Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Historia Polski ogólnie _ Najwieksze terytorium panstwa polskiego ?

Napisany przez: gotfryd_de 22/10/2005, 20:28

Kiedy wg was Polska osiągneła nawiększe terytorium?

I czy znacie jakieś terytoria które choć znajdowały sie w naszych granicach to ich posiadanie przez Polskę nie jest powszechnie w naszym kraju znane...

Ja tylko dodam że wg mnie Polska największa była w 1600r ... Ale... Można się sprzeczać... wink.gif

Pozdro smile.gif

Napisany przez: Belfer historyk 22/10/2005, 21:46

Odpowiedź na pytanie kiedy Polska osięgnęła szczyt swojego rozwoju terytorialnego może być tylko jedna. Było to od roku 1619 kiedy to na mocy rozejmu w Dywilinie z Rosją Rzeczpospolita zatrzymywała ziemie smoleńską, czernihowską i siewierską (zostało to potwierdzone pokojem w Polanowie w 1634 r.) do roku 1667 kiedy w rozejmie w Andruszowie Rosja odbierała Polsce te ziemie, a oprócz tego także Ukrainę Prawobrzeżną. W tym okresie po roku 1619 obszar Rzeczypospolitej wynosił prawie 1 mln km2. Nigdy wcześniej, ani już później państwo polskie nie było tak rozległe.

Napisany przez: indigo 22/10/2005, 22:22

Pytanie jest wlasciwie troche problematyczne poniewaz nazwy Polska jako okreslenie panstwa wowczas nie uzywano - mowilo sie Rzeczpospolita a na jej czesc pod ktora dzis myslimy jako o Polsce nazywano Korona. A w sklad Korony wchodzily przeciez ziemie ukrainne ktorych zadna miara nie mozna nazwac polskimi.
Wlasciwie czy mozna mowic wowczas o panstwie polskim? Czy nie ujmujemy w ten sposob Litwinom i Ukraincom ktorzy liczebnie stanowili w sumie wiecej niz Polacy w tym panstwie?

QUOTE
I czy znacie jakieś terytoria które choć znajdowały sie w naszych granicach to ich posiadanie przez Polskę nie jest powszechnie w naszym kraju znane...


Pod kontrola I Rzeczpospolitej znajdowaly sie chocby przez krotki okres czasu takie dzisiejsze stolice jak - Kijów, Mińsk, Wilno, Ryga, Tallin.

Napisany przez: macias 23/10/2005, 7:02

Zgadza się, największe terytorium-990 tys.km kw.,osiągnęliśmy pod koniec panowania Zygmunta III Wazy,a chyba najbardziej na początku panowania Władysława IV Wazy(taka przynajmniej jest opinia historyków).Warto pamiętać,że w latach 1629-35 pod okupacją szwedzką znalazły się polskie resztki Inflant(które notabene nie odzyskaliśmy nigdy) i porty pruskie(z wyjątkiem Gdańska,Pucka i Królewca)oraz,że traktat polanowski nie był dokładnym odwierciedleniem traktatu w Dywilnie,ponieważ Moskwa odzyskała okręg sierpiejski.Tak więc,rzeczywiście ciężko ustalić,kiedy dokładnie zajmowaliśmy największe terytorium i jaka była jego dokładna powierzchnia,wszystko opiera się jedynie na szacunkowych danych.Pod polską okupacją,co prawda przez krótki czas,ale jednak kolejne stolice polskich sąsiadów:Moskwa i Praga.Pozdrawiam!

Napisany przez: gotfryd_de 23/10/2005, 9:35

No dobra a co powiecie na fakt że w 1600 roku na bardzo krótki czas lennem Polski była zarówno Mołdawia jak i Wołoszczyzna. Ich hospodarowie zostali zdjęci z tronu, a Polacy osadzili tam ludzi sobie powolnych, którzy złożyli nam hołd.
Poza tym Estonia. Znajdowała sie wtedy w naszych rekach czy nie?
Kiedy to przeczytałem zastanawiałem sie czy takie lenna można liczyć za nasze terytorium. W końcy Prusy książęce i Kurlandię chyba sie liczy...

A co powiecie na Polskę po unii w Krewie. Była wtedy Litwa do Polski wcielona czy nie?? Chyba pierwotnie taki był model tego "związku"...

Pozdr smile.gif

Napisany przez: mapano 23/10/2005, 10:44

QUOTE(gotfryd_de @ 23/10/2005, 10:35)
W końcy Prusy książęce i Kurlandię chyba sie liczy...

*




Ziemie lenne to ziemie lenne- państwa o większej lub mniejszej suwerenności, ale samodzielne. Nie można mówić, że to częsć danego kraju. Wojny Prus z naszym krajem za Jana Kazimierza nikt nigdy nie traktował i nie powinienien traktować jako wojny domowej...

Co do głównego tematu to trudno powiedzieć, RON miała rzeczywiście największe terytorium za pierwszych Wazów. Natomiast Polska ( w ścisłym tego słowa znaczeniu ) to chyba po majowej Konstytucji (wprowadzającej państwo jednolite). Ale z kolei postanowienia tej ustawy zasadniczej nigdy przecież nie weszły w życie..., więc wychodzi na to, że Polska sensu stricto największe terytorium miała w latach 1921-1939.
rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif



Napisany przez: mapano 23/10/2005, 10:54

A na marginesie czy ktoś wie jaka była dokładnie łączna, maksymalna powierzchnia RON ( bez ziem lennych w stylu Prusy, czy Kurlandii) ????

Napisany przez: pan_L. 23/10/2005, 12:10

QUOTE
A co powiecie na Polskę po unii w Krewie. Była wtedy Litwa do Polski wcielona czy nie?? Chyba pierwotnie taki był model tego "związku"...

Tu właściwie był problem, ponieważ strona polska i strona litewska odmiennie interpretowały akt unii. Strona polska uważała, że stwierdzenie łacińskie "applicare" odnoszące się do Litwy miało oznaczać wcielenie tego kraju, natomiast strona litewska rozumiała to jako połączenie obu państw. Dochodziło nawet do konfliktów między Jagiełłą a Witoldem i w końcu w 1401 w uni wileńsko-radomskiej potwierdzono odrębność obu państw.

Napisany przez: albertus 1/02/2007, 14:10

Ej a może ktoś mi podać linka do mapy, gdzie są pokazane wszystkie granice jakie miały miejsce w historii. Chodzi mi także o granice Rzeczpospolitej, nie tylko Polski. Ja niestety nie mam żadnych podręczników historii nowożytnej o której pisał krzystofer. Jeśli tak to zróbcie skan tych map. Z góry dzięki!

O ile dobrze wiem to Moskwa znajdowała się w granicach Rzeczpospolitej. Ale była ona zajęta przez wojska Rzeczpospolitej w czasie dymitriady. Lecz niestety zła polityka króla doprowadziła do powstania Rosjan w Moskwie, które dziś świętują...

Napisany przez: krzystofer 1/02/2007, 14:35

QUOTE(albertus)
Ej a może ktoś mi podać linka do mapy, gdzie są pokazane wszystkie granice jakie miały miejsce w historii.


Narzędziem do takich poszukiwań jest Grafika Google, mogę również polecić stronę www.mapy.pl

QUOTE
O ile dobrze wiem to Moskwa znajdowała się w granicach Rzeczpospolitej. Ale była ona zajęta przez wojska Rzeczpospolitej w czasie dymitriady. Lecz niestety zła polityka króla doprowadziła do powstania Rosjan w Moskwie, które dziś świętują...


Moskwa nigdy nie znajdowała się w granicach Rzeczypospolitej. W czasie Dymitriad wojsko Rzeczypospolitej nie zajęło Moskwy.

Tygodniowa kwarantanna poprzedniego tematu to wiadomość dla twórcy, gdzie się temat znajduje. Rozumiem, że do Ciebie już dotarła. Nie pozostaje mi więc nic innego jak tamten wątek zamknąć, a Tobie pokazać, o co prosiłeś.


Napisany przez: albertus 1/02/2007, 14:54

Panie krzystofer taką mapę ja widziałem setki razy. Chodzi mi o mapę uwzględniającą wszystkie granice z całej historii Polski i Rzeczpospolitej.

Napisany przez: Władysław IV Waza 1/02/2007, 14:55

Nie szczególnie rozumiem dlaczego niektórzy użytkownicy zamiennie używają nazwy RON i Polska, skoro twierdzicie że Wilno było polskie, to dlaczego Litwini mają nie twierdzić że Kraków był litewski?
Jeśli przyjąć że unia w Krewie nie włączyła Litwy do Polski to Polska największa była w okresie od sejmu wielkiego do II rozbioru ponieważ na sejmie czteroletnim uchwalono zniesienie odrębności Litwy i Polski.

Napisany przez: Ironside 3/02/2007, 0:41

W tym temacie nastapiło już totalne pomieszanie wszelkich form istnienia państwa polskiego wink.gif RON był ni to federacją, ni to niewiadomoczym. Niektózy jeszcze dorzucają do tego niewiadomoczego lenna. No to jak wrzucamy lenna, to mozę cofnijmy się do głebokiego feudalizmu i spójrzmy na Polskę Chrobrego (o ile to już była w ogóle Polska, a nie zlepek plemion) z Łużycami, Czechami i Słowacją.

Dlatego uważam, że mależy problem rozpatrywać w innej kategorii. Tzn. nie stawiać pytania, kiedy POLSKA miała największy zasieg terytorialny ale (uwaga, definicja tongue.gif):
kiedy pod bezpośrednia i pośrednią władzą państwa lub władcy, będącego aktualną emanacją Polski, znalazło się największe terytorium?

Napisany przez: krzystofer 3/02/2007, 12:28

QUOTE(albertus)
Panie krzystofer taką mapę ja widziałem setki razy. Chodzi mi o mapę uwzględniającą wszystkie granice z całej historii Polski i Rzeczpospolitej.


Taka mapa byłaby wręcz niemożliwa do stworzenia. Nasze granice wielokrotnie się zmieniały, uwzględnienie wszystkich zmian spowodowałoby, że mapa byłaby nieczytelna.

QUOTE(Żelaznoboki)
kiedy pod bezpośrednia i pośrednią władzą państwa lub władcy, będącego aktualną emanacją Polski, znalazło się największe terytorium?


To pytanie też zrodzi mnóstwo nieporozumień. Każda taka próba definiowania sprowadza się do problemów natury - Polska czy Litwa, czy Mołdawia i Wołoszczyzna to Polska, itd.

QUOTE(Władysław IV Waza)
Nie szczególnie rozumiem dlaczego niektórzy użytkownicy zamiennie używają nazwy RON i Polska, skoro twierdzicie że Wilno było polskie, to dlaczego Litwini mają nie twierdzić że Kraków był litewski?


Dlatego, w celu uniknięcia takich problemów, uznajemy, że nie obejmujemy całego RONu, a jedynie jego większą część - Koronę Królestwa Polskiego. Tak czy inaczej, wyjdzie nam to samo.

Napisany przez: Ironside 3/02/2007, 18:05

Ależ krzystoferze, takie sformułowanie pytanie właśnie ELIMINUJE wszelkie tego typu wątpliwości! Bo nie ma już problemów z definiowaniem - RON jest pństwem, w którym "realizuje się" Polska, a Prusy, Kurlndia czy też przez ten krótki okres Mołdawia czy Wołoszczyzna to ziemie władane przez RON niebezpośrednio. Także jak najbardziej "wliczalne".

Napisany przez: krzystofer 3/02/2007, 18:46

QUOTE
Ależ krzystoferze, takie sformułowanie pytanie właśnie ELIMINUJE wszelkie tego typu wątpliwości! Bo nie ma już problemów z definiowaniem - RON jest pństwem, w którym "realizuje się" Polska, a Prusy, Kurlndia czy też przez ten krótki okres Mołdawia czy Wołoszczyzna to ziemie władane przez RON niebezpośrednio. Także jak najbardziej "wliczalne".


Ale czy zasięg terytorialny państwa i 'organizmów luźnie z nim związanych'(jak Wołoszczyzna 1600-02 czy Litwa 1386-1447), a powierzchnia znaczy to samo ?

Jakie kryterium decydować będzie więc Ironsidzie o 'zależności' jakiegoś tam państwa bądź nie. Pokrewieństwo władcy z elitą finansową państwa czy samodzielność polityki zagranicznej ?

Napisany przez: albertus 4/02/2007, 0:03

QUOTE(krzystofer @ 3/02/2007, 12:28)
Taka mapa byłaby wręcz niemożliwa do stworzenia. Nasze granice wielokrotnie się zmieniały, uwzględnienie wszystkich zmian spowodowałoby, że mapa byłaby nieczytelna.


Ja się nie zgodze z tym. Owszem była by nie czytelna, ale chodzi tylko uwzględnić najdalsze granice jedną ciągłą linią. Postaram się wykonać taką mapę, tj. sklejkę wszystkich map. Pokażę ją na forum. Pozdrawiam!

Napisany przez: krzystofer 4/02/2007, 9:00

QUOTE(albertus)
Owszem była by nie czytelna, ale chodzi tylko uwzględnić najdalsze granice jedną ciągłą linią. Postaram się wykonać taką mapę, tj. sklejkę wszystkich map.


Lepiej takie sprawy załatwiać przez PW, ale skoro już sprawa trafiła na ambonę, to pragnę tylko zauważyć Albertusie, że dopiero teraz można zrozumieć Twoją prośbę. Wcześniej nigdzie nie pisałeś, o co Ci konkretnie chodzi. Życzę powodzenia, w 'sklejaniu'.

Napisany przez: albertus 8/02/2007, 23:28

Zrobiłem prototyp mapy na szybkiego. Chce tylko wam pokazać o co mi chodzi. Muszę znaleźć lepszą mapę... Ta jest beznadziejna, ale tą tylko zrobiłem żeby wam pokazać o co mi dokładnie chodzi.

Może z granicami trochę przesadziłem (a raczej dużo) wink.gif , ale to tylko przykład. Znajdę lepszą to wykonam i lepszą prace. Pozdrawiam!

Napisany przez: Kytof 1/08/2007, 18:40

A łączny obszar krajów połączonych unią (tj. Polski i Litwy) to chyba lata 70. XV wieku - bodajże rok 1474. Nie liczę tutaj lenn typu Prusy. Było to na chwilę przed pierwszymi większymi najazdami Moskwy na Litwę i m.in. stratą Homla.

Napisany przez: rycymer 1/08/2007, 19:39

Kolega albertus chyba jednak grubo przesadził... rolleyes.gif

Napisany przez: Anakin 1/08/2007, 20:46

Dolna Austria, kawał Węgier, Większośc Siedmiogrodu w Wołdze tyby łowiliśmy na weekand...

a potem przyszedl leśniczy i kazał się wynosić z lasu sad.gif

Napisany przez: Arcyhistoryk 27/09/2007, 16:14

Polska Jako Królestwo Polskie to chyba w czasach Chrobrego kiedy zajął Słowację, Morawy, Czechy, Łużyce i Grody Czerwieńskie
Polska Jako Korona To po uni lubelskiej kiedy zajęła Ukrainę
Polska jako Rzeczpospolita po uni lubelskiej ale jeszcze kiedy mieliśmu w swoich granicach inflanty oraz gdy lennami były prusy, mołdawia i wołoszczyzna.

Napisany przez: mar900 17/10/2007, 22:03

W pewnym momencie chyba mozna bylo uznac Litwinów, za Polaków. Chodzi mi ze osoby urodzone na Litwie, głównie szlachta uważała się za Polaków a Litwę za swoją mała ojczyznę. Pozniej znowu w XIX w. zaczely sie tworzyc ruchy mowiace o odrebnosci Litwy. Moge sie mylic, ale tak np. tłumacze sobie to że Mickiewicz uważał się za Polaka, a pisał o Litwie jako o swojej ojczyznie, i chyba rozumial to w pojeciu "mała ojczyzna" confused1.gif

Napisany przez: fala 17/10/2007, 22:32

Rozciąganie słowa Polska na państwo polskie i państwo litewskie to typowa polska megalomania bo były to całkowicie oddzielne państwa (własne prawa, własne armie, własne rządy, własny pieniądz, odrębne polityki często sprzeczne, itd). A do czasów Zygmunta Augusta miały nawet oddzielnych władców. Dopiero od tego władcy można mówić o prawdziwej Unii personalnej ale nadal 2-ch oddzielnych państw.
Ziemie lenne również nie były częścią państwa polskiego lecz zupełnie odrębnymi państwami, których władcy w większym lub mniejszym stopniu uznawali zwierzchność władcy polskiego i by przy pierwszej nadażającej się okazji tą zwierzchność wypowiedzieć...smile.gif
Więc odpowiedź na pytanie w temacie może być tylko jedna; po 1569 roku gdy do państwa polskiego przyłączono Ukrainę.

Napisany przez: Ramond 18/10/2007, 10:04

QUOTE
Polska jako Rzeczpospolita po uni lubelskiej ale jeszcze kiedy mieliśmu w swoich granicach inflanty oraz gdy lennami były prusy, mołdawia i wołoszczyzna.

A niby kiedy to lennami Rzeczpospolitej Obojga Narodów były Mołdawia i Wołoszczyzna?
Największy zasięg terytorialny RON to, licząc stan prawny, od pokoju polanowskiego do Oliwskiego. Licząc stan tymczasowy to od rozejmu w Dywlinie do pokoju polanowskiego.
QUOTE
W pewnym momencie chyba mozna bylo uznac Litwinów, za Polaków. Chodzi mi ze osoby urodzone na Litwie, głównie szlachta uważała się za Polaków

Spróbowałbyś powiedzieć Radziwiłłowi, że on Polak...
QUOTE
Moge sie mylic, ale tak np. tłumacze sobie to że Mickiewicz uważał się za Polaka,

A skąd teza, ze Mickiewicz uważał się za Polaka?
QUOTE
A do czasów Zygmunta Augusta miały nawet oddzielnych władców. Dopiero od tego władcy można mówić o prawdziwej Unii personalnej

Taak... Ani Kazimierz Jagiellończyk, ani Aleksander, ani Zygmunt Stary nie zasiadali przypadkiem na obu tronach?

Napisany przez: fala 18/10/2007, 13:14

QUOTE(Ramond @ 18/10/2007, 11:04)
Taak... Ani Kazimierz Jagiellończyk, ani Aleksander, ani Zygmunt Stary nie zasiadali przypadkiem na obu tronach?
*

Tylko przejściowo - tuż po smierci polskich monarchów. Kazimierz Jagiellończyk zastąpił zdekapitowanego Warneńczyka na polskim tronie ale po swej śmierci ponownie podzielił tron Polski i Litwy pomiędzy swych synów (Olbrachta i Aleksandra). Aleksander, wstąpił na tron polski po śmierci swego brata Jana Olbrachta. Zygmunt Stary delegował swgo syna Zygmunta Augusta na Wielkiego Księcia Litwy a ten później połączył oba trony. Z prawnego punktu widzenia pomiędzy 1386 a 1569 nawet nie było unii personalnej między Litwą a Polską bo każdego Wielkiego Księcia wybierali Litwini bez konieczności ogladania się na króla polskiego. Unia personalna stała się faktem dopiero w 1569 gdy powiązano oba trony. Tyle że dalej były to odrębne państwa - coś jak Unia Europejska - związek różnych państw, wkrótce będzie nawet wspólny prezydent ale państwa pozostaną odrębne.

Napisany przez: mar900 18/10/2007, 13:33

QUOTE(Ramond @ 18/10/2007, 10:04)
A skąd teza, ze Mickiewicz uważał się za Polaka?


To dlczego uważany jest za polskiego wieszcza narodowego i pisał po polsku, a nie litewsku. Wsyscy z którymi do tej pory rozmawiałem na temat narodowości Mickiewicza, mówili ze Litwa bylo po prostu jego mala ojczyzna, kraina lat dziecinnych. confused1.gif

Napisany przez: Ramond 18/10/2007, 14:36

QUOTE
Tylko przejściowo

Szczególnie Kazimierz Jagiellończyk baaardzo przejściowo... Pół wieku niemal.
QUOTE
Zygmunt Stary delegował swgo syna Zygmunta Augusta na Wielkiego Księcia Litwy

Zachowując dla siebie tytuł supremus dux Lithuaniae - Zygmunt August był w ten sposób nadal mu podległy.
QUOTE
Z prawnego punktu widzenia pomiędzy 1386 a 1569 nawet nie było unii personalnej między Litwą a Polską bo każdego Wielkiego Księcia wybierali Litwini bez konieczności ogladania się na króla polskiego.

Ty chyba nie wiesz, czym jest unia personalna - "związek dwóch lub więcej państw posiadających wspólnego monarchę (króla), przy zachowaniu odrębnego systemu instytucji państwowych." - Wikipedia.
QUOTE
Unia personalna stała się faktem dopiero w 1569 gdy powiązano oba trony.

Nie. W 1569 doprowadzono do unii realnej.
QUOTE
Tyle że dalej były to odrębne państwa - coś jak Unia Europejska - związek różnych państw, wkrótce będzie nawet wspólny prezydent ale państwa pozostaną odrębne.

Nie. Unia Europejska nie ma wspólnego prezydenta, a państwa wchodzące w jej skład są całkowicie niepodległe. Polska i Litwa w ramach RON były połączone w federacji/konfederacji. Miały wspólną głowę państwa i parlament oraz wspólna politykę zagraniczną.
QUOTE
To dlczego uważany jest za polskiego wieszcza narodowego

Mnie nie pytaj.
QUOTE
i pisał po polsku, a nie litewsku.

Bo litewski nie był wtedy językiem literackim, posługiwali się nim wyłącznie chłopi i to głównie na Żmudzi. Mickiewicz prawdopodobnie nawet nie znał litewskiego, co nie przeszkadzało mu być Litwinem.
QUOTE
Wsyscy z którymi do tej pory rozmawiałem

Wszyscy, z którymi do tej pory rozmawiałeś, nie są dla mnie żadnym autorytetem.

Napisany przez: fala 18/10/2007, 23:27

QUOTE(Ramond @ 18/10/2007, 15:36)
Szczególnie Kazimierz Jagiellończyk baaardzo przejściowo... Pół wieku niemal.

Przejściowość polegała na tym że na każdego kolejnego WKS musieli się zgodzić Litwini. Jagiellończyk najpierw został WKS a później królem Polski - nie odwrotnie. I z góry było wiadomo że wiecznie żyć nie będzie więc sytuacja wracała do punktu wyjścia - Litwini znowu wybierali WKS i tak wkoło aż do 1569.

QUOTE(Ramond @ 18/10/2007, 15:36)
QUOTE
Zygmunt Stary delegował swgo syna Zygmunta Augusta na Wielkiego Księcia Litwy

Zachowując dla siebie tytuł supremus dux Lithuaniae - Zygmunt August był w ten sposób nadal mu podległy.

A mógł się nazwać z rozpędu nawet "królem Litwy" - na Litwie rządził tylko i wyłącznie WKS a król Polski był nikim (tj. krewnym WKS)

QUOTE(Ramond @ 18/10/2007, 15:36)
Ty chyba nie wiesz, czym jest unia personalna - "związek dwóch lub więcej państw posiadających wspólnego monarchę (króla), przy zachowaniu odrębnego systemu instytucji państwowych." - Wikipedia.

To jeśli w Polsce królem był Jagiełło a na Litwie WKS był Witold to twoim zdaniem była unia personalna czy nie? Bo nie tylko moim zdaniem Jagiełło i Witold to były 2 różne postacie smile.gif

QUOTE(Ramond @ 18/10/2007, 15:36)
W 1569 doprowadzono do unii realnej.

Własnie - do realnej unii personalnej bo od tej pory był 1 wspólny władca dla obu państw.

QUOTE(Ramond @ 18/10/2007, 15:36)
Nie. Unia Europejska nie ma wspólnego prezydenta, a państwa wchodzące w jej skład są całkowicie niepodległe.

Doradzam uważniejsze czytanie komentowanych treści. Napisałem że UE będzie mieć wspólnego prezydenta (patrz nowy traktat reformujący) a nie że go już ma. A państwa członkowskie istotnie dalej pozostaną niepodległe jak kiedyś Polska i Litwa. Ale OK, po 1569 było już bardzo mocno ze sobą związane.

Napisany przez: krzystofer 19/10/2007, 14:33

QUOTE
Przejściowość polegała na tym że na każdego kolejnego WKS musieli się zgodzić Litwini.


A na każdego króla musieli się zgodzić Polacy. Stąd też mamy RON - monarchię przejściową. laugh.gif

QUOTE
I z góry było wiadomo że wiecznie żyć nie będzie więc sytuacja wracała do punktu wyjścia - Litwini znowu wybierali WKS i tak wkoło aż do 1569.


A już szczególnie po 1506 roku wybierali WKS.

QUOTE
To jeśli w Polsce królem był Jagiełło a na Litwie WKS był Witold to twoim zdaniem była unia personalna czy nie?


A komu podlegał Witold na Litwie ?

Napisany przez: Kytof 19/10/2007, 15:55

Ja w kwestii formalnej.

QUOTE(mar900 @ 18/10/2007, 14:33)
QUOTE(Ramond @ 18/10/2007, 10:04)
A skąd teza, ze Mickiewicz uważał się za Polaka?


To dlczego uważany jest za polskiego wieszcza narodowego
*



Chwila. Kolega mar900 twierdził, że Mickiewicz uważał się, a nie był uważany za Polaka, więc w końcu nie rozumiem. Przykładowo - uznaje się za Polaka, jednak Amerykanie uznają mnie za Amerykana, czy to oznacza, że czuję się Amerykaninem (przykładowo, bo nie wiem który Amerykanin wie o mym istnieniu wink.gif )?
I jeszcze cuś...

QUOTE
A niby kiedy to lennami Rzeczpospolitej Obojga Narodów były Mołdawia i Wołoszczyzna?


W przypadku Wołoszczyzny to chyba trudno mówić o jakiejś zależności, ale w przypadku Mołdawii już łatwiej, od końca XIV wieku do końcówki XV wieku można ją uznać za lennika polskiego.

Napisany przez: krzystofer 19/10/2007, 16:13

QUOTE(Kytof)
W przypadku Wołoszczyzny to chyba trudno mówić o jakiejś zależności, ale w przypadku Mołdawii już łatwiej, od końca XIV wieku do końcówki XV wieku można ją uznać za lennika polskiego.



No właśnie Kytofie - Ramond pisał o zwierzchnictwie Rzeczypospolitej Obojga Narodów, a nie Polski. Diabeł tkwi w szczegółach smile.gif

Napisany przez: Kytof 19/10/2007, 16:16

QUOTE(krzystofer @ 19/10/2007, 17:13)
QUOTE(Kytof)
W przypadku Wołoszczyzny to chyba trudno mówić o jakiejś zależności, ale w przypadku Mołdawii już łatwiej, od końca XIV wieku do końcówki XV wieku można ją uznać za lennika polskiego.



No właśnie Kytofie - Ramond pisał o zwierzchnictwie Rzeczypospolitej Obojga Narodów, a nie Polski. Diabeł tkwi w szczegółach smile.gif
*



Aaaaa no fakt. Sory, zwracam honor rolleyes.gif
Za panowania Kazimierza Jagiellończyka miała miejsce "wymiana terytoriów" pomiędzy Koroną a Litwą (pamiętam, że było to chyba w latach 70. XV wieku), wie ktoś o tym więcej? Dowiedziałem się tego przeglądając chyba PWN - owskie mapy i chciałbym dokonać weryfikacji tych informacji.

Napisany przez: Ramond 19/10/2007, 17:01

QUOTE
Przejściowość polegała na tym że na każdego kolejnego WKS musieli się zgodzić Litwini. Jagiellończyk najpierw został WKS a później królem Polski - nie odwrotnie. I z góry było wiadomo że wiecznie żyć nie będzie więc sytuacja wracała do punktu wyjścia - Litwini znowu wybierali WKS i tak wkoło aż do 1569.

Litwini nie wybierali wielkiego księcia - tron litewski był dziedziczny.
QUOTE
A mógł się nazwać z rozpędu nawet "królem Litwy" - na Litwie rządził tylko i wyłącznie WKS a król Polski był nikim (tj. krewnym WKS)

Na Litwie rządził wielki książę jako pełnomocnik najwyższego księcia - a ten tytuł wraz z najwyższą władzą na Litwie zachowali sobie tak Zygmunt Stary, jak i Władysław Jagiełło.
QUOTE
To jeśli w Polsce królem był Jagiełło a na Litwie WKS był Witold to twoim zdaniem była unia personalna czy nie? Bo nie tylko moim zdaniem Jagiełło i Witold to były 2 różne postacie smile.gif

Jagiełło był królem Polski i najwyższym księciem na Litwie. Wielki książę litewski Witold mu w tym względzie podlegał.
QUOTE
Własnie - do realnej unii personalnej bo od tej pory był 1 wspólny władca dla obu państw

Nie ma czegoś takiego jak "realna unia personalna". Jest unia realna i unia personalna.
Unia personalna - "związek dwóch lub więcej państw posiadających wspólnego monarchę (króla), przy zachowaniu odrębnego systemu instytucji państwowych." - Wikipedia
Unia realna - "związek dwóch lub większej liczby państw, oparty na wspólnych instytucjach państwowych." -j.w.
Unia personalna NIE OZNACZA, że monarcha wspólny dla dwóch państw jest wspólnie wybierany - patrz przykłady Unii Kalmarskiej oraz Anglii i Szkocji.
QUOTE
A państwa członkowskie istotnie dalej pozostaną niepodległe jak kiedyś Polska i Litwa.

Polska i Litwa były niepodległe po Unii Lubelskiej? A skąd Ci się wziął taki pomysł?
"Iż już Krolestwo polskie i Wielgie Księstwo litewskie jest jedno nierozdzielne i nierożne ciało, a także nierożna ale jedna a spolna Rzeczpospolita, ktora się z dwu państw i narodow w jeden lud zniosła i spoiła." - tekst Unii. Pokaż mi, gdzie tu jest coś o niepodległości? Bo ja widzę tylko zapis o jedności i niepodzielności.

Napisany przez: fala 20/10/2007, 14:35

QUOTE(krzystofer @ 19/10/2007, 15:33)
A komu podlegał Witold na Litwie ?
*

Akurat Witold to najgorszy przykład bo ten był całkowicie niezależny od Jagiełły. To król Polski nazywał sam siebie supremus dux lithuaniae i na tym kończyły się jego związki z Litwą bo na Litwie ten "tytuł" nie istniał - istniał wyłącznie Wielki Książe Litewski (WKS) i ten miał władzę niepodzielną a politykę zagraniczną prowadził całkowicie bez konieczności porozumienia z Polską - vide wschodnia wyprawa Witolda w 1399. Tuż przed śmiercią Witold miał nawet zamiar koronować się na króla Litwy tylko nie zdąrzył a Jagiełło mógł się temu tylko przyglądać i zdaje się nawet nie oponował. Warto pamiętać że Witold umarł bezpotomnie a po jego śmierci WKS miał zostać brat Witolda Zygmunt, co stało się faktem po krótkich rządach Świdrygiełły, który przechwycił władzę po śmierci Witolda. Ale Zygmunt także umarł bezpotomnie. Nie mam wątpliwości że tylko ta bezpotomność Witolda i Zygmunta - kuzynów Jagiełły - uratowała Unię.
A późniejsza bliskość Polski i Litwy wynikała z faktu że na obu tronach rządzili ojciec z synem lub brat z bratem więc relacje były jak dziś pomiędzy premierem a prezydentem smile.gif

QUOTE(Ramond @ 19/10/2007, 18:01)
Polska i Litwa były niepodległe po Unii Lubelskiej? A skąd Ci się wziął taki pomysł?
"Iż już Krolestwo polskie i Wielgie Księstwo litewskie jest jedno nierozdzielne i nierożne ciało, a także nierożna ale jedna a spolna Rzeczpospolita, ktora się z dwu państw i narodow w jeden lud zniosła i spoiła." - tekst Unii. Pokaż mi, gdzie tu jest coś o niepodległości? Bo ja widzę tylko zapis o jedności i niepodzielności.
*

Na papierze tak to wyglądało. Ale każde z państw tworzących unię nadal miały odrębne armie, prawa, finanse - nie spełnia to wg mnie dzisiejszej definicji "jednego państwa". A w kwestii tytularnej nadal zachowano 2 odrębne człony i na Litwie wszystko dalej nazywało się litewskie. Wg mnie był to układ bardzo podobny do stosunków międzypaństwowych panujących w obrębie Unii Europejskiej, zwłaszcza gdy wejdzie w życie traktat reformujący ustanawiający urząd Prezydenta UE, na który Polska 2 dni temu się zgodziła. A gdy tym prezydentem UE zostanie Polak to chyba nikomu nie przyjdzie do głowy powiedzieć że oto Polska osiągnęła najwiekszy zasięg terytorialny smile.gif

Napisany przez: Ramond 20/10/2007, 17:12

QUOTE
A późniejsza bliskość Polski i Litwy wynikała z faktu że na obu tronach rządzili ojciec z synem lub brat z bratem

Szczególnie w czasach Kazimierza Jagiellończyka, Aleksandra, i obu ZYgmuntów...
QUOTE
Ale każde z państw tworzących unię nadal miały odrębne armie, prawa, finanse - nie spełnia to wg mnie dzisiejszej definicji "jednego państwa".

Czyżby? A co to za definicja?
QUOTE
Wg mnie był to układ bardzo podobny do stosunków międzypaństwowych panujących w obrębie Unii Europejskiej, zwłaszcza gdy wejdzie w życie traktat reformujący ustanawiający urząd Prezydenta UE, na który Polska 2 dni temu się zgodziła.

Nie przypominam sobie, by w tym traktacie był zapis o jedności i niepodzielności Unii Europejskiej albo o wspólnej polityce zagranicznej.

Napisany przez: fala 20/10/2007, 23:53

QUOTE(Ramond @ 20/10/2007, 18:12)
Czyżby? A co to za definicja?

Cóż, definicji jest wiele. Ich częścią wspólną są takie atrybuty państwa jak terytorium, granice, władza, prawo, armia, finanse, symbole państwowe. Większość z tych atrybutów Polska i Litwa zachowały oddzielne. Ale OK - spór jest trochę akademicki bo temat jest inny. O ile mozna uznać RON za jedno państwo (federacja) to trudno uznać że cała RON to była Polska - ergo kwestia "kiedy Polska była nawiększa?" pozostaje otwarta.

QUOTE(Ramond @ 20/10/2007, 18:12)
Nie przypominam sobie, by w tym traktacie był zapis o jedności i niepodzielności Unii Europejskiej albo o wspólnej polityce zagranicznej.
*

W nowym traktacie są: Prezydent UE, + minister spraw zagranicznych UE, osobowość prawna UE i parę innych wspólnych rzeczy. Jak dodać do tego wspólną walutę, brak granic wewnętrznych, wspólną politykę finansową, flagę itd to okaże się że UE jest bardziej zintegrowana niż RON.

Napisany przez: indigo 21/10/2007, 10:25

QUOTE
ergo kwestia "kiedy Polska była nawiększa?" pozostaje otwarta.


No właśnie chyba też ta kwestia jest jasna. Bo Polska za czasów RON zaczynała się od Wschowy, a kończyła gdzieś na Putywlu. Jak by nie patrzeć to formalnie Korona=Polska, a przecież w skład Korony wchodziła Małopolska, Wielkopolska, Mazowsze, Podlasie, Prusy Królewskie, Ruś Czerwona, Ruś Kijowska, Podole oraz Zadnieprze.

QUOTE
W nowym traktacie są: Prezydent UE, + minister spraw zagranicznych UE, osobowość prawna UE i parę innych wspólnych rzeczy. Jak dodać do tego wspólną walutę, brak granic wewnętrznych, wspólną politykę finansową, flagę itd to okaże się że UE jest bardziej zintegrowana niż RON.


Po pierwsze poczekajmy jak te nowe instytucje europejskie będą wyglądać w praktyce.
Po drugie sądzę, że jednak RON była bardziej zintegrowana niż UE. Choćby przez osobę króla, który był zwornikiem całego państwa i ostateczną instancją - takiej instytucji brak w UE. Kolejna sprawa to sejm walny, mający większy wpływ na stosunki ustrojowo-społeczno-gospodarcze niż Parlament Europejski z Komisją. Następna kwestia to siły zbrojne - formalnie rozdzielone, jednak bardzo często współpracujące ze sobą, UE tutaj zdecydowanie odstaje ze swoją ideą zjednoczonych sił europejskich.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 21/10/2007, 10:37

Witam

Dyskusja toczy się o zasięgu terytorialnym Polski, jak tylko da się ją zdefiniować (Korona, RON, Rzeczpospolita Polska itd.) Tymczasem wg mnie na szczególne uznanie zasługuje obszar Polski i państw sprzymierzonych, np. Polski i Litwy po 1385 roku (a wtedy Litwa sięgała po Morze czarne i daleko za Smoleńsk) albo Polski i Węgier pod panowaniem Władysława III

Napisany przez: Ramond 21/10/2007, 11:34

QUOTE
O ile mozna uznać RON za jedno państwo (federacja) to trudno uznać że cała RON to była Polska

Przecież tego nigdy nie twierdziłem. Zawsze gorąco się sprzeciwiałem skrótowi myślowemu RON=Polska. Tym niemniej rację ma indigo i Polska (Corona Regni Poloniae) największa była właśnie między 1569 a 1667 (dla spokoju, powiedzmy do 1648 r)
QUOTE
Tymczasem wg mnie na szczególne uznanie zasługuje obszar Polski i państw sprzymierzonych, np. Polski i Litwy po 1385 roku (a wtedy Litwa sięgała po Morze czarne i daleko za Smoleńsk) albo Polski i Węgier pod panowaniem Władysława III

To weź pod uwagę np. rok 1492, tuż przed śmiercią Kazimierza Jagiellończyka, z Litwą na progu Moskwy i Jagiellonami na tronach Czech i Węgier. Tyle, że co to ma do Polski?

Napisany przez: fala 21/10/2007, 11:39

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 21/10/2007, 11:37)
Witam

Dyskusja toczy się o zasięgu terytorialnym Polski, jak tylko da się ją zdefiniować (Korona, RON, Rzeczpospolita Polska itd.) Tymczasem wg mnie na szczególne uznanie zasługuje obszar Polski i państw sprzymierzonych, np. Polski i Litwy po 1385 roku (a wtedy Litwa sięgała po Morze czarne i daleko za Smoleńsk) albo Polski i Węgier pod panowaniem Władysława III
*

To jeśli tak podchodzić do tematu to proponuję czasy 1471 - 1526 bo wtedy na tronie Czech i Węgier siedział brat (i bratanek) króla polskiego czyli w "naszych rękach" była cała Europa środkowo-wschodnia. Tyle że nie ma to nic wspólnego z zasięgiem terytorialnym Polski.


Napisany przez: Ramond 21/10/2007, 11:54

QUOTE
To jeśli tak podchodzić do tematu to proponuję czasy 1471 - 1526 bo wtedy na tronie Czech i Węgier siedział brat (i bratanek) króla polskiego

nie przypominam sobie, by Maciej Korwin był bratem lub bratankiem jakiegoś króla polskiego, a zasiadał on na tronie węgierskim do roku 1490.

Napisany przez: fala 21/10/2007, 14:49

QUOTE(Ramond @ 21/10/2007, 12:54)
QUOTE
To jeśli tak podchodzić do tematu to proponuję czasy 1471 - 1526 bo wtedy na tronie Czech i Węgier siedział brat (i bratanek) króla polskiego

nie przypominam sobie, by Maciej Korwin był bratem lub bratankiem jakiegoś króla polskiego, a zasiadał on na tronie węgierskim do roku 1490.
*

Masz rację - na Węgrzech od 1490, od 1471 w Czechach

Napisany przez: Kytof 17/12/2007, 15:53

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=9918
A co do najdalej wysuniętej ziemi - jeśli chodzi o granice "formalne" to Estonia, bo Zygmunt III ją anektował, ale to tylko formalnie, bo stan rzeczywisty był inny.

Napisany przez: Ryju 17/12/2007, 16:30

znaczy chodzi mi o utworzenie największej Polski z historycznych ziem

Napisany przez: Avalanche90 17/12/2007, 16:42

na zachód to dzisiejsze granice Polski

Napisany przez: Ryju 17/12/2007, 17:00

to juz jedna granice mamy teraz przesuwamy sie na poludnie

Napisany przez: Arcyhistoryk 17/12/2007, 18:52

QUOTE(Avalanche90 @ 17/12/2007, 16:42)
na zachód to dzisiejsze granice Polski
*



A czasem Boleslawa Chrobrego nie pamiętasz ?
Przecież on wysunął granice dalej za Łabe i był jeszcze Księciem Czech i zajął Słowacje.

Na południe to Wołoszczyzna Jako lenno
Na półnac istotnie Estonia
Wschód to Kresy Wschodnie/Zaporoże/Dzikie Pola/Pogranicze
Zachód to Łużyce.

http://imageshack.us

Wiem że torch obleśnie to wygląda ale na szybko robilem.

Napisany przez: Ramond 17/12/2007, 19:03

QUOTE
Na południe to Wołoszczyzna Jako lenno

A kiedy to Wołoszczyzna była polskim lennem?

Napisany przez: Arcyhistoryk 17/12/2007, 19:07

QUOTE(Ramond @ 17/12/2007, 19:03)
QUOTE
Na południe to Wołoszczyzna Jako lenno

A kiedy to Wołoszczyzna była polskim lennem?
*



A była cytat z wikipedii "Lenna państwa Polskiego

Własne: Księstwo Pomorskie • Ziemia santocka • Ziemia sieradzka • Ziemia łęczycka • Księstwo Mazowieckie • Ziemia chełmska • Księstwo Bełskie • Podole • Mołdawia • Księstwo Włodzimierskie • Wołoszczyzna • Księstwo Słupskie • Prusy Zakonne • Ziemia lęborsko-bytowska • Prusy Książęce • Republika Nowogrodu

Wspólne z Litwą: Księstwo Kurlandii i Semigalii"

Napisany przez: krzystofer 17/12/2007, 21:55

Arcyhistoryku - rada na przyszłość. Wikipedia to może i dobre źródło, by chociaż liznąć tematu, ale warto wiedzieć, że hasła tworzą sami użytkownicy, którzy piszą niekiedy z pamięci, czasem może uchodzą ich uwadze pewne subtelności smile.gif

To, że Polsce(a właściwie Zamoyskiemu) udało się pokonać hospodara Walecznego pod Ploesti absolutnie nie znaczy, że shołdowaliśmy Wołoszczyznę. Podobnie bywało z Mołdawią - czasami udało się jakiemuś królewiątku osadzić krewnego Mohyłę, ale żeby od razu traktować to jako wasalizację ...

Podobnież ciekaw jestem co z tym Nowogrodem do licha ...


Napisany przez: Arcyhistoryk 17/12/2007, 23:04

Jeżeli chodzi o Nowogród Wielki to to było tylko lenno litewskie a nie polskie podobnie jak psków, twer i perejesław riazański ale to były lenna litwy przed unią lubelską za Karzimierza Jagiellończyka.

Napisany przez: rycymer 17/12/2007, 23:24

QUOTE(Arcyhistoryk @ 17/12/2007, 23:04)
Jeżeli chodzi o Nowogród Wielki to to było tylko lenno litewskie a nie polskie podobnie jak psków, twer i perejesław riazański ale to były lenna litwy przed unią lubelską za Karzimierza Jagiellończyka.
*



Rad bym się dowiedzieć, gdzieś to, u diabła, wyczytał? confused1.gif Wielce bowiem mnie to zafrapowało... wink.gif

Napisany przez: Rob Roy 16/02/2008, 11:16

Według mojej opini RON była najwieksza w 1619.... Mieliśmy wtedy nowe zdobycze w Rosji m.in ksiestwo czernichowskie etc. oraz jeszcze jako tako utrzymywaliśmy się w Inflantach.... Niestety wojna z Imperium Ottomańskim, kleska cecorska i wyprawa chocimska skierowały nasze siły na południe co wykorzystali szwedzi zdobywając Ryge w 1621r.
A tak nawiasem to jeśli zastosowalibyśmy stwierdzenie "wasal mojego wasala jest moim wasalem" to oznaczałoby że kolonie naszego lennika Kurlandii i Semigalii a mianowicie Trynigad i Tobago były także naszymi posiadłościami.

Napisany przez: Siemowit 16/02/2008, 15:05

Nie chodzi o to kiedy RON była największa, ale o to żeby zrobić mapke wszystkich połączonych ze sobą tertyoriów, które kiedy kolwiek posiadała Polska, czy to w uni (oczywiście realnej czyli WKL, a nie personalnej czyli Czechy Węgry Szwecje i inne odpadają), czy jako lenno czy ziemie podbite lub ikorporowane. Tak jak napisał Ryju skupmuy się na tym, bo już zostało ustalone, że Polska(Korona/RON) była największa w 1619 roku.

Napisany przez: Fobos 28/02/2008, 14:11

GPolska z połączeniem ziem które miała dawno temu bygłądała by tak:
Polska+Ukraina+Białoruś+Litwa+łotwa+Estonia+Czechy+Słowacja.Czyli pół Europe Srodkowo-Wschodniej;]

Napisany przez: Boczek IV 31/03/2013, 19:54

QUOTE(Siemowit @ 16/02/2008, 15:05)
Nie chodzi o to kiedy RON była największa, ale o to żeby zrobić mapke wszystkich połączonych ze sobą tertyoriów, które kiedy kolwiek posiadała Polska, czy to w uni (oczywiście realnej czyli WKL, a nie personalnej czyli Czechy Węgry Szwecje i inne odpadają), czy jako lenno czy ziemie podbite lub ikorporowane. Tak jak napisał Ryju skupmuy się na tym, bo już zostało ustalone, że Polska(Korona/RON) była największa w 1619 roku.
*



Mam mapkę terytoriów od 1637 do czasów sprzed II WS. Jeśli by cię to interesowało przesłałby mailem.

Napisany przez: Jacpi 1/04/2013, 13:28

QUOTE(krzystofer @ 17/12/2007, 21:55)
Arcyhistoryku - rada na przyszłość. Wikipedia to może i dobre źródło, by chociaż liznąć tematu, ale warto wiedzieć, że hasła tworzą sami użytkownicy, którzy piszą niekiedy z pamięci, czasem może uchodzą ich uwadze pewne subtelności smile.gif

To, że Polsce(a właściwie Zamoyskiemu) udało się pokonać hospodara Walecznego pod Ploesti absolutnie nie znaczy, że shołdowaliśmy Wołoszczyznę. Podobnie bywało z Mołdawią - czasami udało się jakiemuś królewiątku osadzić krewnego Mohyłę, ale żeby od razu traktować to jako wasalizację ...

Podobnież ciekaw jestem co z tym Nowogrodem do licha ...
*


A właśnie, że była smile.gif choć to też cytat za Wiki smile.gif Wlad Uzurpator złożył hołd lenny Władysławowi Jagielle w 1396 roku. Cóż po roku go się pozbyli smile.gif Co do Nowogrodu - to było to przynajmniej do 1412 roku lenno korony polskiej, a dokładnie Władysława Jagiełły.


Napisany przez: Alexander Malinowski2 1/04/2013, 14:46

Tylko Tobago oraz faktoria niewolnicza w Afryce.

QUOTE(Rob Roy @ 16/02/2008, 11:16)
Według mojej opini RON była najwieksza w 1619.... Mieliśmy wtedy nowe zdobycze w Rosji m.in ksiestwo czernichowskie etc. oraz jeszcze jako tako utrzymywaliśmy się w Inflantach.... Niestety wojna z Imperium Ottomańskim, kleska cecorska i wyprawa chocimska skierowały nasze siły na południe co wykorzystali szwedzi zdobywając Ryge w 1621r.
A tak nawiasem to jeśli zastosowalibyśmy stwierdzenie "wasal mojego wasala jest moim wasalem" to oznaczałoby że kolonie naszego lennika Kurlandii i Semigalii a mianowicie Trynigad i Tobago  były także naszymi posiadłościami.
*



Napisany przez: krzewiciel 1/04/2013, 22:43

Wład Uzurpator (1395-1396) ten wołoski władca akurat uznał się polskim lennikiem, czyli w sumie krótki epizod, ale jednak.

Napisany przez: Boczek IV 2/04/2013, 9:25

QUOTE(krzewiciel @ 1/04/2013, 22:43)
Wład Uzurpator (1395-1396) ten wołoski władca akurat uznał się polskim lennikiem, czyli w sumie krótki epizod, ale jednak.
*


Ciekawe, nie słyszałem o tym. Maże mi ktoś wskazać gdzie o tym można szerzej poczytać ?

Napisany przez: krzewiciel 9/04/2013, 19:55

Wiem, że to nie jest zbyt wiele, ale skromne informacje są na tym na wikipedii, a też i na stronie encyklopedii Rumunii znajduje się wzmianka z bibliografią o tym.

http://enciclopediaromaniei.ro/wiki/Vlad_I_Uzurpatorul

i wersja z translatorem google na pl

http://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=ro&u=http://enciclopediaromaniei.ro/wiki/Vlad_I_Uzurpatorul&prev=/search%3Fq%3D%2522vlad%2Buzurpatorul%2522%26hl%3Dpl%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DoNK%26rls%3Dorg.mozilla:pl:unofficial%26biw%3D1152%26bih%3D799&sa=X&ei=BWNkUcjuEcOntAa6s4GQDw&ved=0CGoQ7gEwBw

Napisany przez: krzyspolak01 30/05/2013, 21:05

Osiągnęliśmy podczas uni Polsko - litewskiej smile.gif

Napisany przez: konto usunięte 18/08/2014, 9:03

A ja chciałbym osatatecznie roztrzygnać jaki maksymalny zasięg teryotrialny osiągnęła Rzeczpospolita Obojga Narodów.
Doszło do tego jak wszyscy wiemy po rozejmie w Dywilnie
Spotkałem się kilkoma liczbami: 990 000; 950 000; około 1 150 000. Podejrzewam, że zamęt spowodowany jest tym, że w Dywilnie został zawarty tylko rozejm a w Polanowie pokój.
Jak myslicie która jest prawdziwa?


Napisany przez: Alexander Malinowski2 18/08/2014, 19:39

Chyba po rozejmie w Dywilinie, a przed formalnym oddaniem Inflant.
Polska była większa, bo Inflanty były nasz, ale okupwane przez Szwedów.

Napisany przez: Kamilow 6/08/2017, 14:59

Myślę , że 1150 000 w 1619 to największa powierzchnia. 990 000 to raczej w 1634 w Polanowie. Choć w XV wieku Polska i Litwa razem były większe ale wielu twierdzi , że nawet mimo iż okresowo miały nawet tych samych władców to rozdzielność jednak istniała.

Napisany przez: augenthaler 11/07/2020, 8:07

Wielkie Księstwo Litewskie w skład Polski (Królestwa Polskiego) nie wchodziło, nawet jeśli wcześniej pojawiły się niezrealizowane zapisy o inkorporacji. Rzeczpospolita była tworem dwupodmiotowym. Ale patrząc szerzej, nie na Polskę lecz na Rzeczpospolitą, to zastanawia mnie unia personalna z Wettynami. Saksonia nie wchodziła w skład Rzeczyspopolitej, ale miała tego samego władcę, oba królestwa plus wielkie księstwo politykę musiały prowadzić wspólną. Z drugiej strony w przeszłości zawiązywaliśmy inne unie, a to za Batorego z Siedmiogrodem, a to za Wacławów II i III z Czechami, więc może jest to zbyt daleko idące uproszczenie.
Mówiąc o samej Polsce pozostaje więc okres międzywojenny a jeszcze ściślej lata 1922-1939, po wchłonięciu Republiki Środkowej Litwy. Może z tym konkurować krótki okres panowania Chrobrego nad południowymi sąsiadami. Lenna raczej nie wchodzą w grę, były to jednak podmioty o co prawda ograniczonej suwerenności, ale jednak nie będące bezpośrednio terytorium państwowym. O ile Prusy Królewskie były częścią Królestwa Polskiego, o tyle nie da się tego samego powiedzieć o Prusach Książęcych.

Swoją drogą sto lat przed unią lubelską Litwa była od Polski znacznie większa i mogła się wtedy pochwalić terytorium większym niż kiedykolwiek my mieliśmy.

Bardzo się cieszę, że do polskiej świadomości powoli dociera, że Litwa była odrębnym organizmem, z własnym prawem, administracją czy nawet armią. Konstytucja 3 maja, choć nie likwidowała wszystkich odrębności, to jednak unifikowała twór zwany Rzecząpospolitą. Nie sposób jednak powiedzieć, by jej ustalenia weszły w życie.
Zdumiał mnie jeden z postów, w którym przeczytałem, że Litwini czuli się w czasach RON Polakami. Bez wątpienia elity były spolonizowane, ale w kwestiach tożsamościowych bardzo ostrożnie ferowałbym wyroki. Janusz Radziwiłł był patriotą, ale czy polskim wink.gif
Choć pod koniec istnienia tej ni to federacji ni to konfederacji używało się skrótowego określenia "Polska", to jednak nawet fakt sformułowania Zaręczenia Wzajemnego Obojga Narodów, jako uzupełnienia zapisów konstytucji majowej wskazuje, że elitom litewskim wciąż zależało na zachowaniu jakiejś odrębności, nie tylko ze względu na swój własny, partykularny, polityczny czy ekonomiczny interes, ale także ze względu na historię, tradycję, kulturę a być może także... narodowość (sic!), o ile można używać tego dziwnego słowa anachronicznie, w odniesieniu do czasów sprzed ostygnięcia skutków Rewolucji Francuskiej.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)