Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony « < 11 12 13 14 15 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nazwy geograficzne w polskich Beskidach, Pochodzenie
     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 3/11/2016, 14:07 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 3/11/2016, 11:44)
QUOTE
Nigdy w literaturze nie spotkałam się z takim terminem.


Tzn "kocie zamki"? smile.gif Nie mam pojęcia czy ta nazwa występują na wschód od Przełęczy Dukielskiej, jeśli miałaby pochodzić od husytów to mało prawdopodobne. Ale czy na pewno?
Bodajże chyba w Jaśle prowadzono prace archeologiczne w pozostałościach starej synagogi, wybudowanej na dawnym dworze obronnym kalwinów, gdzie odbywały się ich spotkania. To miejsce też nazywano "kocim zamkiem" lub kocim dome".
A wracając do cyrhli - to ma ona mnóstwo modyfikacji - carchel, carla, cyrchel, cerleń itp... Taki wołoski odpowiednik żaru/upaliska.
*


Nie, skądże. Przepraszam, post napisałam naprawdę niezbyt zrozumiały. Kocze zamki vel kocie zamki to temat mi znany od lat,pisze o nich nawet Kłos. Tu pełna zgoda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #181

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 13/01/2017, 20:37 Quote Post

Ostatnio ciekawi mnie nazwa Dukla. Kiedyś spotkałem się z wersją, że ma dość dalekie pochodzenei od słowa, kiedyś oznaczającego dziurę/rozpadlinę (a przetrwało w słowie oznaczającym część ciała, gdzie plecy tracą swą szlachetną nazwę. Ale na Bałkanach podobna nazwa istniała przed podbojem słowiańskim, jako nazwa prowincji rzymskiej Dioklei, którą Słowianie przerobili na Duklę - z grubsza obecna Czarnogóra. Więc może tak trzeba szukać tropów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #182

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 10/05/2018, 14:02 Quote Post

Dziamera - nikt chyba nie wie, skąd ta nazwa. Szczyt nieduży 757 m n.p.m., choć jak na Beskid Niski znaczny. Mało turystyczny i bez szlaków. Więc pewnie nikogo poza mną nie dręczy nazwa smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #183

     
Majchercon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 103.281

 
 
post 14/05/2018, 14:18 Quote Post

Nawiązując do dyskusji o Cyrhlach i Certeżach - czy wiadomo na czym polega różnica ? Często nazwy te występują obok siebie zatem na pewno jakieś rozróżnienie musiało być. Zastanawiałem się już nie raz nad tym i nie mogę znaleźć odpowiedzi. Może ktoś tutaj będzie mógł coś pomóc ?

Zastanawiam się też nad owymi Kocimi Zamkami - zdarza się, że nazwy te występują dosłownie obok siebie (np. w Ochotnicy). Znając dzieje wsi raczej trudno jest zakładać, że dotarli tam husyci i założyli obozy aby kontrolować szlaki handlowe. Lokalna tradycja również nie wspomina nic o heretykach, w miejscach tych brak jakichkolwiek śladów obozów czy osiedli. Czym zatem można wytłumaczyć te nazwy ?

Ten post był edytowany przez Majchercon: 14/05/2018, 14:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #184

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 14/05/2018, 14:54 Quote Post

QUOTE
Zastanawiam się też nad owymi Kocimi Zamkami - zdarza się, że nazwy te występują dosłownie obok siebie (np. w Ochotnicy). Znając dzieje wsi raczej trudno jest zakładać, że dotarli tam husyci i założyli obozy aby kontrolować szlaki handlowe.


To znaczy husyci na pewno gospodarzyli na Podhalu, byli też z drugiej strony granicy na Słowacji. Przez Podhale szli też pewnie w drodze z Czech. Więc na pewno byli tam przez jakiś czas.

CODE
Nawiązując do dyskusji o Cyrhlach i Certeżach - czy wiadomo na czym polega różnica ?


Nazwę czerteż spotykamy na terenie, gdzie sięgało osadnictwo wołosko-ruskie. Cyrhla zachodniowołoskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #185

     
Majchercon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 103.281

 
 
post 14/05/2018, 18:22 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 14/05/2018, 15:54)


To znaczy husyci na pewno gospodarzyli na Podhalu, byli też z drugiej strony granicy na Słowacji. Przez Podhale szli też pewnie w drodze z Czech. Więc na pewno byli tam przez jakiś czas.


Podhale Podhalem ale ja piszę o Gorcach. Oczywiście, masz rację że na pewno przechodzili przez te tereny ale jest różnica pomiędzy "przechodzili" a "założyli obozy". Tymczasem w samej Ochotnicy są 3 (trzy !) Kocie Zamki. I wszystkie dokładnie takie same - wzgórza w pobliżu drogi (dawnego gościńca) z widokiem na tenże gościniec.. A z tego co mi wiadomo jedynymi innowiercami byli w Ochotnicy Wołosi i Żydzi ale tych raczej trudno posądzać o zakładanie obozów na wzgórzach smile.gif


QUOTE(carantuhill @ 14/05/2018, 15:54)
Nazwę czerteż spotykamy na terenie, gdzie sięgało osadnictwo wołosko-ruskie. Cyrhla zachodniowołoskie.
*



Na pewno tak nie jest smile.gif W jednej wsi nazwy te występują masowo i dosłownie obok siebie. Wydaje mi się że wiąże się to raczej z różną genezą - cyrhlenie polegało na odzieraniu drzew z kory, które po uschnięciu wycinano i zwożono a odpadki wypalano na miejscu. Do dziś w gwarze mówi się o obieraniu z kory "cyrhlenie", podobnie zresztą o działalności korników.
Czerteż zaś do samo wypalenisko, rzeczownik bez czasownika (przynajmniej ja nie znam). Nie potrafię wychwycić różnicy, miejsca nazywane w ten sposób też są niby podobne a i ich użytkowanie takie samo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #186

     
Majchercon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 103.281

 
 
post 15/05/2018, 7:38 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 10/05/2018, 15:02)
Dziamera - nikt chyba nie wie, skąd ta nazwa. Szczyt nieduży 757 m n.p.m., choć jak na Beskid Niski znaczny. Mało turystyczny i bez szlaków. Więc pewnie nikogo poza mną nie dręczy nazwa  smile.gif
*



A propos - jeśli chodzi o Dziamerę to nazwa najpewniej pochodzi od określenia "dziamkać", "dziamgać" co znaczy (w Gorcach), wolno jeść, przeżuwać a pejoratywnie plotkować, dużo mówić. To wprawdzie na podstawie określeń z terenu mi znanego ale myślę, że ten akurat wyraz jest wspólny dla górali naszych i ruskich.

Aby móc lepiej określić pochodzenie nazwy trzeba by lepiej znać jego tradycję i otoczenie. Ja nie znam dokładnie tej części Beskidów ani tradycji związanych z tym wzniesieniem ale myślę, że nazwa może pochodzić od:

1. Właściciela pastwiska/ polany położonej na tym wzniesieniu, która to osoba miała przydomek "Dziamera" z racji powolnego jedzenia. Byłaby to wówczas nazwa dzierżawcza.
2. Jeśli zaś wzniesienie to było otoczone pastwiskami i jest wzniesieniem będącym lokalną kulminacją to najprawdopodobniej młodzież wypasająca na okolicznych halach/ polanach stada przesiadywała sobie wspólnie na tym wzniesieniu, bo można było sobie pogadać a jednocześnie każdy cały czas widział swoje stado. Wówczas byłąby to nazwa kulturowa.
3. Z tego co wiem to na zboczach Dziamery jest stara studnia służąca pasterzom. Jak była studnia to musiały być i kadłuby. Mogłoby więc być też tak, że przy tym wodopoju spotykano się i rozmawiano. Podobnie więc jak w przypadku pkt. 2 byłaby to nazwa kulturowa.

Tyle moich przemyśleń, powtarzam jednak że aby mieć pewność najlepiej byłoby porozmawiać z osobami z przedwojenną metryką aby poznać tradycję związaną z tym miejscem. Wiem że w przypadku Łemkowszczyzny graniczy to z cudem, jednak samo wywodzenie nazw od etymologii bywa mylące, o czym niejednokrotnie się już przekonałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #187

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 15/05/2018, 8:30 Quote Post

CODE
Podhale Podhalem ale ja piszę o Gorcach. Oczywiście, masz rację że na pewno przechodzili przez te tereny ale jest różnica pomiędzy "przechodzili" a "założyli obozy". Tymczasem w samej Ochotnicy są 3 (trzy !) Kocie Zamki. I wszystkie dokładnie takie same - wzgórza w pobliżu drogi (dawnego gościńca) z widokiem na tenże gościniec.. A z tego co mi wiadomo jedynymi innowiercami byli w Ochotnicy Wołosi i Żydzi ale tych raczej trudno posądzać o zakładanie obozów na wzgórzach


Jeśli chodzi o samych husytów też nie jestem przekonany, czego dałem wyraz wcześniej, podając drugą hipotezę o heretykach. Z mapki wynika, że spora koncentracja pojawia się na istniejących szlakach handlowych do południa. Nie wiadomo chyba dokładnie, kiedy te nazwy pojawiły się, co utrudnia rozwiązanie zagadki. Husyci opanowali północną i zachodnią część Słowacji na dłuższy okres czasu - przy cichej aprobacie polskiej. Zależało im na kontrolowaniu szlaków handlowych, własnej aprowizacji, czy ogólnym zabezpieczeniu możliwości odwrotu - stąd może te "obozy" po północnej stronie. Czytałem opis jednego takiego przebadanego "Zamku", że był nieduży, ledwo było miejsce na jedno domostwo, powierzchnia coś koło 9 arów - dość silnie umocnione, wykorzystujące naturalne warunki obronne - ale niekoniecznie miejsce bardzo widokowe, często ukryte w ścianie lasu.

CODE
Na pewno tak nie jest smile.gif W jednej wsi nazwy te występują masowo i dosłownie obok siebie.


Myślę jednak, że tak jest smile.gif. Zwłaszcza w przypadku Ochotnicy. Tam najpewniej spotkały się dwie fale kolonizacji wołoskiej, wcześniejsza bardziej wołoska (stąd cyrhla) i późniejsza wołosko-ruska idąca od Beskidu Niskiego (która oprócz czerteży dała też Chryczyki, Iwanki, Jachymówki, Fedorówki, Posadowskie itp). Ochotnica to najstarsza wieś wołoska w regionie, osadnicy pojawili się tam, zanim jeszcze żywioł wołosko-ruski zaczął iść od wschodu.

CODE
A propos - jeśli chodzi o Dziamerę to nazwa najpewniej pochodzi od określenia "dziamkać", "dziamgać" co znaczy (w Gorcach), wolno jeść, przeżuwać a pejoratywnie plotkować, dużo mówić. To wprawdzie na podstawie określeń z terenu mi znanego ale myślę, że ten akurat wyraz jest wspólny dla górali naszych i ruskich.


To oczywiście ma sens. Na pewno występuje nazwisko Dziamera, ale raczej nie z tego terenu co górka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #188

     
Majchercon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 103.281

 
 
post 15/05/2018, 12:08 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 15/05/2018, 9:30)
Jeśli chodzi o samych husytów też nie jestem przekonany, czego dałem wyraz wcześniej, podając drugą hipotezę o heretykach. Z mapki wynika, że spora koncentracja pojawia się na istniejących szlakach handlowych do południa. Nie wiadomo chyba dokładnie, kiedy te nazwy pojawiły się, co utrudnia rozwiązanie zagadki. Husyci opanowali północną i zachodnią część Słowacji na dłuższy okres czasu - przy cichej aprobacie polskiej. Zależało im na kontrolowaniu szlaków handlowych, własnej aprowizacji, czy ogólnym zabezpieczeniu możliwości odwrotu - stąd może te "obozy" po północnej stronie. Czytałem opis jednego takiego przebadanego "Zamku", że był nieduży, ledwo było miejsce na jedno domostwo, powierzchnia coś koło 9 arów - dość silnie umocnione, wykorzystujące naturalne warunki obronne - ale niekoniecznie miejsce bardzo widokowe, często ukryte w ścianie lasu.


To wszystko prawda, tyle że w skali makro. A ja się zastanawiam nad skalą mikro, tj. z perspektywy Ochotnicy. Nazwy te pojawić się musiały dosyć wcześnie, myślę że nawet w XVI wieku. Nie ma żadnych wzmianek o takich obozach, ani w źródłach ani w lokalnej tradycji. A skoro były tam jakieś obozy (o ile faktycznie były) to powinien po nich pozostać jakiś ślad. No chyba że nazwa ta ma po prostu inną genezę niż husycka czy ariańska.

CODE

Myślę jednak, że tak jest :). Zwłaszcza w przypadku Ochotnicy. Tam najpewniej spotkały się dwie fale kolonizacji wołoskiej, wcześniejsza bardziej wołoska (stąd cyrhla) i późniejsza wołosko-ruska idąca od Beskidu Niskiego (która oprócz czerteży dała też Chryczyki, Iwanki, Jachymówki, Fedorówki, Posadowskie itp). Ochotnica to najstarsza wieś wołoska w regionie, osadnicy pojawili się tam, zanim jeszcze żywioł wołosko-ruski zaczął iść od wschodu.


To bardzo ciekawe co piszesz. Skąd pomysł o dwóch falach wołoskich w Ochotnicy - czy to wyniki Twoich własnych badań i analiz ? Bo nie spotkałem się w literaturze z taką koncepcją. Ja również grzebię w historii Ochotnicy, i to od bardzo dawna, i też uważam że 'obowiązujący' pogląd na najdawniejszą Ochotnicę nie jest do końca precyzyjny. Chętnie zatem powymieniam opinię.

Jednak nie zgadzam się z tym co napisałeś. To wszystko jest nieco bardziej złożone. Cyrhla sama w sobie jest nazwą starą i pochodzenia niewątpliwie wołoskiego. Ale to nie oznacza, że wszystkie Cyrhle w Ochotnicy mają po kilkaset lat. Większość powstała tak naprawdę w XIX wieku, na fali przeludnienia wsi, wykupywania lasów dworskich i parcia ludności w góry. Stare są najpewniej cyrhle w dolnej części wsi, położone przy najdawniejszych halach.

QUOTE
...późniejsza wołosko-ruska idąca od Beskidu Niskiego (która oprócz czerteży dała też Chryczyki, Iwanki, Jachymówki, Fedorówki, Posadowskie itp).


Czy można wiedzieć, na jakiej podstawie tak sądzisz ? Mnie się wydaje, że czerteże są mimo wszystko starszymi nazwami niż cyrhle, przynajmniej w Ochotnicy. Chryczyki są na pewno o wiele starsze niż piszesz. Rola Chryczykowska jest jedną z pierwszych ról polokacyjnych i na pewno wiąże się z osadnictwem wcześniejszym niż 1416 r. Iwanki - chodzi o Rolę czy o osiedle ? Osiedle na pewno jest dużo późniejsze, natomiast Rola starsza, lecz nie tak stara jak Chryczykowska. To tylko komentarz do części nazw, które wymieniłeś, jednak jestem niezwykle ciekawy ogólnej hipotezy która za tym stoi.

Czekam na rozwinięcie wink.gif

Ten post był edytowany przez Majchercon: 15/05/2018, 12:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #189

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 15/05/2018, 15:47 Quote Post

CODE
To wszystko prawda, tyle że w skali makro. A ja się zastanawiam nad skalą mikro, tj. z perspektywy Ochotnicy. Nazwy te pojawić się musiały dosyć wcześnie, myślę że nawet w XVI wieku. Nie ma żadnych wzmianek o takich obozach, ani w źródłach ani w lokalnej tradycji. A skoro były tam jakieś obozy (o ile faktycznie były) to powinien po nich pozostać jakiś ślad. No chyba że nazwa ta ma po prostu inną genezę niż husycka czy ariańska.


Jest jeszcze kaczenie, czyli wykocenie się owiec. Ale to już bardzo naciągane. Za kaczym zamkiem w Gorcach pochodzącym od Husytów przemawia lokalizacja - na szlakach, przy przejściach w górach prowadzących na Górne Węgry. Na logikę husyci jakoś musieli zabezpieczyć drogę odwrotu. Z drugiej jednak strony - część kocich zamków, mogła powstać jako naśladownictwo, byli jacyś husyccy heretycy co ich siedziby nazywano kocimi, to schronienia współczesnych heretyków (zbory, domy, kryjówki) też nazwiemy kocimi. A arianie czy kalwini to mieli nieciekawie w XVII wieku w okolicy
ogarnięci gniewem bożym pod dowództwem Kępy i Chlipawczyków z Ochotnicy oraz Błażka Jaszczura Rusnaka z Kamienicy urządzali napady na dwory arian - Wielogłowskich w Wolicy, pani Gabońskiej w Łukowicy oraz Wierzbiętów i Podowskich w Przyszowej. A na to mogły się nawarstwić jeszcze jakieś schronienia zbójnickie.

CODE
To bardzo ciekawe co piszesz. Skąd pomysł o dwóch falach wołoskich w Ochotnicy - czy to wyniki Twoich własnych badań i analiz ? Bo nie spotkałem się w literaturze z taką koncepcją. Ja również grzebię w historii Ochotnicy, i to od bardzo dawna, i też uważam że 'obowiązujący' pogląd na najdawniejszą Ochotnicę nie jest do końca precyzyjny. Chętnie zatem powymieniam opinię.


Zdaje się, że od kogoś podchwyciłem, nie pamiętam już kogo, bo sporo osób cytowałem np http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71295 Były wg mnie dwie fale - jedna idąca znaną trasą z południowego wschodu, zruszczona po drodze, druga mniejsza, która pojawiła się jako efekt działalności kolonizacyjnej węgierskich magnatów z pogranicza np Ścibora ze Ściborzyc, z pominięciem Zakarpacia. Ta mniejsza fala dała w pewnej części górali zachodniobeskidzkich, po zlaniu się z kolonizacją "polską", gdzie pewne elementy znane z góralszczyzny wschodniej się nie pojawiły (krajnik-wajda). To nie była jedna linia rozgraniczająca dwie grupy wołoskie, bo grupy wołosko-ruskie ze wschodu penetrowały zachodnie Beskidy (te rozmaite Ruskie Potoki, Johymówki itp) daleko bardziej na zachód niż Ochotnica.
O Ochotnicy też sporo piszę smile.gif Lubię tamte okolice smile.gif

CODE
Czy można wiedzieć, na jakiej podstawie tak sądzisz ? Mnie się wydaje, że czerteże są mimo wszystko starszymi nazwami niż cyrhle, przynajmniej w Ochotnicy.


Cyrhle nie występują we wschodniej góralszczyźnie, od Spiszu. Czerteż sięga poza góralszczyznę wschodnią, ale tylko po obszary przejściowe - dalej nie występuje. My mamy żar lub upalisko smile.gif Kolejna moja teoria oparta na cytowanej jakiś czas temu konferencji - wschodni Wołosi byli silniejsi liczbowo - zachowane pewne cechy samorządu, krajnik, religia, obecność "szlachty" świadczą o tym, że po wchłonięciu żywiołu ruskiego stanowili oni prężniejszą grupę, niż ci na zachodzie, którzy ulegli asymilacji. Szerzej piszę o tym w dyskusji na temat Wołochów na Morawach.
Nie spieram się, która fala i w jakim czasie przybyła wcześniej. Po nazwisku pierwszego zasadźcy ciężko wnioskować, choć pewniakiem istniało coś na miejscu późniejszej lokacji.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #190

     
Majchercon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 103.281

 
 
post 16/05/2018, 8:01 Quote Post

[quote=carantuhill,15/05/2018, 16:47]
CODE
Jest jeszcze [i]kaczenie[/i], czyli wykocenie się owiec. Ale to już bardzo naciągane.


Bardzo naciągane smile.gif Zdecydowanie odpada, w Gorcach mówi się, że owce się "kuocom", a "kuocieły" się albo w zagrodach we wsi albo na halach/polanach gdzie były zimowane. Żaden z Kocich Zamków nie jest miejscem tego typu.

CODE
Za kaczym zamkiem w Gorcach pochodzącym od Husytów przemawia lokalizacja - na szlakach, przy przejściach w górach prowadzących na Górne Węgry. Na logikę husyci jakoś musieli zabezpieczyć drogę odwrotu. Z drugiej jednak strony - część kocich zamków, mogła powstać jako naśladownictwo, byli jacyś husyccy heretycy co ich siedziby nazywano kocimi, to schronienia współczesnych heretyków (zbory, domy, kryjówki) też nazwiemy kocimi.


Widzisz, Ty spoglądasz na ten temat z szerszej, bardziej ogólnej perspektywy, komentujesz pewne procesy o charakterze ogólnym. Ja zajmuję się konkretną miejscowością a ogólne procesy historyczne to dla mnie tło, szerszy kontekst, pomagający mi lepiej rozumieć dane wydarzenia. Patrzę z perspektywy konkretnych miejsc, precyzyjnie osadzonych w realiach historycznych. Piszesz "husyci musieli jakoś zabezpieczyć drogę odwrotu". To w ogóle nie pasuje do miejsca. Wojny husyckie to początek XV wieku, trudno sobie wyobrazić, że husyci zabezpieczali sobie drogi odwrotu w Ochotnicy. Dolina Ochotnicy była wówczas jeszcze w ogromnej większości porośnięta puszczą a szlak handlowy (stara droga królewska) przebiegał dookoła Gorców. Co ciekawe, wzdłuż niego (w dolinie Dunajca) też są Kocie Zamki - znam przynajmniej 4. Trudno sobie wyobrazić, że w tych realiach mieliby się tutaj osiedlić "jacyś husyccy heretycy". Gdyby faktycznie się osiedlili i gdyby faktycznie były tu "zbory, domy, kryjówki" to na pewno zachowałaby się o tym pamięć oraz na pewno byłby jakiś ślad w dokumentach. Nie ma ani jednego, ani drugiego.

CODE
A arianie czy kalwini to mieli nieciekawie w XVII wieku w okolicy
[i]ogarnięci gniewem bożym pod dowództwem Kępy i Chlipawczyków z Ochotnicy oraz Błażka Jaszczura  Rusnaka z Kamienicy urządzali napady na dwory arian - Wielogłowskich w Wolicy, pani Gabońskiej w Łukowicy oraz Wierzbiętów i Podowskich w Przyszowej[/i].


Przeskakujesz o 200 lat. Cytat pochodzi z dokumentu z początku XVII wieku. Nie sądzisz chyba, że husyci osiedlili się na Kocich Zamkach i przeczekali 200 lat smile.gif W tym czasie (XVII w.) były na Sądecczyźnie rozruchy antyariańskie i to o nich wspomina dokument. Rozruchy te nasiliły się po Potopie, co zresztą zrozumiałe. I raczej z tym okresem utożsamiałbym ochotnickie Kocie Zamki.

CODE
A na to mogły się nawarstwić jeszcze jakieś schronienia zbójnickie.


Nie sądzę. Zbójnicy zimowali w Ochotnicy (gdzie indziej zresztą też) po prostu chałupach. A kryjówki mieli nie przy szlaku tylko w górach, po kolybach i szałasach. Do dziś zachowała się pamięć o takich miejscach, tradycja też na to wskazuje, są nazwy etc. Nie będę się rozpisywał bo to odrębny temat, wystarczy rzec, że na pewno Kocie Zamki nie były miejscami wykorzystywanymi przez zbójników.

CODE

Były wg mnie dwie fale - jedna idąca znaną trasą z południowego wschodu, zruszczona po drodze, druga mniejsza, która pojawiła się jako efekt działalności kolonizacyjnej węgierskich magnatów z pogranicza np Ścibora ze Ściborzyc, z pominięciem Zakarpacia. Ta mniejsza fala dała w pewnej części górali zachodniobeskidzkich, po zlaniu się z kolonizacją "polską", gdzie pewne elementy znane z góralszczyzny wschodniej się nie pojawiły (krajnik-wajda). To nie była jedna linia rozgraniczająca dwie grupy wołoskie, bo grupy wołosko-ruskie ze wschodu penetrowały zachodnie Beskidy (te rozmaite Ruskie Potoki, Johymówki itp) daleko bardziej na zachód niż Ochotnica.


Tutaj znów natrafiamy na różnicę w perspektywie spojrzenia pomiędzy Tobą a mną. Nie znam się aż tak dobrze na migracjach wołoskich, jednak z punktu widzenia Ochotnicy myślę, że ciężko jest mówić o dwóch falach. Ten teren leży daleko od terenów objętych akcją kolonizacyjną Ścibora. Poza tym mówimy o XIV i początku XV wieku. Nawet jeśli do Ochotnicy faktycznie dotarła ludność wołoska w dwóch różnych rzutach to nie sposób mówić o falach. Początkowo dotarła do Ochotnicy pewnie pojedyncza grupa rodowa, osiedliło się tutaj ze 20-30 osób, skoro dworzyszcz wołoskich było 6. Rejestry podatku na piechotę łanową z 1655 roku (a więc ponad 200 lat starsze choć sporządzone już po nieszczęściach i zbiegostwie z początku XVII w.) wymieniają 8 dworzyszcz wałaskich. Być może było i tak, że w dolinie Ochotnicy osiedliły się różne grupki rodowe Wołochów, mam nawet pewne podstawy by tak sądzić, jednak ta druga, późniejsza lub w miarę równoległa, musiała być bardzo niewielka. Mówimy o jednej rodzinie która być może osiedliła się w pewnym oddaleniu od miejsca, które później otrzymało przywilej lokacyjny w 1416 r.

CODE

Cyrhle nie występują we wschodniej góralszczyźnie, od Spiszu. Czerteż sięga poza góralszczyznę wschodnią, ale tylko po obszary przejściowe - dalej nie występuje.


Nasza dyskusja się rozwinęła a moje zasadnicze pytanie o tym czym się różni Cyrhla od Certeża nadal dalekie jest od odpowiedzi smile.gif To co powyżej napisałeś to niewątpliwie ciekawe spostrzeżenie. Jednak z punktu widzenia rozmieszczenia Cyrhli i Certeży w Ochotnicy niesposób powiązać ich z dwiema różnymi falami wołoskimi. Jest wręcz odwrotnie. Gdyby było jak twierdzisz, że jedna fala wołoska przyniosła jedną nazwę, a druga kolejną byłoby to widoczne w rozmieszczeniu tych nazw, prawda ? Tymczasem tak nie jest. W dolinie Ochotnicy jest, jak sądzę ok. 60 Cyrhli (Cyrli, Cerli etc.) i Czerteży (Certezy, Certyzy, etc.) łącznie. To dużo. Nazwy są zupełnie wymieszane i rozrzucone po całej wsi. Czasem występują dosłownie obok siebie jak np. na Mostkowem, gdzie Certeż jest na szczycie lokalnego wzniesienia a Cyrhla na jego wschodnim zboczu. A przysiółek ten jest stosunkowo młody (początek XIX wieku). Podobnie w Paśmie Lubania, nad Szlembarkiem mamy wzgórze Cyrla (nazwa wtórnie przeniesiona na szczyt od niedawno zarośniętej polany na jego zboczu) a zaraz na północ, już po Ochotnickiej stronie mamy dwa Certyże. W obydwu przypadkach nazwy te bezpośrednio ze sobą sąsiadują.

Jedyną regularnością, którą mogę zaobserwować jest to, że Certeże są to reguły polany szczytowe, a Cyrhle to polany leżące poniżej grzbietów. Z reguły smile.gif

CODE
My mamy żar lub upalisko  :)


Są też Łazy, Łozki, Łozeski, Palenice, Zdzory, Zawory, Nowiny i masa innych o tej samej genezie smile.gif

CODE
Kolejna moja teoria oparta na cytowanej jakiś czas temu konferencji - wschodni Wołosi byli silniejsi liczbowo - zachowane pewne cechy samorządu, krajnik, religia, obecność "szlachty" świadczą o tym, że po wchłonięciu żywiołu ruskiego stanowili oni prężniejszą grupę, niż ci na zachodzie, którzy ulegli asymilacji. Szerzej piszę o tym w dyskusji na temat Wołochów na Morawach.
Nie spieram się, która fala i w jakim czasie przybyła wcześniej. Po nazwisku pierwszego zasadźcy ciężko wnioskować, choć pewniakiem istniało coś na miejscu późniejszej lokacji.


Tak pewnie było. Stąd nazwy przyniesione przez Wołochów to bardzo często nazwy ruskie. Ci, którzy dotarli na ziemie polskie byli ewidentnie już mocno zruszeni.
O falach pisałem już powyżej, nie będę się powtarzał dodam tylko, że jestem absolutnie przekonany, że Wołosi osiedlili się w Ochotnicy na długo przed lokacją. Jak długo - można dyskutować ale to już zupełnie osobny temat wink.gif

Ten post był edytowany przez Majchercon: 16/05/2018, 8:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #191

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 16/05/2018, 15:40 Quote Post

CODE
Bardzo naciągane smile.gif Zdecydowanie odpada, w Gorcach mówi się, że owce się "kuocom", a "kuocieły" się albo w zagrodach we wsi albo na halach/polanach gdzie były zimowane. Żaden z Kocich Zamków nie jest miejscem tego typu.


Pewnie tak? Choć koczyć, kacyć w moich stronach oznaczło kocenie się owiec. No i w rumuńskim cocină - chlew, zagroda dla bydła.

CODE
o w ogóle nie pasuje do miejsca. Wojny husyckie to początek XV wieku, trudno sobie wyobrazić, że husyci zabezpieczali sobie drogi odwrotu w Ochotnicy.


Rzuć okiem na mapkę. Tak jakby "19" i "16" "18" zabezpieczały szlak Nowy Sącz - Nowy Targ.
Pozostałe też koncentrują się w kierunku przełęczy karpackich. Oprócz okolic Bochni, ale to wygląda jak próba zabezpieczenia szlaku solnego. Nie mam dziś czasu na więcej, ale postaram się coś napisać. Polecam lekturę tego drugiego tematu, bo tam piszę więcej o "dwóch falach wołoskich".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #192

     
Majchercon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 103.281

 
 
post 16/05/2018, 17:13 Quote Post

[quote=carantuhill,16/05/2018, 16:40]
CODE
Pewnie tak? Choć koczyć, kacyć w moich stronach oznaczło kocenie się owiec. No i w rumuńskim cocină - chlew, zagroda dla bydła.


To akurat sprawa ewidentna. Określenie kocić, koczyć i kacyć niewątpliwie wywodzi się z języka rumuńskiego ale etymologia Kocich Zamków jest inna. Kocie Zamki w Ochotnicy to wzgórza położone 400-500 m od gościńca, wzdłuż którego rozciąga się wieś. Nie ma na nich dostępu do wody. Owce zimowano albo wysoko w górach przy źródłach, albo w zagrodach we wsi. Temat jest zatem bezsporny smile.gif

CODE
Rzuć okiem na mapkę. Tak jakby "19" i "16" "18" zabezpieczały szlak Nowy Sącz - Nowy Targ.


No właśnie. Znam ten artykuł i mapkę od dawna i nie daje mi spokoju. To m.in. dlatego pociągnąłem ten temat na tym forum. Jest to niezwykle zastanawiające, tym bardziej, że mapka ilustruje jedynie część Kocich Zamków. Jest Koci Zamek i w Łopusznej, jest i koło Krośnicy, jest w Tylmanowej. Wzdłuż dawnej drogi królewskiej. I zawsze tak samo - wzgórze w pobliżu gościńca. A to tylko w terenie który w dobrze znam - na pewno dodatkowych jest o wiele więcej.

Myślę, że nie ma się co spierać - nazwa tych miejsc pochodzi od innowierców, jednak raczej bym wiązał je z arianami z XVII wieku niż z husytami 200 lat wcześniej. Pomyśl - skoro uciekali z Czech to raczej wędrowali i trudno sobie wyobrażać celowość zabezpieczania tyłów na wrogim (a przynajmniej obcym) terytorium..

CODE
Polecam lekturę tego drugiego tematu, bo tam piszę więcej o "dwóch falach wołoskich".


Ok, przeglądnę.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #193

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 17/05/2018, 11:49 Quote Post

CODE
To akurat sprawa ewidentna. Określenie kocić, koczyć i kacyć niewątpliwie wywodzi się z języka rumuńskiego ale etymologia Kocich Zamków jest inna. Kocie Zamki w Ochotnicy to wzgórza położone 400-500 m od gościńca, wzdłuż którego rozciąga się wieś. Nie ma na nich dostępu do wody. Owce zimowano albo wysoko w górach przy źródłach, albo w zagrodach we wsi. Temat jest zatem bezsporny


Przecież nie piszę, że się z tym zgadzam, tylko wymieniam wszystkie znane mi hipotezy. Jeszcze byłą jedna - że kocie zamki to była taka strażnica chroniąca pogranicze, obsadzona przez miejscowych - później to się nazywało pikieta. Najprawdopodobniejsza jest ta z husytami i tak sądzi chyba większość naukowców.

CODE
No właśnie. Znam ten artykuł i mapkę od dawna i nie daje mi spokoju. To m.in. dlatego pociągnąłem ten temat na tym forum. Jest to niezwykle zastanawiające, tym bardziej, że mapka ilustruje jedynie część Kocich Zamków. Jest Koci Zamek i w Łopusznej, jest i koło Krośnicy, jest w Tylmanowej. Wzdłuż dawnej drogi królewskiej. I zawsze tak samo - wzgórze w pobliżu gościńca. A to tylko w terenie który w dobrze znam - na pewno dodatkowych jest o wiele więcej.


No pewnie, że nie wszystkie. Przy czym każde jest trochę inne, raczej na pewno nie wszystko zostało przebadane. Ja znam tylko te, co przebadano, koło Jasła, co dość szeroko opisywano.

user posted image
user posted image

https://archeowiesci.pl/2014/12/31/dziwna-f...si-biezdziadka/

Niestety poza tym niewiele tam znaleziono. Sam teren leży daleko od istniejącego szlaku, jest mało "widokowy", trudno dostępny.

CODE
Myślę, że nie ma się co spierać - nazwa tych miejsc pochodzi od innowierców, jednak raczej bym wiązał je z arianami z XVII wieku niż z husytami 200 lat wcześniej. Pomyśl - skoro uciekali z Czech to raczej wędrowali i trudno sobie wyobrażać celowość zabezpieczania tyłów na wrogim (a przynajmniej obcym) terytorium..


Polecam jednak lekturę kilku tematów. Oni nie uciekali, przynajmniej w pierwszym etapie. To były wyprawy ofensywne, którym celem było zajęcie bogatego Spisza - jeśli wierzyć słowackim historykom szły "wiosną 1431, wiosną 1433 i w roku 1434" trasą przez dolinę Skawy i Nowy Targ, na Spisz weszli przez Starą Wieś Spiską. Bratrzykowie trzymali Słowację bardzo długo, potem jak się skumali z Jiskrą to do lat 50-tych mieszali, kontrolując wydobycie złota, szlaki handlowe, import soli. Potem rozbici przez Emeryka, przeszli granicę polską w liczbie około 2000.
Kiedyś na forum szukałem związków między rozkwitem zbójnictwa, zwyczajami zbójnickimi, organizacją, a właśnie husyckimi bratrzykami. Znajdę to zalinkuję. Z tego okresu mogły pochodzić te kocie zamki, po polskiej stronie zabezpieczając handel i osłaniając przed możliwą polską interwencją.
Pamięć ludzka jest czasem silna, przysiółek Suwory dalej istnieje, pomimo że od walk z Konfederatami minęło trochę czasu. Więc mogło się tak zdarzyć, że w pamięci mieszkańców istniały jakieś przyzwyczajenia do nadawania takim miejscom, gdzie siedzieli heretycy, nazwy typu "koci".

CODE
Nie znam się aż tak dobrze na migracjach wołoskich, jednak z punktu widzenia Ochotnicy myślę, że ciężko jest mówić o dwóch falach. Ten teren leży daleko od terenów objętych akcją kolonizacyjną Ścibora. Poza tym mówimy o XIV i początku XV wieku. Nawet jeśli do Ochotnicy faktycznie dotarła ludność wołoska w dwóch różnych rzutach to nie sposób mówić o falach. Początkowo dotarła do Ochotnicy pewnie pojedyncza grupa rodowa, osiedliło się tutaj ze 20-30 osób, skoro dworzyszcz wołoskich było 6.


Takie spotkanie dwóch grup wołoskich mogło mieć jeszcze bardziej na zachód, a nie w Gorcach, które są blisko wołosko-ruskich terenów. Nie wiadomo jaka była ta pierwsza grupa rodowa Dawida - może wołosko-ruska - stąd czerteże byłyby starsze niż cyrhle.

CODE
Gdyby było jak twierdzisz, że jedna fala wołoska przyniosła jedną nazwę, a druga kolejną byłoby to widoczne w rozmieszczeniu tych nazw, prawda ? Tymczasem tak nie jest.


A niby dlaczego? Każdy ród gospodarował przecież po swojemu na przydzielonej części ziemi. Nie ma znaczenia, czy sąsiad za grapą pochodził ze wschodu czy południa, bo był daleko i kontakt rzadki. Na pograniczu osadnictwa "góralskiego" i "nizinnego", czyli np u mnie nazwy są przemieszane, nie ma żadnej reguły w tym.

CODE
Tak pewnie było. Stąd nazwy przyniesione przez Wołochów to bardzo często nazwy ruskie. Ci, którzy dotarli na ziemie polskie byli ewidentnie już mocno zruszeni.


No właśnie nie wszyscy. W zachodnich Beskidach brak jest śladów ruskich w etymologii. Stąd pochodzi główne założenie mojej teorii coś jak ta strzałka na wcześniej linkowanej mapie
user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #194

     
Majchercon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 103.281

 
 
post 18/05/2018, 19:58 Quote Post

[quote=carantuhill,17/05/2018, 12:49]
CODE

Przecież nie piszę, że się z tym zgadzam, tylko wymieniam wszystkie znane mi hipotezy. Jeszcze byłą jedna - że kocie zamki to była taka strażnica chroniąca pogranicze, obsadzona przez miejscowych - później to się nazywało pikieta. Najprawdopodobniejsza jest ta z husytami i tak sądzi chyba większość naukowców.


Najbardziej prawdopodobna ? A może najmniej ? Albo częściowo ? Większość naukowców ? A jacy konkretnie ? Bo chyba nie fantasta Szczęsny Morawski smile.gif

Bardzo, ale to bardzo przestrzegam przed zbyt daleko idącymi uogólnieniami. To są manowce. To, że jeden z Kocich Zamków ma pochodzenie husyckie to nie znaczy że pozostałe też je mają. Czytałem o husyckich rajdach na terytoria sąsiadów, przecież to właśnie oni 'ozdobili' jasnogórską Madonnę szablą. Tak, husyci bezsprzecznie pojawiali się w tych stronach. Wiadomo na przykład o tym że oblegali zamek w Niedzicy i założyli nawet szaniec oblężniczy z którego ochoczo grzała artyleria.

Ale husyci to wiek XV. Wtedy większość terenów, o których obecnie dyskutujemy, pokrywała jeszcze puszcza. Biorąc pod uwagę postępujące w późniejszych wiekach zagospodarowywanie tych ziem oraz ogromną zmienność nazw to Kocich Zamków jest po prostu za dużo, aby wszystkie mogły mieć pochodzenie husyckie.
Może niektóre z nich tak, ale raczej niektóre z tych które leżą w dolinie Dunajca. Ale nie w Ochotnicy. Miejsca, w których są ochotnickie Kocie Zamki w momencie wojen husyckich nie były jeszcze nawet wykarczowane. To przecież XV wiek, wieś dopiero co lokowano. Poza tym wieś zamieszkiwała wówczas ludność wołoska będąca obrządku wschodniego. Niespecjalnie ich zatem interesowały wewnętrzne niesnaski łacinników.

Poza tym cały czas mówimy tutaj o innowiercach, a przecież w 2 poł. XVII wieku i na początku XVIII przez te tereny przetoczyła się cała masa wojsk. Swoich i obcych. Pamiętajmy, że nazwa Koci Zamek najczęściej jest wywodzona nie od pogardliwego określenia innowierców (koty), a od węgierskiego słowa 'kocsi' - wóz (za Brucknerem). I myślę, że miejsca te były obozami wojskowymi, ale niekoniecznie taborytów. Myślę, że raczej należy je łączyć z Wojną Północną, tudzież z zimującymi wojskami koronnymi. O gwałtach chorągwi koronnych na Sądecczyźnie sporo można znaleźć w Księgach Grodzkich Sądeckich. I to mi najbardziej pasuje do Ochotnicy. Jednak podkreślam - nie należy uogólniać. Każde z tych miejsc należałoby zbadać osobno, bo każde może mieć odmienne pochodzenie.

Resztę skomentuję później

Ten post był edytowany przez Majchercon: 18/05/2018, 20:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #195

16 Strony « < 11 12 13 14 15 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej