| |
|
|
 Katarowie - ruch, który miał sznasę przetrwać?
| |
|
|
|
|
QUOTE katarzy za ogromne sumy wynajmowali katolickich najemników katalońskich bardzo wygodna opcja,sami nie brudzili sobie rąk.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 16/06/2009, 21:52) QUOTE katarzy za ogromne sumy wynajmowali katolickich najemników katalońskich bardzo wygodna opcja,sami nie brudzili sobie rąk.
Hej,
podobnie na wielka skalę mieli jakoby przekupować papieży.
Powiem szczerze, że inaczej trudno zrozumieć, że papieże tak długo tolerowali katarów. Przecież kataryzm pojawił się w Langwedocji już w XIw. W połowie XIIw. stanowili już wielki ruch religijny. Potępiono ich przecież na soborach w 1139 i 1179r. Mimo to postanowiono się z nimi rozprawić zbrojnie dopiero w 1215, po prowokacyjnym zabójstwie legata papieskiego. Przypomnę, że wcześniej papiestwo zorganizowało cztery krucjaty do Palestyny i stale wspierało rekonkwistę Hiszpanii. Dlaczego więc tolerowało katarów?
Jedną z odpowiedzi jest teza o katarskich, ogromnych, łapówkach dla kurii. Dalej, generalnie katarzy, poza tym, że nie byli katolikami, nie byli dla hierarchii kościelnej kłopotliwi. W odróżnieniu od sekt wyrosłych z katolicyzmu nie domagali się pozbawienia Kościoła jego majątków i uprawnień. Ani nie promowali rewolucji społecznej. Jak się zdaje, wręcz uważali, że można być jednocześnie katolikiem i katarem. W sferze etycznej nie występowali przeciwko nauczaniu Kościoła. Natomiast kładli nacisk na uczciwe postępowanie każdego względem innych, w ramach prawa feudalnego, co znakomicie sprzyjało rozwojowi gospodarczemu i stabilności Langwedocji.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE można być jednocześnie katolikiem i katarem Kakofonix
Nie można być, ponieważ katolicy to chrześcijanie, a katarowie to manichejczycy. Swoją drogą ciekawe skąd się wziął manicheizm w Langwedocji? Podane przez użytkownika Rian przypuszczenie, jakoby kataryzm w Langwedocji był dla tamtejszych mieszkańców formą zaznaczenia odrębności, wydaje się właściwe.
Manicheizm trwał na Bliskim Wschodzie praz stulecia. Z reguły był zwalczany zarówno przez chrześcijan, jak i muzułmanów. Mimo to rozpowszechnił się w Azji Środkowej i dotarł do Chin. Pod postacią różnorodnych sekt docierał także do Europy. Manichejczycy pojawiali się w Niemczech, na terenach Bałkanów, jednak największa karierę zrobili w południowej Francji.
Katarzy próbowali połączyć manicheizm z chrześcijaństwem. Nie do pogodzenia był jednak pogląd na naturę świata. Chrześcijanie uważają świat za dzieło Boga. Poza marginalnymi opiniami nie uważają przyjemności i seksualności za rzeczy złe. Podobnie za dobre uważają narodziny dziecka, nazywając to zdarzenie cudem narodzin. Manichejscy katarzy uważali świat za dzieło Szatana. Uważali ascezę i wstrzemięźliwość seksualną za główne cele człowieka. Sprzeciwiali się małżeństwu oraz przeciwni byli narodzinom dzieci uważając, że pomnażają w ten sposób dzieło Szatana.
Jednym słowem katarzy byli antyspołeczni, co w pewien sposób tłumaczy krwawe krucjaty podejmowane przeciwko nim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 17/06/2009, 12:04) QUOTE można być jednocześnie katolikiem i katarem KakofonixNie można być, ponieważ katolicy to chrześcijanie, a katarowie to manichejczycy.
Hej,
Twoim zdaniem jest to nie do pogodzenia, a zdaniem katarów mogło być inaczej. To taka różnica. Faktem jest, ze katarzy nie atakowali kościołów, zakonów, ani duchowieństwa.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Twoim zdaniem jest to nie do pogodzenia, a zdaniem katarów mogło być inaczej. To taka różnica. Kakofonix
Katarzy podobnie jak komuniści (ideowi) chcieli pogodzić wodę z ogniem. Jest to oczywiście niemożliwe, dlatego ani katarzy, ani komuniści (jak się wydaje) nie zagościli na dłużej w historii.
QUOTE Faktem jest, ze katarzy nie atakowali kościołów, zakonów, ani duchowieństwa. Kakofonix
Pisząc, że katarzy byli aspołeczni nie miałem na myśli, że byli barbarzyńcami, lub złymi ludźmi. Zapewne byli bardziej cywilizowani niż ich chrześcijańscy sąsiedzi. Chodziło mi o to, że ich doktryna sama w sobie była destrukcyjna dla ich społeczności. Ich doktryna była, używając wyświechtanego słowa, niepostępowa.
QUOTE Spotkałem się z hipotezą, że katarzy za ogromne sumy wynajmowali katolickich najemników katalońskich. Mieli też wynająć Piotra Aragońskiego. Kakofonix
Musieli więc być bardzo zamożną społecznością. Byli?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 17/06/2009, 15:13) Musieli więc być bardzo zamożną społecznością. Byli?
Hej,
najwyraźniej. Przypominam, że katarzy trzymali rząd dusz w Langwedocji, a była to wtedy niezwykle bogata kraina. Też dzięki katarom, bo podstawą rozkwitu spoleczeństw feudalnych Europy była praworządność. Jeżeli tylko zaprowadzono ład w jakimś zakątku Europy, to od razu pojawiało się tam bogactwo.
Ludnosć Langwedocji jednolicie popierała katarów (mimo, że jednocześnie uważała się za katolików), co przekładało się na pieniądze dla katarskiej hierachii od bogatych sympatyków.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej,
kataryzm rozwijał się w Langwedocji już od początku XIw., ale prawdziwego wiatru w żagle nabrał dopiero w II poł. XIIw.
W 1167r. w Saint Felix de Caraman odbył się istny sobór katarski. Z inspiracji Greka Nicetasa katarzy stworzyli hierarchię, na wzór katolickiej, na czele z biskupami. W sferze teologicznej zerwali z umiarkowanym dualizmem (diabeł to upadły anioł), na rzecz absolutego (diabeł i Bóg są sobie równi).
Rozpoczęli bardzo ożywioną działalnosć misyjną.
Dysponowali ku temu pokaźnymi środkami materialnymi. Niektórzy uczeni uważają, że mieli je z lichwy, inni kładą nacisk na darowizny wyznawców.
W kadym bądź razie na pocz. XIIIw. kataryzm silnie zakorzenił się w społeczności Langwedocji, szczególnie wśród hierarchii feudalnej.
Katarzy dzielili się na:
- hierarchów, tj. biskupów katarskich wraz z pomocnikami,
-doskonałych (perfectii), tj. tych katarów, którzy przyjęli consolamentum. Żyli oni najczęściej w wydzilonych wspólnotach, a głównym ich zadaniem była działalność misyjna. Stawiano im bardzo daleko idące wymogi etyczne. Jedynie perfeectii byli katarami sensu stricto i tylko oni wg teologii katarskiej mogli być zbawieni.
-sympatyków. Ci nie mieli szans na zbawienie, więc ich czyny znaczenia nie miały. Jednakze powinni przestrzegać przykazań Jezusa. Mogli uczestniczyć w obrzędach katolickich, które wg katarów były bez znaczenia.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE tawiano im bardzo daleko idące wymogi etyczne. Jedynie perfeectii byli katarami sensu stricto i tylko oni wg teologii katarskiej mogli być zbawieni.
-sympatyków. Ci nie mieli szans na zbawienie, więc ich czyny znaczenia nie miały. Jednakze powinni przestrzegać przykazań Jezusa. Mogli uczestniczyć w obrzędach katolickich, które wg katarów były bez znaczenia. Kakofonix
Niedawno przeczytałem gdzieś, nie pamiętam gdzie, że tzw. sympatycy przyjmowali w późnej starości, lub tuż przed śmiercią święcenia na doskonałych. To miało zapewnić im zbawienie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Swoją drogą ciekawe skąd się wziął manicheizm w Langwedocji?
Z Bałkanów.
QUOTE W sferze teologicznej zerwali z umiarkowanym dualizmem (diabeł to upadły anioł), na rzecz absolutego (diabeł i Bóg są sobie równi).
W zasadzie określenie "diabeł i Bóg" nie jest do końca trafne, choć rzeczywiście chodzi o dwie równorzędne siły sprawcze. Dwa porządki, dobry i zły.
QUOTE Twoim zdaniem jest to nie do pogodzenia, a zdaniem katarów mogło być inaczej
Czy możesz się podeprzeć jakimis źródłami, wskazującymi na to, że Katarzy uważali za możliwe połączenie dwóch zupełnie różnych religii? Według mnie jest to wykluczone, bo te rzeczy za bardzo się kłóciły i to już w warstwie fundamentalnej.
QUOTE Dalej, generalnie katarzy, poza tym, że nie byli katolikami, nie byli dla hierarchii kościelnej kłopotliwi. W odróżnieniu od sekt wyrosłych z katolicyzmu nie domagali się pozbawienia Kościoła jego majątków i uprawnień
Dokładnie, dlatego że Kataryzm to nie była w ścisłym tego słowa znaczeniu herezja, lecz kompletnie odmienna religia. To bardzo duża różnica.
QUOTE Przypomnę, że wcześniej papiestwo zorganizowało cztery krucjaty do Palestyny i stale wspierało rekonkwistę Hiszpanii. Dlaczego więc tolerowało katarów?
Kwestia sił i środków, jakimi w danym momencie papiestwo dysponowało. Z Katarami poradzono sobie za pomocą Francji.
I jeszcze jedno - Katarzy, jako tacy, wcale nie walczyli z wojskami wysłanymi przeciw nim. W obronie stanęło rycerstwo Langwedocji. Tak naprawdę to była walka Francji północnej z południową. Katarzy stali się ofiarą ambicji politycznych, co papiestwo świetnie wykorzystało. Na krwi Katarów doszło do zjednoczenia Francji.
QUOTE Niedawno przeczytałem gdzieś, nie pamiętam gdzie, że tzw. sympatycy przyjmowali w późnej starości, lub tuż przed śmiercią święcenia na doskonałych. To miało zapewnić im zbawienie
W zasadzie Katarzy mieli tylko jeden sakrament, consolamentum, oznaczający przyjęcie w poczet doskonałych (tu tez istotna uwaga - określenie "doskonali" ma charakter pejoratywny i zostało ukute przez wrogów Kataryzmu; sami Katarzy w ten sposób o sobie nie mówili). Rzeczywiście często udzielano consolamentum umierającym wiernym. Ale nie tylko. Consolamentum przyjęło kilku żołnierzy z załogi broniącej Montsegur, w momencie kapitulacji, gdy wiadomo już było, że oznacza to dla nich stos. Zawsze mnie to jakoś poruszało. Katarzy musieli niesamowicie zjednać sobie tych żołnierzy, skoro zdecydowali się na taki krok, oznaczający śmierć w mękach.
S!
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/06/2009, 21:52
