| |
|
|
 1795-1918: granice zaborów nie zmieniają się
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anton92 @ 5/04/2012, 15:19) Ponadto, o ile car OTL złorzeczył niewdzięcznym Rakuszanom za brak wsparcia pomimo interwencji Paszkiewicza na Węgrzech (słynne zdanie" Jakich było dwóch najgłupszych królów Polski? Jak i Sobieski, bo obydwaj uratowaliśmy Habsburgów") to u nas znienawidzi Prusy, a w Petersburgu przypomną sobie o Elżbiecie i jej bojach z Prusami.
Nie wierzę w zwycięstwo cara z tak przestarzałą armią.
Kilka uwag:
1. ortografia
2. interpunkcja
3. i najważniejsze - samo formułowanie jedno- dwuzdaniowych opinii, bardzo często nie mających historycznego uzasadnienia(np. tezy o jakimś przymusie germanizacyjnym Prus - czyżby się ukształtowała nauka zwana psychologią państwa) jest traktowane jako spam i odpowiednio nagradzane.
Nie chcąc Cię zrażać, szczerze zachęcam do dalszej dyskusji, apelując abyś przywiązywał większą wagę do formy i treści swoich wypowiedzi.
ch.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bynajmniej priorytety konfliktu będą inne, Rosja z pewnością skupi się na froncie polskim.
Ponaddto należy zauważcy, że będą to inne Prusy niż te, które znamy z OTL, ich "rdzeń" przesunie się na wschód. W Berlinie bardziej niż zjednoczenie Niemiec głowy polityków zaprzątać będzie kwestia, co zrobić z masą Polaków
Jeżeli taj jak piszesz dojdzie do cesji pribaltyki, to automatycznie bałtyckich Niemców, odgrywających ogromną rolę w rosyjskiej administracji i przemyśle zastąpią Polacy z WXL. Rosja może więc dowolnie grac kartą polską. W 1855 np. car weźmie Polaków z Mazowsza czy Wielkopolski do powstanie przeciwko Prusom. Nawet, jeżeli spotka się to z nędznym odzewem, to pruska polityka przez sam ten fakt będzie definiowana inaczej. Zamiast więc II Rzeszy, Pruso-Polska?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anton92 @ 5/04/2012, 15:19) Jeżeli Prusy nie mają Nadrenii, to konflikt z Francją będzie problematyczny z braku większej granicy lądowej.
To akurat żaden problem nie jest bo po wyparciu Austrii pozostałe państewka niemieckie staną się tak jak w realu przymusowymi sojusznikami Prus
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pharon90 @ 6/04/2012, 12:34) To okórat żaden problem nie jest bo po wyparciu Austri pozostałe państewka niemieckie staną się tak jak w realu przymusowymi sojusznikami Prus
To nie jest takie proste! Nawet pomijając milczeniem ponad 50 lat wydarzeń  Skąd wiesz jakie będą Prusy w latach 60-tych z polskojęzyczną połową ludności? Przy mniej więcej równowadze między katolikami i protestantami? Być może Polacy poprą Berlin pod warunkiem przyłączenia zaboru austriackiego?
I nie mniej ważna kwestia przebiegu wojny znanej z reala jako krymska, która tutaj może być zwana "polską". Padła propozycja by Prusy zdobyły wówczas na Rosji Pribałtikę. OK! Spodziewajmy się zatem podczas hipotetycznej wojny z Austrią noża w plecy od wściekłych Rosjan.
Jeśli po kongresie wiedeńskim wracają granice z III rozbioru mamy doczynienia z diametralnie odmienną sytuacją od znanej nam z reala. Pierwsze co przychodzi na myśl to brak powstania listopadowego z polskiej strony i możliwy konflikt między zaborcami już w latach czterdziestych (albo i wcześniej). Może się zdarzyć, że w lata 50-te Polacy mogą wejść z własnym państwem lub szeroką autonomią.
Potencjalnych rozwiązań jest mnóstwo, stąd wniosek: zacznijcie solidnie od początku. Skakanie od wydarzenia do wydarzenia co 50 lat jest bez sensu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Temat interesujący, wielokrotnie się już przewijał, ale zawsze kończyło się na ogólnikach i skakaniu do Iwś, a szkoda.
QUOTE Jeśli po kongresie wiedeńskim wracają granice z III rozbioru
Tego właśnie chcieli Brytyjczycy na kongresie, można by więc zacząć POD tak: Napoleon nie ucieka z Elby/ginie podczas ucieczki/zostaje schwytany (niepotrzebne skreślić). "tańczący kongres" trwa w najlepsze nie przerwany powrotem "korsykańskiego potwora"-i zaczynają się ostre zgrzyty między niedawnymi zwycięzcami-Aleksander chce całego Ks. Warszawskiego(nie podoba się Anglikom), Prusacy chcą Saksonii (nie podoba się Austriakom i Francuzom), Londyn chce granic rozbiorów z 1796 roku, tworzą się sojusze rosyjsko-pruski i anglo-austro-francuski, car nie chce jednak ryzykować wojny z silniejszą koalicją i odpuszcza sobie marzenia o polskiej koronie, wracają granice z III rozbioru. Sprawa polska omówiona-ale ile wobec tego dostaną Prusy na zachodzie, coby równowagi nie zachwiać?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Svetonius21 @ 1/05/2012, 9:25) Temat interesujący, wielokrotnie się już przewijał, ale zawsze kończyło się na ogólnikach i skakaniu do Iwś, a szkoda.
No dobra mamy 1815 rok, zgodnie z postanowieniami Kongresu Wiedeńskiego sytuacją na ziemiach polskich wraca do stanu z roku 1795. Podstawowe pytanie, gdzie będzie funkcjonować ognisko ruchu wyzwoleńczego ??? Rosja odpada (z braku Kongresówki), mamy więc do wyboru albo zabór pruski albo austriacki. Wydaje mi się że, ta druga opcja stwarzałaby bardziej sprzyjające warunki dla jakiś narodowych ruchawek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przy takim podziale najwięcej ludności polskiej zamieszkuje zabór austriacki-utrzymanie Nowej Galicji znaczy dla Austriaków większe zaangażowanie na północ od Karpat i ściślejszy związek z Prusami (w pilnowaniu Polaków), zapewne ciężar rosyjsko-austriackiej rywalizacji częściowo przeniesie się z Bałkanów nad Wisłę. W granicach Rosji zwartych obszarów etnicznie polskich praktycznie nie ma (no może parę enklaw, zwłaszcza jeśli Aleksander Białystok zachowa, ale taki skraweczek też wiele nie zmienia)-pojawią się albo i nie po uwłaszczeniu. Prusacy, skoro zatrzymują Warszawę i Kalisz to nad Renem dostają zapewne tylko to co im wcześniej Francuzi zabrali, no i zapewne kawałek Saksonii, ale czy większy czy mniejszy niż w OTL, a może taki sam? W każdym razie Prusy stają się państwem na poły katolickim z niebezpiecznie wysokim odsetkiem Polaków. Ucierpi Warszawa położona na pograniczu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE W granicach Rosji zwartych obszarów etnicznie polskich praktycznie nie ma (no może parę enklaw, zwłaszcza jeśli Aleksander Białystok zachowa
A Wileńszczyzna?
To, że " zwartych polskich obszarów etnicznych" nie ma nic nie znaczy. Bowiem Ziemie Zabrane zamieszkuje "naród polityczny", identyfikujący się z dawną RON. A język czy wyznanie chłopów na tym etapie nikogo nie obchodzi. Poza tym, brak polskich powstań oznacza również brak powodu do przykręcania nam śruby przez Petersburg. Tak więc istnieje autonomiczne Wielkie Księstwo Litewskie, z odrębnymi jednostkami wojskowymi i polskim Uniwersytetem w Wilnie, istnieje również Liceum Krzemienieckie, zalążek przyszłego uniwersytetu.Car nie ma pretekstu, aby kasować Unię Brzeską ( nawet jeżeli to zrobi, to o wiele później, np. w II poł. XIX wieku). Może wobec braku Królestwa Polskiego car zdecyduje się na utworzenie parlamentu litewskiego? Wobec tego pozycja Polaków w Rosji przestawia się o wiele lepiej niż OTL. Po uwłaszczeniu masy chłopskie zaczną kierować się do polskich miast, (wobec braku KP "Łódź" może powstać w Białymstoku lub Mińsku), uczęszczać do polskich szkół (które dzięki autonomii będą się się gorzej lub lepiej rozwijać). Bardzo prawdopodobne, że Polskim Piemontem nie będzie (lub będzie nim nie tylko) Galicja, lecz Litwa.
Co do Austrii, to wobec takiej liczby Polaków prawdopodobny jest scenariusz powstania Monarchii Austro-Węgiersko-Galicyjskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Svetonius21,2/05/2012, 9:24]
Przy takim podziale najwięcej ludności polskiej zamieszkuje zabór austriacki-utrzymanie Nowej Galicji znaczy dla Austriaków większe zaangażowanie na północ od Karpat i ściślejszy związek z Prusami (w pilnowaniu Polaków), zapewne ciężar rosyjsko-austriackiej rywalizacji częściowo przeniesie się z Bałkanów nad Wisłę.
[/quote]
W sprawie Polaków, współpraca by pewnie istniała, zresztą tak działo się też w rzeczywistej przeszłości, ale nie sądzą by całkiem przysłaniała główny cel polityki austriackiej - a więc walki z Prusami o wpływy w Niemczech.
[quote=Svetonius21,2/05/2012, 9:24]
W granicach Rosji zwartych obszarów etnicznie polskich praktycznie nie ma (no może parę enklaw, zwłaszcza jeśli Aleksander Białystok zachowa, ale taki skraweczek też wiele nie zmienia)-pojawią się albo i nie po uwłaszczeniu.
[/quote]
No nie, mamy przecież całą Wileńszczyznę, ogólnie Ziemie Zabrane zamieszkiwała pół milionowa rzesza polskiej szlachty.
[quote=Svetonius21,2/05/2012, 9:24]
Prusacy, skoro zatrzymują Warszawę i Kalisz to nad Renem dostają zapewne tylko to co im wcześniej Francuzi zabrali, no i zapewne kawałek Saksonii, ale czy większy czy mniejszy niż w OTL, a może taki sam?
W kwestii Nadrenii, to chyba te terytorium mieli tak czy siak zaklepane. Saksonię mieli uzyskać w zamian za odstąpienie Carowi, Księstwa Warszawskiego. Ale skoro na Wschodzie odzyskują swoją działkę, to Saksonia pozostaje nienaruszona.
[quote=Anton92,2/05/2012, 11:56]
Poza tym, brak polskich powstań oznacza również brak powodu do przykręcania nam śruby przez Petersburg.
[/quote]
No nie do końca, kierunek polityki wobec Polski, zależał od nastawienia Cara i jego popleczników. Mikołaj I (zatwardziały reakcjonista) i jego doradcy (np. Nowosilcow) nie pałali do nas wielką sympatią, a ich polityka zmierzała w kierunku stopniowego ograniczania różnych swobód. A powód do przykręcenia śruby, można sobie zawsze znaleźć  Pamiętajmy że w tym czasie funkcjonowały różne konspiracje i spiski ( np. filomaci czy filareci), więc pretekstów do wykorzystania, było aż nadto.
[quote=Anton92,2/05/2012, 11:56]
Może wobec braku Królestwa Polskiego car zdecyduje się na utworzenie parlamentu litewskiego?
[/quote]
Aleksander tego nie przeprowadził, a co dopiero Mikołaj  Ogólnie spodziewałbym się powolniejszego niż w OTL, ale jednak, pogarszania się sytuacji Polaków.
[quote=Anton92,2/05/2012, 11:56]
Co do Austrii, to wobec takiej liczby Polaków prawdopodobny jest scenariusz powstania Monarchii Austro-Węgiersko-Galicyjskiej.
[/quote]
Z ówczesną reakcją u sterów państwa, to niemożliwe.
Ok, no to idziemy dalej, w okresie 1815-1830 żadnych poważniejszych zmian raczej nie będzie. Problemy zaczynają się w okolicy roku 1830, w zmienionej konfiguracji niema Powstania Listopadowego, zatem teoretycznie, sprawa rosyjskiej interwencji w Belgii wydaje się prawdopodobniejsza, ale nie jestem przekonany, czy by do niej jednak doszło.
Ten post był edytowany przez Nakama: 3/05/2012, 0:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Aleksander tego nie przeprowadził, a co dopiero Mikołaj Ogólnie spodziewałbym się powolniejszego niż w OTL, ale jednak, pogarszania się sytuacji Polaków.
Tylko, że OTL istniało Królestwo Polskie, którym Aleksander w trakcie kongresu kupił Polaków, tutaj zwyczajnie rezygnuje z tych planów, dlatego coś Polakom musi dać jako zadośćuczynienie (car od wstąpienia na tron nosił się z myślą bycia polskim królem) a może tym być szeroka autonomia Wileńszczyzny. W 1809 roku nadał Finlandii konstytucję zapewniając o istnieniu lokalnego parlamentu (inna sprawa, że pozostało to na papierze do 1863), o powołaniu " zgromadzenia stanów prowincjonalnych" jest mowa nawet w statutach organicznych z 1832!
Litewski parlament wydaje się być tutaj logicznym posunięciem, co nie oznacza, że zostanie zwołany od razu. Jeśli jednak Polacy nie będą szaleć, to jest nadzieje, że WXL będzie się cieszyło szeroką autonomią.
CODE Z ówczesną reakcją u sterów państwa, to niemożliwe.
Tak jak Austro-Węgry 
I jeszcze jedno. Zapewne Prusy w zamian za powrót doń ziem polskich będą musiały zapewnić byłemu X.W szeroką autonomię.
Ten post był edytowany przez Anton92: 3/05/2012, 7:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anton92 @ 3/05/2012, 7:55) Tylko, że OTL istniało Królestwo Polskie, którym Aleksander w trakcie kongresu kupił Polaków, tutaj zwyczajnie rezygnuje z tych planów, dlatego coś Polakom musi dać jako zadośćuczynienie (car od wstąpienia na tron nosił się z myślą bycia polskim królem) a może tym być szeroka autonomia Wileńszczyzny. W 1809 roku nadał Finlandii konstytucję zapewniając o istnieniu lokalnego parlamentu (inna sprawa, że pozostało to na papierze do 1863), o powołaniu " zgromadzenia stanów prowincjonalnych" jest mowa nawet w statutach organicznych z 1832!
Też mi ta sprawa chodziła po głowie, ale problem w tym że, trzeba by zmieniać statut ziem które już należą do Rosji (a nie tych dopiero podbitych), co podobnie, jak postulaty włączenia Ziem Zabranych do KP, wzbudzałoby potężne kontrowersje.
QUOTE(Anton92 @ 3/05/2012, 7:55) Tak jak Austro-Węgry
Austro-Węgry powstały w sytuacji poważnego osłabienia sił, tejże reakcji (spowodowanych militarnymi porażkami).
QUOTE(Anton92 @ 3/05/2012, 7:55) I jeszcze jedno. Zapewne Prusy w zamian za powrót doń ziem polskich będą musiały zapewnić byłemu X.W szeroką autonomię.
Księstwo pewnie będzie trochę większe terytorialnie, ale na jakieś wielkie ustępstwa bym nie liczył.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prusy zapewne stosowały by taktykę Divide et impera, to znaczy że w tamtejszej nomenklaturze pojawiłaby się masa nowych narodowości słowiańskich a germanizacje kontynuowano by lecz już z mniejszym natężeniem.
Rosja z Litwą może zrobić trzy rzeczy: bezpardonowo rusyfikować dążąc by te tereny stały się integralną częścią imperium. Wzmacniać Litewski separatyzm względem polskości(nie mylić z Żmudzkim). Starać się z tych terenów utworzyć polski Piemont. Co ciekawe żadne rozwiązanie nie musi się wykluczać nawet w tym samym czasie.
W przypadku Austrii chyba najlepszym rozwiązaniem było by nadanie terenom za Karpatami szerokiej autonomii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli już zakładamy, że zaistnieje autonomiczna Litwa to raczej spodziewałbym się dominacji drugiej opcji. Może ziemie polskie w Prusach zostałyby rozbite na dwa podmioty?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tworzenie jakichkolwiek szerszych autonomii w tamtym okresie uważam za mało prawdopodobne, niczego więcej poza to co rzeczywiście otrzymaliśmy, nie ma się co spodziewać.
Przejdźmy do dalszego okresu czasowego - o ile pierwsza połowa XIX wieku nie przebiegała by zbyt odmiennie od prawdziwej historii, to poważne reperkusje wiążą się z Wiosną Ludów. Jeżeli w tym czasie wybuchnie trójzaborowe powstanie, to pojawia się możliwość odzyskania przez Polskę, niepodległości 
Najlepsza sytuacja zapanowałaby w zaborze austriackim, wobec poważnych problemów Austriaków, z buntami w różnych częściach monarchii i wojną z Sabaudią. Raczej sami nie zdołaliby zdławić powstania w Galicji.
Trochę gorzej byłoby w zaborze pruskim, tutaj mimo rewolucyjnych nastrojów, reżim trzymał się mocno. Choć może dzięki większej polskiej populacji, udałoby się stworzyć jakąś poważniejszą siłę militarną, która doprowadziłaby do jakiegoś poważnego sukcesu.
No i pozostaje nam zabór rosyjski, tu sytuacja byłaby najgorsza, Rosjanie pewnie by sobie poradzili z buntem, ale dzięki temu nie mogli by interweniować w innych państwach.
Z tego wszystkiego wynika iż rozpad monarchii habsburskiej, byłby bardziej prawdopodobny (no chyba że sami by sobie poradzili z Węgrami).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Księstwo pewnie będzie trochę większe terytorialnie, ale na jakieś wielkie ustępstwa bym nie liczył.
Polska administracja, język urzędowy, możliwe polskie jednostki wojskowe?
CODE
No i pozostaje nam zabór rosyjski, tu sytuacja byłaby najgorsza, Rosjanie pewnie by sobie poradzili z buntem, ale dzięki temu nie mogli by interweniować w innych państwach.
A może Polacy zamiast się buntować korzystają , pracują, budują szkoły, rozwijają Wielkie Księstwo Litewskie ?
Ewentualna polska ruchawka zostanie zapewne z łatwością rozgoniona i koniec autonomii WXL.
CODE
Z tego wszystkiego wynika iż rozpad monarchii habsburskiej, byłby bardziej prawdopodobny (no chyba że sami by sobie poradzili z Węgrami).
Podejrzewam, że Austriacy zawarli by w 1848/49 ugodę z Węgrami jak w 1867, tylko trochę dalej idącą (np. oddzielne jednostki węgierskie). Możliwe, że coś skapnie i Polakom z Galicji.
Ten post był edytowany przez Anton92: 6/05/2012, 18:16
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/04/2012, 15:43
