate the position which has been at an early day of this Southern republic, assumed by the Confederacy, namely, that slavery is the corner-stone of a Western Republic. It is not necessary for me to elaborate this proposition. I may merely refer, in passing, to the prominent fact, that the South is emphatically a producing section of North America; this is equally true of the West and Northwest, the people of which have been mainly dependent on the South for the consumption of their products. The other States, in which slavery does not exist, have occupied a middle position, as to the South, West and Northwest. The States of New England, from which all complicated difficulties have arisen, owe their greatness and power to the free suffrages of all other sections of North America; and yet, as is now evident, they have, from the adoption of the Federal Constitution, waged a persistent warfare against the interests of all the other States of the old Union. The great centre of their opposition has been Slavery, while the annual statistics of their respective State Governments abundantly prove that they entertain within all their boundaries fewer negroes than any single State which does not tolerate slavery.

In view of these facts, and conscientiously believing that the proper condition of the negro is slavery, or a complete subjection to the white man, -- and entertaining the belief that the day is not distant when the old Union will be restored with slavery nationally declared to be the proper condition of all of African descent, and in view of the future harmony and progress of all the States of America, I have been induced to issue this address, so that there may be no misunderstanding in the future.

JEFFERSON DAVIS

Napisany przez: Mereys 13/06/2008, 22:03

Bardzo interesujące, ale czy odpowiedź Jeffersona Davisa na Proklamację Emancypacyjną jest może przetłumaczona na internecie albo ktoś w skrócie mógłby wyjaśnić główne wątki poruszone w tekście?

Napisany przez: The General 28/06/2008, 14:36

QUOTE(Mereys @ 13/06/2008, 23:03)
Bardzo interesujące, ale czy odpowiedź Jeffersona Davisa na Proklamację Emancypacyjną jest może przetłumaczona na internecie albo ktoś w skrócie mógłby wyjaśnić główne wątki poruszone w tekście?
*


Ja koledze pomogę – odezwa ta jest przykładem politycznej sztuczki, której użył Davis w celu osłabienia administracji Lincolna. Poczynając właśnie gdzieś tak od początku ’63 rząd Konfederacji zaczął wyciszać publiczną rozmowę na temat niepodległość CSA, a w zamian zaczęto podkreślać, że głównym powodem kontynuowania wojny jest nacisk Lincolna na emancypację. Kampanię tą nasilono szczególnie przed wyborami ’64, gdy miano nadzieję, że taka retoryka pomoże północnym Demokratom pokonać Republikanów, co oczywiście pomogło by i konfederatom.

A w samej odezwie prezydent Konfederacji porusza kilka spraw m.in. że podczas gdy Lincoln i armie Unii będą niewolników uwalniać, Davis i armie CSA będą ich zniewalać, bo takie jest ich przeznaczenie.

Napisany przez: Nico 29/06/2008, 11:07

QUOTE(The General @ 28/06/2008, 14:36)
A w samej odezwie prezydent Konfederacji porusza kilka spraw m.in. że podczas gdy Lincoln i armie Unii będą niewolników uwalniać, Davis i armie CSA będą ich zniewalać, bo takie jest ich przeznaczenie.


To się nazywa reprywatyzacja. Tak jak komuniści grabili własność prywatną, tak potem trzeba było ją oddać. To samo robił Jefferson Davis.

Napisany przez: The General 29/06/2008, 11:42

QUOTE(Nico @ 29/06/2008, 12:07)
To się nazywa reprywatyzacja. Tak jak komuniści grabili własność prywatną, tak potem trzeba było ją oddać. To samo robił Jefferson Davis.
*


Jak kolega Meyers potrzebował pomocy w tłumaczeniu tekstu to jakoś cię nie było... ale rozumiem, bowiem tekst ten jest "politycznie niewygody" tzn. pokazuje, że kwestia niewolnictwa od początku do końca była tym na czym południowcom najbardziej zależało.

Napisany przez: Nico 29/06/2008, 13:27

Nie przecze, że kwestia ochrony własności prywatnej była bardzo ważna dla Południa. Jakbym mieszkał w tamtych czasach i jacyś złodzieje z północy chcieli okraść mnie to co miałbym robić? Potulnie się na to godzić? Złodziejstwu trzeba powiedzieć stanowcze NIE.

Napisany przez: The General 29/06/2008, 17:13

QUOTE(Nico @ 29/06/2008, 14:27)
Nie przecze, że kwestia ochrony własności prywatnej była bardzo ważna dla Południa. Jakbym mieszkał w tamtych czasach i jacyś złodzieje z północy chcieli okraść mnie to co miałbym robić? Potulnie się na to godzić? Złodziejstwu trzeba powiedzieć stanowcze NIE.
*


Co prawda na Północy było trochę normalnych ludzi, który co jakiś czas budzili sumienie narodu i nie pozwalali despotom z Południa popaść w stan pogody ducha, ale generalnie na daną chwilę nikt południowców okradać z ich własności ruchomej nie chciał. Za to wszelakim pomysłom dotyczącym rozprzestrzeniania tej instytucji na nowe terytoria Północ mówiła stanowcze NIE.

Reżimy totalitarne mają to do siebie, że bardzo agresywnie reagują na wszelkiego rodzaju mniej lub bardziej poważne zagrożenia, przy czym zagrożenia te zawsze są wyolbrzymiane. Tak było tez w tym przypadku.

Napisany przez: Nico 29/06/2008, 18:15

QUOTE(The General @ 29/06/2008, 17:13)
Za to wszelakim pomysłom dotyczącym rozprzestrzeniania tej instytucji na nowe terytoria Północ mówiła stanowcze NIE.


Co oczywiście było nielegalne jak ustalił SN przy okazji sprawy Dreda Scotta.

QUOTE(The General @ 29/06/2008, 17:13)
Reżimy totalitarne mają to do siebie, że bardzo agresywnie reagują na wszelkiego rodzaju mniej lub bardziej poważne zagrożenia, przy czym zagrożenia te zawsze są wyolbrzymiane. Tak było tez w tym przypadku.


Reżimy mają to do siebie, że wpadają w nocy o północy do domów niewinnych obywateli i wywlekają ich, zamykają w więźieniach bez sądów. Przypomnij Generale, gdzie tak się działo podczas Wojny Secesyjnej?

Napisany przez: The General 30/06/2008, 17:53

QUOTE(Nico @ 29/06/2008, 19:15)
Co oczywiście było nielegalne jak ustalił SN przy okazji sprawy Dreda Scotta.
*


Widzę, że bardzo ci przypadły do gustu te halucynacje Taney'a...

QUOTE
Reżimy mają to do siebie, że wpadają w nocy o północy do domów niewinnych obywateli i wywlekają ich, zamykają w więźieniach bez sądów. Przypomnij Generale, gdzie tak się działo podczas Wojny Secesyjnej?

Wschodnie Tennessee - represje rebeliantów wobec lojalnych obywateli Stanów Zjednoczonych.

Napisany przez: Nico 30/06/2008, 18:40

QUOTE(The General @ 30/06/2008, 17:53)
Widzę, że bardzo ci przypadły do gustu te halucynacje Taney'a...


A Ty jak zawsze widzę, wybiórczo traktujesz decyzję SN, w zależności czy Ci pasuje, czy nie...

QUOTE(The General @ 30/06/2008, 17:53)
Wschodnie Tennessee - represje rebeliantów wobec lojalnych obywateli Stanów Zjednoczonych.


Chciałeś napisać przywołwywanie do porządku rebeliantów w wschodnim Tennessee, nielojalnych wobec Skonfederowanych Stanów Ameryki i stanu Tennessee.

Ale, gdzie jeszcze tak się działo podczas tej wojny wink.gif ? Podpowiem Ci generale, ciut bardziej na północ...

Napisany przez: The General 1/07/2008, 19:23

QUOTE(Nico @ 30/06/2008, 19:40)
A Ty jak zawsze widzę, wybiórczo traktujesz decyzję SN, w zależności czy Ci pasuje, czy nie...
*


Mi nie pasują złe decyzje. Takie które powstały w złej intencji, były złe od samego początku i jako złe zostały wkrótce obalone. Sędzia Taney popełnił taką właśnie manipulację i to należy piętnować.

QUOTE
Chciałeś napisać przywołwywanie do porządku rebeliantów w wschodnim Tennessee, nielojalnych wobec Skonfederowanych Stanów Ameryki i stanu Tennessee.

Widzę, że wszystko ci się już miesza sleep.gif Ktoś kto jest nielojalny wobec rebeliantów tak naprawdę jest lojalny wobec swojego państwa.

QUOTE
Ale, gdzie jeszcze tak się działo podczas tej wojny  ? Podpowiem Ci generale, ciut bardziej na północ...

Podobne sytuacje działy się w różnych miejscach zarówno USA jaki i CSA. Wojna jest stanem wyjątkowym, podczas którego pełny wachlarz swobód obywatelskich nigdy nie jest dostępny.

Napisany przez: Nico 1/07/2008, 21:08

QUOTE(The General @ 1/07/2008, 19:23)
Mi nie pasują złe decyzje. Takie które powstały w złej intencji, były złe od samego początku i jako złe zostały wkrótce obalone. Sędzia Taney popełnił taką właśnie manipulację i to należy piętnować.


Jaka manipulacja? Bardzo logicznie to ustalił, własność prywatna obywatela St.Zj. powinna podlegać ochronie na całym terytorium St.Zj. Nielogiczne by było, gdyby tak nie było smile.gif. To tak jakby w województwie warszawskim mój samochód był mój, ale w łódzkim już nie. Absurd.

Złe intencje? Zapomniałem, że Generał zawsze wie kto, kiedy jakie miał intencje. Wróżbita...

QUOTE(The General @ 1/07/2008, 19:23)
Podobne sytuacje działy się w różnych miejscach zarówno USA jaki i CSA. Wojna jest stanem wyjątkowym, podczas którego pełny wachlarz swobód obywatelskich nigdy nie jest dostępny.


Tak, tylko te swobody zostały naruszone z powodu agresywnej, niesprawiedliwej i awanturniczej polityki prezydenta Lincolna. Nie wojna jest tutaj problemem, ale tyran Lincoln.

Napisany przez: yarovit 1/07/2008, 21:33

QUOTE(Nico @ 1/07/2008, 22:08)
Jaka manipulacja? Bardzo logicznie to ustalił, własność prywatna obywatela St.Zj. powinna podlegać ochronie na całym terytorium St.Zj. Nielogiczne by było, gdyby tak nie było smile.gif. To tak jakby w województwie warszawskim mój samochód był mój, ale w łódzkim już nie. Absurd.


Absurdem i hańbą było to, że w jednym miejscu nie było się człowiekiem ale przedmiotem własności.

Napisany przez: Nico 15/09/2008, 23:25

QUOTE(yarovit @ 1/07/2008, 21:33)
Absurdem i hańbą było to, że w jednym miejscu nie było się człowiekiem ale przedmiotem własności.


Absurdem jest to, że marchewka jest owocem w UE, a hańbą to co się dzieje w Tybecie przy ogólnej bierności całego świata. Jak widzisz, w imię interesów ekonomicznych można zapomnieć o absurdzie i hańbie nawet dziś.

Znalazłem dzisiaj piękny kawałek w książce "A Confederate Girl's Diary" dostępnej online http://www.gutenberg.org/files/25004/25004-h/25004-h.htm .

'During the fight, or flight, rather, a fleeing officer stopped to throw a musket in Charles Barker's hands, and bade him fight for his liberty. Charles drew himself up, saying, "I am only a slave, but I am a Secesh nigger, and won't fight in such a d—— crew!" Exit Yankee, continuing his flight down to the riverside.'

Podoba się Generale wink.gif ?

Napisany przez: korten 16/09/2008, 4:17

Ze tak wtrace swoje trzy grosze.Ksiazka na ktorej dwa zdania powoluje sie kolega Nico jest autorstwa Sary Dawson Morgan 1842-1909.Ksiazka ukazala sie natomiast po raz pierwszy w 1913 roku pod redakcja jej syna Warringtona Dawsona, czyli na dobra sprawe nie wiemy ile w niej jest wspomnien pani Sary a na ile jest to"licentia poetica" jej syna.Zreszta jak kolega Nico zapomnial zauwazyc ukazala sie po raz pierwszy w Bostonie nakladem Haughton Mifflin Company,czyli jakby potwierdza to co pisze Nico na temat klamstw i mitow powstajacych na Polnocy.Zreszta gdyby zadal sobie wiecej trudu i zagladnal do ksiazki jego uwage zwrocilaby dosyc ciekawa forma ksiazki.Jest to mianowicia seria wspomnien Warringtona poswiecona rozmowom z matka.Jesli ktos kiedys bedzie staral sie ja kupic znajduje sie ona na stoiskach z literatura dziecieca.
Jesli wrocimy do tekstu, to dla tych ktorzy nie znaja angielskiego
to w dwa zdania mowia o tym ze uciekajacy oficer Jankesow ofiarowal Murzynowi imieniem Charles muszkiet zachecajac go do walki o wolnosc.
Charles odmowil walki po stronie Jankesow twiedzac, ze jest niewolnikiem na Poludniu.Kolega Nico jak zwyle zapomnial o tym ze cytaciki z angielskiego nie maja juz tej wymowy co nascie lat temu,niektorzy posluguja sie tym jezykiem na co dzien.
Analizujac tekst nie wiemy czy Charles w ogole umial poslugiwac sie muszkietem, czy tez bylo to dla niego zupelnie obce urzadzenie.
Po drugie zolnierz schwytany z muszkietem szedl zwykle do obozu jenieckiego, Murzyn Charles schwytany z muszkietem zostalby powieszony.Dlatego odmawiajac przyjecia broni od Jankesa dowodzi raczej zdolnosci szybkiego i logicznego myslenia , czego zyczymy tez koledze Nico


Napisany przez: Nico 16/09/2008, 9:37

QUOTE(korten @ 16/09/2008, 4:17)
Dlatego odmawiajac przyjecia broni od Jankesa dowodzi raczej zdolnosci szybkiego i logicznego myslenia , czego zyczymy tez koledze Nico


Oh dziękuje smile.gif , ale jak powiadają najciemniej jest pod latarnią.

Może również dowodzić przywiązania i lojalności kolego Korten. Tak jak lojalny i wierny był pewien Murzyn, który swojego rannego pana przeniósł na plecach z pola bitwy rolleyes.gif .

Napisany przez: korten 16/09/2008, 12:55

Lojalnosci do kogo i czego?Niczego w tych dwoch zdaniach nie znalazlem.Wrocmy jednak do ksiazki i pani Sary.Otoz juz na pierwszy rzut oka wyglada ona jak swego rodzaju "marketing hype".Sara Dawson
urodzila sie w 1842 roku czyli w 1862 miala lat 20.Rok 1862-czyli rok wkroczenia wojsk Uni do Louisiany (gdzie akcja wspomnien ma miejsce).Czyli w zadnym wypadku nie moga to byc wspomnienia dziecka,czegos w rodzaju "Memories of Anna Frank" z XIX wieku.
Ksiazka wydana zostala w 1913 roku.Jest to szczegolny rok w histori
USA, mianowicie 50 lecia Gettysburga- najkrwawszej (do 1913 roku) bitwy w histori USA.Rzad spedzil duza ilosc pieniedzy, aby doprowadzic do ostatecznego zabliznienia ran Wojny Domowej.Dlatego na Polnocy ukazywalo sie wiele ksiazek majacych wykazac ze Konfederaci to tez ludzie.Cierpieli jak wszyscy.
Jesli chodzi o argument z Murzynem wynoszacym swego pana z pola bitwy, swiadczy o ludzkich uczuciach czlowieka, ktorego "master"
uwazal za rzecz.Mozna jeszcze sprzeczac sie czy wyniosl go jako zolnierza Konfederacji i tym udowodnil swoje zamilowanie do secesji czy jako potrzebujacego czlowieka.
A tak a propo wynoszenia.
W 1863 roku w New Jersey (niektore zrodla podaja rok 1864) mial miejsce wypadek kolejowy. Jedna z ofiar byl Robert Lincoln- syn
prezydenta.Zycie uratowal mu, wyciagajac go z zagrozenia Edwin Booth
brat Johna Wilkies Bootha- co wcale nie dowodzi milosci pomiedzy rodzinami Lincolnow i Boothow.Opis tego wydarzenia znajdziesz we wspomnieniach Roberta Lincolna.

Napisany przez: The General 17/09/2008, 16:04

QUOTE(Nico @ 16/09/2008, 0:25)
Podoba się Generale  wink.gif ?
*


Pewnie, że mi się podoba, bo lubie kilmaty science fiction smile.gif Ale jeszcze bardziej podoba mi się komentarz Kortena, że książkę z której to wziąłeś cywilizowany świat umieszcza w sekcji z literaturą dzieciecą happy.gif

Napisany przez: The General 22/09/2008, 16:55

Dzisiaj rocznica ogłoszenia wstępnej Proklamacji Emancypacyjnej :salute:

Miał swoje 100 dni Napoleon, będą mieli swoje 100 dni zbuntowani właściciele niewolników...

Napisany przez: Nico 14/10/2008, 21:48

user posted image biggrin.gif

Napisany przez: Monteregnum 16/10/2008, 21:09

QUOTE(Nico @ 16/09/2008, 0:25)
QUOTE(yarovit @ 1/07/2008, 21:33)
Absurdem i hańbą było to, że w jednym miejscu nie było się człowiekiem ale przedmiotem własności.


Absurdem jest to, że marchewka jest owocem w UE, a hańbą to co się dzieje w Tybecie przy ogólnej bierności całego świata. Jak widzisz, w imię interesów ekonomicznych można zapomnieć o absurdzie i hańbie nawet dziś.
*



Jeżeli już musisz bronić tak beznadziejnej sprawy, jak niewolnictwo, to przynajmniej rób to z odrobiną inteligencji.

Cały Twój powyższy post jest na poziomie dzieci z piaskownicy: - Maciuś pobił Jasia! - Nieprawda! Krzysiu też bił JAsia!

Zauważ, że cała Twoja odpowiedź na post kol. yarovita w ogóle nie ustosunkowuje się do meriutum wypowiedzi kol. yarovita, lecz jedynie zauważa, że są też i inne absurdy i inna hańba we współczesnym świecie.

No ale co z tego?

I właściwie jedyna odpowiedź, jaka się nasuwa po przeczytaniu Twojej wypowiedzi: no i co z tego, że jakaś marchewka?

Napisany przez: Nico 16/10/2008, 21:24

To co napisałem Ci w poprzednim temacie. W polityce i ekonomii nie ma miejsca na hańbę i moralność. Czy taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje?

Napisany przez: The General 10/12/2008, 18:14

"Your brother died to save the Republic from death by the slaveholders' rebellion. I wish you could see it to be your duty to vote for the Constitutional amendment ending slavery."
Abraham Lincoln


Niedawno, czery dni temu, w Mikołaja, obchodziliśmy rocznicę ratyfikowania XIII poprawki do konstytucji USA (6 grudzień 1865), która znosiła niewolnictwo w USA. To był wielki dzień dla ludzkości. Wielki Emancypator już wówczas nie żył, ale kto wie jak było ten wie, że człowiek ten wiele sił poświęcił aby w/w zmiana konstytucji stała się faktem. Warto jeszcze dodać, że po uchwaleniu poprawki przez Kongres, Lincoln złożył na dokumencie swój podpis, czego prezydent USA robić nie musi.

Gdy 18 grudnia oficjalnie ogłoszono zmianę konstytucji, miał miejsce ciekawy zbieg okoliczności, bowiem tego samego dnia umarł Thomas Corwin, który niemal 5 lat wcześniej przedłożył pierwszą 'wersję' XIII poprawki - tą która miała zagwarantować niewolnictwu wieczny żywot (historia podobna to tej o sędziu Taneyu, który zmarł tego samego dnia, w którym jego rodzinny Maryland przyjmował anty-niewolniczą konstytucję).

Historia bywa ciekawa:

XII.1860 - II.1861 - 7 stanów Dolnego Południa występuje z Unii, czego głównym powodem była troska o sprawy związane z instytucją niewolnictwa

I.1861 - jako jedna z propozycji kompromisu pojawia się poprawka Corwina, która w marcu przechodzi przez Kongres.

IV.1861 - siły niewolniczej republiki Południa atakują placówkę federalną w Ft. Sumter i rozpoczyna się wojna domowa. Tym samy proces ratyfikacji poprawki Corwina zostaje przerwany.

IX.1862 - cierpliwość rządu się kończy - zostaje ogłoszona wstępna wersja Proklamacji Emancypacyjnej

I.1863 - wchodzi w życie proklamacja Emancypacyjna

XII.1865 - koniec niewolnictwa w USA.

Napisany przez: Nico 10/12/2008, 18:36

Tak, to smutny przykład zwycięstwa zła nad wolnościa. To zwycięstwo państwa, gdzie rząd jest ważniejsza od obywatela, gdzie rząd wie lepiej czego trzeba Kowalskiemu, gdzie rząd może Ci zabrać Twoją własność prywatną jeśli mu się to podoba. My w Polsce też to już przerabialiśmy...

A o to jak kłamał Lincoln dry.gif : "There is no right, and ought to be no inclination in the people of the free States to enter into the slave States, and interfere with the question of slavery at all."

----

Jeszcze co do naszej dyskusji na temat KKK i gonienia Murzynów-polityków. Południowcy byli przeciwni dawani prawa do głosowania wyzwoleńcom, ale oni tylko podążali słowami Wielkiego Emancypatora smile.gif. Generale, to jak, jesteś z Lincolnem, czy nie? Zacytuje, bo pamięć pewnie zawodzi:

"I will say then that I am not, nor ever have been, in favor of bringing about in any way the social and political equality of the white and black races - that I am not, nor ever have been, in favor of making voters or jurors of Negroes, nor of qualifying them to hold office, nor to intermarry with white people; and I will say in addition to this that there is a physical difference between the white and black races which I believe forever forbid the two races living together on terms of social and political equality. And in as much as they cannot so live, while they do remain together there must be the position of superior and inferior, and I as much as any other man am in favor of having the superior position assigned to the white race."

Słowem KKK postępował w duchu przemyśleń A.Lincolna smile.gif

Napisany przez: The General 11/12/2008, 16:22

QUOTE
Słowem KKK postępował w duchu przemyśleń A.Lincolna smile.gif

Nope. W przeciwieństwie do południowych konserwatystów, poglądy Lincolna wraz z upływem czasu zmieniały się i zapoznaj się lepiej z tym co myślał i mówił pod koniec swojego życia.



Napisany przez: Nico 11/12/2008, 16:28

Pod koniec życia był zbyt zajęty rozkradaniem Południa Generale, jedynie napomknął o możliwości dania pewnych praw 'inteligentnym' Murzynom. Cytujmy: "I would myself prefer that it were now conferred on the very intelligent, and on those who serve our cause as soldiers. " Słowem dajemy inteligentym i 'wiernym'. Tylko kto miał określić kto jest 'inteligentny'? Oczywiście jankescy okupanci, którzy działali we własnsym interesie tylko. Tak, więc dali masom prawo do głosu wiedząc, że wybiorą ich i swoich kolesi, aby mogli dalej rozkradać Południe. W PRLu też 'wierni' kolaboranci dostawali awanse i przywileje.

To tyle w kwestii oszukańczych polityk tyrana Licolna.

Napisany przez: The General 11/12/2008, 20:23

QUOTE(Nico @ 11/12/2008, 17:28)
Tylko kto miał określić kto jest 'inteligentny'? O
*


Na pewno nie zdrajcy. Lincoln nie był zwolennikiem jak piszesz łupienia Południa przez jakiś jankesów, tylko próbowałby przywrócić stany Południa do Unii jak najszybciej i przy jak najmniejszej konieczności interwencji federalnej. W tym celu bazowałby głównie na rodowitych mieszkańcach Południa - starych przyjacielach z partii wigów, południowych lojalistach, umiarkowanych secesjonistach etc. i zapewne Murzynach. Jakimś wielkim optymistą w nadawaniu praw wyborczych wszelakim nowowyzwoleńcom nie był, ale wcześniej czy później musiałby rozwiązać pozytywnie także i tą kwestię, bo południowe skrzydło jego partii by się nie ostało.

Piszesz tak o tych nowowyzwoleńcach jako o masach, a kto jak nie podobnie upośledzone białe masy wybierał konserwatywnych południowych polityków???

Napisany przez: Nico 11/12/2008, 20:48

QUOTE(The General @ 11/12/2008, 19:23)
Na pewno nie zdrajcy.


No nie wiem, zdrajcy uchwalili konstytucje nie całe sto lat wcześniej, więc dlaczego nie? Odmawiasz mieszkańcom Południa decydowaniu o ich stanach? Skąd taki pociąg do tyranii?

QUOTE(The General @ 11/12/2008, 19:23)
Lincoln nie był zwolennikiem jak piszesz łupienia Południa przez jakiś jankesów, tylko próbowałby przywrócić stany Południa do Unii


Nie był zwolennikiem tylko posłał armie na Południe, które je łupiły i paliły. Sam zaś dawał 'pardon' oficerom, którzy wykazywali się rabowaniem. Rzeczywiście, słodki i kochany misiaczek z Lincolna smile.gif

QUOTE(The General @ 11/12/2008, 19:23)
W tym celu bazowałby głównie na rodowitych mieszkańcach Południa - starych przyjacielach z partii wigów, południowych lojalistach, umiarkowanych secesjonistach etc.


Bazował na kolaborantach, wiem Generale. Z małą poprawką, umiarkowani secesjoniści założyli szare mundury po jego apelu o żołnierzy w celu podbica Południa.

QUOTE(The General @ 11/12/2008, 19:23)
Piszesz tak o tych nowowyzwoleńcach jako o masach, a kto jak nie podobnie upośledzone białe  masy wybierał konserwatywnych południowych polityków???


Jako o masach, które nie miały żadnego doświadczenia, obycia społeczno-wyborczego. Natomiast białe masy, choćby biedne, miały już jakieś doświadczenie z poprzednich wyborów oraz uczestniczyły w mniejszym lub większym stopniu w życiu społecznym.

Poza tym kogo miały wybierać masy na Południu? Republikanów? Tych co obrażają Południe i starają się je zmarginalizować? Chyba żartujesz. Wybierali więc demokratów-demokratycznych lub demokratów-starych wigów.

Napisany przez: The General 12/12/2008, 18:43

Ja już nie mam sił czytać tych twoich 'prawd' Nico sleep.gif Także może tylko gwoli sprostowania 'prawdy' zawartej w ostatniej części wypowiedzi - historia pokazała, że na Południu wcale nie mało było osób wykształconych i o poważanej pozycji społecznej, którzy gotowi byli wstąpić w szeregi Partii Republikańskiej i budować Nowe Południe. I na nich czarni bracia republikanie by głosowali, bowiem nigdy dobrowolnie nie skumaliby się z demokratami - partią, dla której gierki na tle rasowym były jednym z filarów programu politycznego.

Ale wracając do tematu - Lincoln bardzo przyczynił się do zabicia niewolnictwa i tego mu odbierać nie można. Howgh!

Napisany przez: Nico 12/12/2008, 22:16

Szeregi komunistów w Polsce po II WŚ też potrafili zasilić ludzie wykształceni, tylko co z tego? Oni też budowali 'nową Polskę'. Na szczęście dla Południa większość pozostała wierna ideałom i tradycji rolleyes.gif co ostatecznie sprawiło, że udało się uratować 'Old South'. Dzięki czemu nasza Scarlett O`hara mogła się cieszyć piękna posiadłością po wojnie smile.gif

Napisany przez: The General 19/02/2009, 20:34

Ostatnio podniesiono kwestię, że Lincoln zniósł niewolnictwo, bo był miłosierny. To może powiedzmy kto tak naprawdę w to wierzy - nikt inny tylko społeczność murzyńska w USA. Społeczeństwa zawsze formują się w oparciu o pewnych wielkich ludzi, wielkie czyny, które je spotkały i muszą mieć bohaterów. Tak więc kto jak nie Lincoln Wielki Emancypator miał zostać bohaterem dla formującej się społeczności murzyńskiej w USA.

Zobaczcie na ten fajny film o Lincolnie - część The Great Emancipator?. Jest tam scena, gdzie autor rozmawia przy obiedzie z 3 znanymi historykami i James Oliver Horton mówi, że mówicie co tylko chcecie, a jego babka i tak będzie uważać Lincolna za Wybawiciela. I bardzo dobrze. Napoleon też dla niektórych jest Wybawicielem i Nadzieją, a dla innych tyranem.
Jeszcze tylko napiszę, że coś co dla niektórych może być wyrafinowaniem lub pustym aktem, dla innych może mieć bardzo dużą wartość i znaczenie.

http://www.pbs.org/wnet/lookingforlincoln/video/watch-looking-for-lincoln/290/

Napisany przez: Nico 19/02/2009, 21:42

QUOTE(The General @ 19/02/2009, 19:34)
James Oliver Horton mówi, że mówicie co tylko chcecie, a jego babka i tak będzie uważać Lincolna za Wybawiciela.


Wiele babek w Rosji do dziś ze łzami w oczach mówi o Józefie Wissarionowiczu....

QUOTE(The General @ 19/02/2009, 19:34)
Jeszcze tylko napiszę, że coś co dla niektórych może być wyrafinowaniem lub pustym aktem, dla innych może mieć bardzo dużą wartość i znaczenie.


Napewno dla generała J.C.Davisa, którego zbrodnia 1go stopnia nie doczekała się sprawiedliwości. Lincoln potrzebował generałów, a w państwie (bez)prawia i łamania konstytucji, gdzie kradnie się miliardowy majątek obywateli innego kraju, a swoich wsadza się do więzień, kto by się taką błahostką przejmował.

Napisany przez: The General 3/03/2009, 20:57

Nico, patrzę na ten przedziwny wierszyk o Napoleonie, który umieściłeś w swojej sygnaturce i tak mi do głowy przychodzi myśl, że ty powinieneś dobrze Murzynów rozumieć. Bo Mały jest dla Polaków kimś takim podobnym jak Lincoln dla Afro|Amerykanów. I tak jak ukryci rasiści i inne podobne będą wyśmiewać Lincolna jako Wielkiego Emancypatora, tak ludzie Polsce nieprzychylni i inne podobne będą nabijać się z Napoleona, że np. o naszym kraju to sobie przypominał dopiero gdy się z Panią Walewską (czy jak jej tam było) w sypialni zamykał. Tak więc Nico powinieneś więcej kulturę Afro-Amerykanów postudiować, bo nie zdziwiłbym się gdyby Murzyni z Ameryki śpiewali tak oto:

Niech żyje Lincoln Emancipator! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Murzyn ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Lincoln Emancipathor! niech mu usta zwiera!


biggrin.gif

Napisany przez: Nico 3/03/2009, 21:06

Generale, ale ja absolutnie rozumiem Murzynów (nie żadnych Afro-Amerykanów czy Chińczyko-Amerykanów, czy innych lewackich wymyślonych nazw, a pro po lewactwa, jak nas Twój Obama olał i tarczę tongue.gif ). Zawsze powtarzałem, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia smile.gif.

Napisany przez: McCornick 3/03/2009, 22:52

Koledzy Generale i Nico. Proponuję wam założenie osobnego tematu pod tytułem: "Dyskusja Nico i Generała o wojnie secesyjnej".
Prowadzicie dyskusję na kilku wątkach i wszędzie piszecie to samo.
To już robi się nudne.







Napisany przez: gotrek123 4/03/2009, 8:49

eee, przesadzasz smile.gif Mnie to się nawet podoba...
wink.gif

Napisany przez: Nico 4/03/2009, 13:27

To samo piszemy, bo o jednym jest ta wojna. O tym jak tyrański rząd federalny łamał konstytucję, dokonał największej (jednorazowej) kradzieży w historii świata i zamienił We the People w We the Federal Gov. smile.gif

Dziś 4 marca, rocznica inaugracji tyrana-kłamcy Lincolna. Zainteresowanych kłamstwami Lincolna odsyłam tutaj. Opisane kolejno.

http://www.quebecoislibre.org/08/080815-2.htm

Podoba mi się najbardziej ostatni przypis:

In his memoirs (1891), Sherman wrote that he met with Lincoln after the March to the Sea. The president was eager to hear stories about how thousands of Southern civilians (mostly children, women, the elderly and the infirm) had been plundered, sometimes murdered, and rendered homeless. According to Sherman, Lincoln laughed uproariously at the stories. One of Sherman’s biographers (Lee Kennett, Sherman: A Soldier’s Life, Harper, 2002), who otherwise writes very favourably about the general, concludes that if the Confederates had won the war then they would have been “justified in stringing up President Lincoln and the entire Union high command for violation of the laws of war, specifically for waging war against non-combatants.”

Generale, sam Sherman świadczy przeciwko tyranowi (i sobie).

Napisany przez: The General 4/03/2009, 18:31

QUOTE(Nico @ 3/03/2009, 22:06)
Generale, ale ja absolutnie rozumiem Murzynów (nie żadnych Afro-Amerykanów czy Chińczyko-Amerykanów, czy innych lewackich wymyślonych nazw, a pro po lewactwa, jak nas Twój Obama olał i tarczę tongue.gif ). Zawsze powtarzałem, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia smile.gif.
*


Skoro rozumiesz Murzynów to dlaczego nie podejdziesz z pozytywnym nastawieniem do ich wersji historii tylko w zamian wypisujesz coś z punktu widzenia najczarniejszego miejsca przy stole?

QUOTE
Dziś 4 marca, rocznica inaugracji tyrana-kłamcy Lincolna. Zainteresowanych kłamstwami Lincolna odsyłam tutaj. Opisane kolejno.

http://www.quebecoislibre.org/08/080815-2.htm


No tak kolejny Goebells w akcji, rozsierdzony faktem niepodważalnym, że tzw. Południowa Konfederacja dokonała secesji w imię obrony niczego innego tylko niewolnictwa. I do tego niepomny faktu, że secesjoniści tyle mówili o zagrożeniu dla niewolnictwa, że sami stworzyli w społeczności niewolniczej mit Lincolna, który przyjdzie ich uwolnić. Ciąć, ciąc takich frajerów równo z ziemią...

Napisany przez: Nico 4/03/2009, 20:44

QUOTE(The General @ 4/03/2009, 17:31)
Skoro rozumiesz Murzynów to dlaczego nie podejdziesz z pozytywnym nastawieniem do ich wersji historii tylko w zamian wypisujesz coś z punktu widzenia najczarniejszego miejsca przy stole?


Chyba najjaśniejszego punktu Generale. Ponieważ żyje w Polsce, gdzie lata komunizmu nauczyły wielu, że należy chronić własność prywatną przed zakusami chciwych rządów i tyranów bełkoczących coś o sprawiedliwości społecznej robotników/chłopów i innych takich pustych frazesach, których jedynym celem było tak naprawdę zawłaszczenie kraju. Historia lubi się powtarzać.

QUOTE(The General @ 4/03/2009, 17:31)
No tak kolejny Goebells w akcji, rozsierdzony faktem niepodważalnym, że tzw. Południowa Konfederacja dokonała secesji w imię obrony niczego innego tylko niewolnictwa. I do tego niepomny faktu, że secesjoniści tyle mówili o zagrożeniu dla niewolnictwa, że sami stworzyli w społeczności niewolniczej mit Lincolna, który przyjdzie ich uwolnić. Ciąć, ciąc takich frajerów równo z ziemią...


Konfederacja dokonała secesji w imię obrony konstytucji i dogmatów, w ramach których tworzono tą Unię, a których jankesi uszanować nie umieli. Zresztą Generał wklejał już tu przemówienie (http://www.historycy.org/index.php?showtopic=41554&st=20) jednego z Południowych kongresmenów, który wypunktował kolejne łamania konstytucji przez jankesów.

Napisany przez: arti17 20/11/2009, 21:00

ma ktoś może Proklamacje Emancypacji przetłumaczoną na język polską lub jakiś link do takowej?

Napisany przez: The General 11/12/2009, 9:14

Zacząłem czytać właśnie co wydaną książkę o kampanii końca roku 1862 w Missouri i Arkansas (Prairie Grove) i gdy federalna Armia Pogranicza wyruszyła w pole aby stawić czoła konfederatom generała Hindamana to natknąłem się na fragment poświęcony reakcji żołnierzy Unii na zapowiedź ogłoszenia Proklamacji Emancypacyjnej.

As Federals marched out of Springfield and Fort Scott, they learned that Lincoln intended to issue an emancipation decree on New Year’s Day, 1863. The news was met with widespread approval. “The President’s proclamation is considered just the thing by all the soldiers”, remarked a man in Nineteenth Iowa. “Everybody is in favor of it”, acknowledged Colonel Orme. “The opinion of the army is very radical. They are for confiscation, emancipation, and everything else. You cannot be too ultra for the soldiers.” If any dissenting opinions were committed to paper, they have not survived. “The talk that the president will have trouble in the army on account of his righteous proclamation, is gotten up for home consumption,” declared an indignant officer in the First Iowa Cavalry. “The most proslavery men of former times are now among the most radical.” On the great issue of the day the Union soldiers massing on the frontier were largely of one mind. They were as close to an army of liberation as existed in the Civil War.
[W.L. Shea: “Fields of Blood: The Prairie Grove Campaign”, str. 26].

Jak widać reakcja żołnierzy Unii była bardzo pozytywna. Tekst pokrywa się z tym co w ostatnich czasach pisze się o PE – czyli, że reakcja szeregowych żołnierzy nie była tak negatywna jak do tej pory sądzono. Im dłużej wojna trwała i im głębiej żołnierze Unii zapuszczali się na terytorium wroga, tym bardziej uświadamiali sobie, że uderzenie w instytucję niewolnictwa jest konieczne, bo stanowi ona jedną z podpór południowego społeczeństwa i jest sprzeczna z ideami wolnej republiki. Do tej pory ludzi karmiono głównie negatywnymi reakcjami, a przykłady brano przede wszystkim z wyższych szczebli wypolitykowanej Armii Po-Omacku, gdzie wielu oficerów i generałów było zdeklarowanymi Demokratami i tym samym przeciwnikami jakiejkolwiek ingerencji w instytucje Południa (innych rasistów oczywiście w armiach Unii nie brakowało, a na szczególną wzmiankę zasługują południowcy walczący w niebieskich mundurach). Summa summarum, z tą reakcją żołnierzy Unii na PE nie było tak źle jak do tej pory mądre głowy powiadały. Zdecydowana większość uważała ją za krok w dobrym kierunku. I chodzi tu jedynie o zniesienie niewolnictwa, bo co później z ex-niewolnikami miano zrobić i jakie prawa im nadać to już jest inna sprawa.

Napisany przez: The General 3/03/2011, 21:28

QUOTE(Omega_Doom)
Choć znaczenie proklamacji emancypacji urosło do rangi jednego z naczelnych dogmatów demoliberalnych, pewnym zaskoczeniem może być fakt, że mimo swej podniosłej wymowy nie wyzwoliła ona ani jednego niewolnika w całej Ameryce i była raczej sprytnym posunięciem politycznym ze strony Lincolna, który znosił niewolnictwo na terenie Konfederacji, czyli tam gdzie jego władza nie sięgała, a pozwał mu prosperować na terenach podlegających bezpośrednio jego jurysdykcji (np. w Maryland czy Kentucky). Realnym efektem proklamacji emancypacji były zaś jedynie rasistowskie rozruchy na Północy i dezercja z armii Unii ponad 200 000 rozczarowanych żołnierzy, którzy dowiedzieli się, że poświęcają życie nie dla swojego kraju, ale dla nieznanych czarnych, którymi zresztą na co dzień gardzili.

Nie chcę cię martwić mistrzu, ale Proklamacja Emancypacyjna wyzwoliła tysiące niewolników. Obowiązywała tam, gdzie prawnie obowiązywać mogła, a jej realnym efektem nie były wyłącznie rasistowskie rozruchy na Północy, ale konkretne uderzenie w instytucję stanowiącą podwaliny zbuntowanych stanów i tysiące czarnych żołnierzy w szeregach Unii. Odnośnie tych rozczarowanych żołnierzy Unii - chętnie bym się dowiedział skąd wziąłeś liczbę 200 tyś. żółnierzy, którzy zdezerterowali słysząc o proklamacji. Ja bym powiedział, że wcale tak źle nie było. Coraz częściej historycy pokazują, że statystyczny szeregowy żołnierz Unii już dużo wcześniej doszedł do wniosku, że nie można wygrać tej wojny nie uderzając w niewolnictwo. Niezadowoleni oczywiście także byli, ale tutaj zdradzę ci mały sekret --> często byli to południowcy walczący w szeregach Unii lub żołnierze z przygrancznych obszarów stanów wolnych, które przed wojną były bastionami Partii Demokratycznej i tym samym rozumiały południowców i ich instytucję. Tak więc jak jest z tymi 200 tyś.?

Napisany przez: The General 4/01/2014, 20:15

W tym roku minęła 151 rocznica ogłoszenia Proklamacji Emancypacyjnej i biorąc pod uwagę, że ostatnim czasem nie przestaję się dziwić tym co można wyczytać w książce pana Grzegorza Swobody p.t. „Gettysburg”, zobaczmy co autor ma nam do powiedzenia w tej kwestii:
„1 stycznia 1863 r. (Lincoln) ogłosił proklamację, której kluczowe, godne Salomona zdanie brzmiało: „Wszystkie osoby, trzymane jako niewolnicy we wszystkich stanach lub częściach stanów, których ludność znajduje się w stanie rebelii przeciwko Stanom Zjednoczonym, będą odtąd na zawsze wolne”. Uwalniał więc niewolników tam, gdzie nie miał do tego prawa ani realnej możliwości, a zachowywał niewolnictwo w stanach Północy, na które miał wpływ”. Z moralnego punktu widzenia zaś wydawało się wątpliwe, że „nikt nie ma prawa mieć na własność innego człowieka, chyba że jest lojalny wobec Stanów Zjednoczonych”. Proklamacja emancypacyjna miała służyć wygraniu wojny, nie naruszając status quo w Unii i jednocześnie uspakajając przeciwników niewolnictwa, zadając cios gospodarczej podstawie Konfederacji i podkopując morale jej społeczeństwa i armii”.

Każdy wnikliwy i obiektywny student historii od razu zauważy, że wypowiedzią tą pan Swoboda pokazuje między innymi, że słabo orientuje się w tym, co w ówczesnych Stanach Zjednoczonych zwykło nazywać się Południem a co Północą (dla niego Północ to zapewne wszystko to co oficjalnie pozostało w Unii) oraz, że nigdy poważnie nie zastanawiał się nad prawnymi aspektami dotyczącymi emancypacji, zresztą nad morale armii CSA również. Biorąc pod uwagę, że kwestia mającej miejsce podczas wojny secesyjnej emancypacji jest nie tyle zagadnieniem natury moralnej co przede wszystkim poważnym zagadnieniem natury prawnej, to musimy wyjaśnić kilka rzeczy.
Po pierwsze tam, gdzie zgodnie z prawem można było skończyć z niewolnictwem, czyli Dystrykt Kolumbii oraz terytoria, to władze federalne to zrobiły w 1862 r. i to bez konieczności powoływania się na niewiadomo jak dużą konieczność wojskową.
Po drugie, w przypadku lojalnych stanów niewolniczych (Kentucky, Missouri, Maryland, Delaware), czyli północnych rubieży przedwojennego Południa, prezydent Lincoln nie miał żadnych podstaw prawnych, aby ingerować w tamtejsze niewolnictwo. Nie znaczy to, że nic w tym przypadku nie robił, bo wielokrotnie próbował przekonać przedstawicieli tych stanów, aby obrali drogę emancypacji, oferował pomoc finansową, wszystko bez jakiegokolwiek skutku. Nie znaczy to również, że Proklamacja Emancypacyjna nie miała żadnego wpływu na te stany, bowiem na wieść o niej tamtejsi niewolnicy wpadli w euforię i masowo uciekali od swoich właścicieli, plus Proklamacja uruchomiła prawdziwą rekrutację czarnych do wojska, a gdy niewolnikowi udało się zaciągnąć to zarówno on jak i jego rodzina stawali się wolni. Niewolnictwa na tych terenach oficjalnie mogła dotknąć jedynie stosowna poprawka do konstytucji, na której uchwalenie co najmniej do połowy 1864 nie było żadnych szans lub samowolna decyzja obywateli tych stanów, tak jak to miało miejsce w przypadku Marylandu i Missouri, których obywatele pod koniec wojny znieśli niewolnictwo.
I w końcu dochodzimy do kwestii stanów, które wystąpiły z Unii – tutaj jako podstawę prawną uwolnienia niewolników prezydent podał uprawnienia jakie przysługują mu jako naczelnemu dowódcy armii i floty w czasie konfliktu zbrojnego. Sprawa nie jest prosta, bo konia z wozem temu, kto mi powie jakie konkretne są to uprawnienia w świetle tego co mówi konstytucja. W okresie przedwojennym temat ten był poruszany niezbyt często i w zasadzie pojawiały się różne opinie od takich skrajności, że zapis w konstytucji niesie za sobą jedynie przesłanki tytularne, aż do takich, że w czasie wojny prezydent może zrobić dosłownie wszystko, aby ją wygrać. Podobnie sytuacja wyglądała gdy Proklamacja ujrzała już światło dzienne – część ówczesnych autorytetów prawnych uważała, że z jej legalnością wszystko jest OK, a część, że oparta jest ona na wątpliwych podstawach prawnych, czego przykładem jest opinia sędziego B. Curtissa, który choć wcześniej pięknie zapisał się na kartach historii w sprawie Dreda Scotta, to w sprawie Proklamacji miał negatywne zdanie. Należy pamiętać także, że w kwestii swoich uprawnień Lincoln zdążył już się zderzyć z przewodniczącym Sądu Najwyższego p. Taney’em, gdy zawiesił przywilej habeas corpus w Marylandzie. Tak więc prezydent powołując się na w/w uprawnienia uznał, że do zakończenia trwającego konfliktu konieczne jest uwolnienie niewolników na terenach, gdzie konstytucja nie była respektowana i podpisując Proklamację jednym ruchem dłoni zmienił status około 3 mln niewolników. Jedni na wolność musieli trochę poczekać, inni sami do niej dotarli, a co najmniej 20 tyś. niewolników zostało uwolnionych zaraz w pierwszej sekundzie wejścia w życie Proklamacji (np. obszary pod kontrolą wojsk Unii w Południowej Karolinie czy wzdłuż rzeki Mississippi gdzie znajdowały się obozy uchodźców). Pozostaje nam jeszcze kwestia obszarów konfederacji, które zostały wyłączone z Proklamacji, czyli cały stan Tennessee, obszar wokół Nowego Orleanu, Norfolk oraz ta część Virginii, która akurat organizowała się w stan Zachodnia Wirginia. Sprawa ta ma dużo do czynienia z tzw. Rekonstrukcją wojenną, czyli tą częścią Rekonstrukcji, która miała miejsce jeszcze w czasie wojny. Polegała ona między innymi na tym, że do stanów takich jak na przykład Tennessee czy Luizjana zostali wysłani wojskowi gubernatorzy, których jednym z zadań było przywrócenie funkcjonowania władz cywilnych. No i zaraz po ogłoszeniu wstępnej wersji Proklamacji właśnie od tych wszystkich gubernatorów oraz polityków z nimi współpracujących Lincoln usłyszał, że ludzie tutaj nie chcą twojej proklamacji, że proklamacja przyniesie więcej szkód niż pożytków, że zniszczy to co jest budowane itp. Chcąc nie chcąc Lincoln musiał liczyć się ze zdaniem tych ludzi i stąd wyłączenia (mało brakowało, a załapałaby się jeszcze część Północnej Karoliny, ale tamtejszy gubernator nie zdążył ze zorganizowaniem wyborów i klamka zapadła. Wkrótce potem m.in. na znak sprzeciwu wobec emancypacji zrezygnował). Inną sprawą było, że na obszarach na których działali gubernatorzy zawsze można było argumentować, że prawa federalne są tam respektowane i na tej podstawie dochodzić swoich racji w sądzie. A na końcu hierarchii sądowej był nie kto inny jak znany z Dreda Scotta pan sędzia Taney, który zapewne nie mógł sobie wymarzyć lepszego zakończenia życia jak uznanie prezydenckiego edyktu emancypacyjnego za niezgodny z konstytucją. Jest bowiem wielce prawdopodobnie, że gdyby nie XIII poprawka do konstytucji (w której uchwalenie Lincoln miał duży wkład) to legalności Proklamacji Emancypacyjnej trzeba by było ostatecznie bronić przed obliczem Sądu Najwyższego. I to właśnie między innymi dlatego Lincoln mianował na następcę Taney’a pana Chase, który znany był ze swojej wrogości do niewolnictwa i tym samym był „bezpieczny” jeśli chodzi o emancypację. Tak więc wyłączając z Proklamacji część obszarów konfederacji Lincoln postąpił jak najbardziej logicznie, a efekt umożliwienia gubernatorom wykazania się był taki, że na przykład we wspomnianym już stanie Tennessee na początku 1865 roku unioniści uformowali nowe władze stanowe i przegłosowano poprawkę do konstytucji stanowej zakazującą niewolnictwa.

Napisany przez: Adiko 12/01/2014, 4:10

QUOTE(The General @ 4/01/2014, 20:15)
„1 stycznia 1863 r. (Lincoln) ogłosił proklamację, której kluczowe, godne Salomona zdanie brzmiało: „Wszystkie osoby, trzymane jako niewolnicy we wszystkich stanach lub częściach stanów, których ludność znajduje się w stanie rebelii przeciwko Stanom Zjednoczonym, będą odtąd na zawsze wolne”. Uwalniał więc niewolników tam, gdzie nie miał do tego prawa ani realnej możliwości, a zachowywał niewolnictwo w stanach Północy, na które miał wpływ”. Z moralnego punktu widzenia zaś wydawało się wątpliwe, że „nikt nie ma prawa mieć na własność innego człowieka, chyba że jest lojalny wobec Stanów Zjednoczonych”. Proklamacja emancypacyjna miała służyć wygraniu wojny, nie naruszając status quo w Unii i jednocześnie uspakajając przeciwników niewolnictwa, zadając cios gospodarczej podstawie Konfederacji i podkopując morale jej społeczeństwa i armii”.

Ja uważam, że wszystko napisał bardzo dobrze, czepianie się, że "północ to nie jest północ", jest troszkę nie na miejscu. Czepiając się dalej można zdecydowanie uznać, że geograficznie to jednak północ całości USA (ewentualnie środkowa północ).smile.gif
Z resztą również jak najbardziej się zgadzam, nie jest sztuką znieść niewolnictwo tam gdzie nie ma się władzy, było to silne uderzenie w gospodarkę, czyli silna i skuteczna broń więc "cios gospodarczej podstawie Konfederacji".
Faktem jest, że Lincoln nie mógł znieść niewolnictwa w północnych stanach pogranicza i ich nie zniósł w 1863r. Jakim prawem miał wtrącać się w te stany (tak jak i południe) i znosić to niewolnictwo? Jak fajnie jest komuś zabierać "czyjeś znosić", ciekawe dlaczego tak chętnie nie wprowadził np. minimalnej dniówki = 1$ w fabrykach północnych magnatów przemysłowych. Powód jest prosty hipokryzja i "prawo zwycięscy". W końcu albo mają/mamy ten kochany ustrój demokrację i sami decydują albo nie? Czasem jednak nie, inni wiedzą, mogą, "mają moralne prawo" więcej niż inni. smile.gif

Napisany przez: The General 17/01/2014, 18:12

QUOTE(Adiko @ 12/01/2014, 5:10)
Ja uważam, że wszystko napisał bardzo dobrze, czepianie się, że "północ to nie jest północ", jest troszkę nie na miejscu.

Na Północy, czyli w stanach wolnych, niewolnictwo zniesiono dawno przed wojną. Czepianie się jest więc jak najbardziej na miejscu, bo czytając taki tekst dowiadujemy się, że zarówno na Północy jak i na Południu było niewolnictwo, a skoro tak to na przykład łatwo wydedukować, że niewolnictwo nie mogło być istotną przyczyną tego konfliktu.

QUOTE(Adiko @ 12/01/2014, 5:10)
Z resztą również jak najbardziej się zgadzam, nie jest sztuką znieść niewolnictwo tam gdzie nie ma się władzy, było to silne uderzenie w gospodarkę, czyli silna i skuteczna broń więc "cios gospodarczej podstawie Konfederacji".

Z tym silnym uderzeniem w gospodarkę to bym nie przesadzał. To tylko na filmach jest tak, że na wieść o PE niewolnicy odchodzą, a ich właściciele im na to pozwalają. Szacuje się, że podczas wojny do unionistów uciekło ok. 500 tyś. niewolników - kto miał uciec to zdążył to zrobić już przed ogłoszeniem PE i problem ten dotyczył głównie Górnego Południa. W sercu konfederacji, czyli na Dolnym Południu, system w zasadzie kontynuował swoje funkcjonowanie na dawnych zasadach do czasu aż w okolicy pojawiły się armie Unii. Wówczas bez względu na to czy PE weszła w życie czy też nie, niewolnicy setkami uciekali, aby szukać schronienia i wolności w niebieskich szeregach (dodajmy od razu, że z różnym skutkiem). Właśnie te ucieczki niewolników były jednym z głównych motywów dla których Lincoln podjął decyzję o ogłoszeniu PE, bo akt ten w jasny sposób rozwiązywał choćby sprawę statusu prawnego takich osób, albo stosunku do nich wojsk Unii. Inne ważne motywy to presja za strony radykalnego skrzydła partii republikańskiej, chęć sięgnięcia po czarnych żołnierzy, przekonanie o pozytywnym wpływie PE na wizerunek Unii w Europie, fiasko rozmów o emancypacji z lojalnymi stanami niewolniczymi czy też dojście do przekonania, że niewolnictwo w końcu trzeba przestać traktować jako „świętą krowę” i skoro lojalni właściciele niewolników nie chcą rozmawiać o jego końcu, a rebelianci czerpią korzyści z pracy niewolników to należy uderzyć również i w ten system. Istotną rolę odegrało także fiasko kampanii półwyspowej generała McClellana, bo uświadomiło ono administrację, że należy skończyć z prowadzeniem wojny w „białych rękawiczkach”, a także samo zachowanie tego generała, który instruował prezydenta, aby nie mieszać niewolnictwa do wojny, a potem pod Richmond pokazał co pokazał.
Dodam jeszcze, że w przypadku Europy to Lincoln niezbyt precyzyjnie postrzegał tę sprawę, bo jak się przestudiuje historię dyplomacji to wynika, że Wlk. Brytania w zasadzie była skłonna zaangażować się w ten konflikt w dwóch przypadkach: Anglicy pomogliby konfederatom gdyby ci już ich pomocy nie potrzebowali, albo byli gotowi interweniować w przypadku, gdyby w stanach niewolniczych, na przykład na zapleczu konfederacji, wybuch bunt niewolników i rozpoczęła się wojna ras (np. mordy na pozostawionych białych kobietach i dzieciach). Ogłoszenie PE mogło spowodować taką sytuację i pod tym względem, była ona ryzykowana jeśli chodzi o trzymanie Europy z dala od konfliktu. Seward ostrzegał o tym Lincolna, ale ten wiedział swoje i jak się potem okazało wiedział lepiej, bo murzyni zdali egzamin.

QUOTE(Adiko @ 12/01/2014, 5:10)
Jak fajnie jest komuś zabierać "czyjeś znosić", ciekawe dlaczego tak chętnie nie wprowadził np. minimalnej dniówki = 1$ w fabrykach północnych magnatów przemysłowych. Powód jest prosty hipokryzja i "prawo zwycięscy".

Powód jest rzeczywiście prosty ale nie taki o którym piszesz --> wprowadzenie minimalnej dniówki w wysokości 1$ w fabrykach północnych magnatów przemysłowych nie było konieczne do utrzymania jedności kraju i poskromienia rebelii.



© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)