Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 6 7 8 9 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ciemna strona Mieszka I
     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 2/07/2015, 16:43 Quote Post

Jestem przekonany, że rywalizacji o wpływy nie było, takie jak "spór", czy jednak była "konkurencja"? Wypowiem się smile.gif Teraz nie mam za bardzo czasu.
Mam nadzieję Szapurze II że jesteś starszy niż Otton III w momencie w którym podejmował te decyzje.
Gisilher- Ten człowiek arcybiskup Magdeburga miał największe pustoszące znaczenie dla ówczesnego i pokojowego państwa Mieszka I. To właśnie dzięki wielkiemu powstaniu słowian z 983 roku udało się Mieszkowi I trzymając z cesarzem Ottonem III zająć Śląsk i Małopolskę, a także utrzymać przychylność dworu. Dlatego oceniając Mieszka I należy to wziąć pod uwagę. W latach 984-986 Mieszko I w odróżnieniu od Bolesława II starał się wejść w wpływy Ottona III. Od 991 roku znaczenie politycznych przeciwników Mieszka I upadło, stąd Unger pojawił się w Gnieźnie. Być może w 985 roku zajęto już Śląsk i Małopolskę.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 2/07/2015, 18:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.489
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 2/07/2015, 18:18 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 2/07/2015, 13:27)
Emigrancie, ale konkretnie, co ma "Dagome iudex" do "kumania" sytuacji politycznej w Europie? Świadomość istnienia biskupa Rzymu?


Nie chodzi o świadomość istnienia biskupa Rzymu, ale o rozumienie jego znaczenia politycznego.

QUOTE(Krół Ubu)
Nie odpowiada się pytaniem na pytanie
OK, więc napiszę w formie oznajmującej- skoro ja piszę "Do jakiego stopnia był zorientowany w niuansach polityki cesarstwa czy papiestwa, oczywiście, nie wiadomo..." a ty zaraz potem pytasz się: "Co tu dowodzi świetnej orientacji w polityce rzymskiej?" to znaczy, że nie rozumiesz, co interlekutor pisze. To uniemożliwia dyskusję, więc najpierw chciałem, żebyś wyjaśnił, której części z wymienionego fragmentu mojej wypowiedzi nie rozumiesz.

Ten post był edytowany przez emigrant: 2/07/2015, 18:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 3/07/2015, 12:28 Quote Post

Proponuje, aby Król.Ubu załączył fragment tekstu, bądź powołał się na literaturę.
QUOTE
Czytałeś coś o Dagome iudex i roli bp. Ungera w jego powstaniu?
W odniesieniu do biskupa Ungera i roli Dagome Iudex. Min. dwie pozycje i nie z tego samego państwa, jeżeli nie jest to Polska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.394
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/07/2015, 1:12 Quote Post

Munitalp10:

CODE

Gisilher- Ten człowiek arcybiskup Magdeburga

Naprawdę epokowe odkrycie, mogłeś jeszcze uzupełnić o dane gatunkowe - Gizyler (bo taka forma tego imienia jest przyjęta w polskiej historiografii) wszakże reprezentował gatunek homo sapiens sapiens, a nie był np. androidem...

CODE

To właśnie dzięki wielkiemu powstaniu słowian z 983 roku udało się Mieszkowi I trzymając z cesarzem Ottonem III zająć Śląsk i Małopolskę, a także utrzymać przychylność dworu.

Raczej dzięki udziałowi po stronie niemieckiej w walkach ze Słowianami (nazwy etniczne też piszemy dużą literą) Mieszkowi I udało się zyskać przychylność dworu cesarskiego, natomiast zajęcie Śląska i Małopolski dokonało się dzięki wystapieniu Mieszka I przeciw Czechom i zabraniu im Śląska i Małopolski (?).

CODE

Proponuje, aby Król.Ubu załączył fragment tekstu, bądź powołał się na literaturę.

A to ma być jakaś licytacja? Ogólnie jeśli coś sobie Munitalpie10 wymyśliłeś, to Ty dostarczasz literaturę bądź źródła, a nie własne mniej bądź bardziej radosne wypowiedzi. Poza tym co niby M. Kara miałby pisać o Dagome Iudex i Ungerze, no i gdzie?

Emigrant:
CODE

Nie chodzi o świadomość istnienia biskupa Rzymu, ale o rozumienie jego znaczenia politycznego.

Na czym to znaczenie polityczne ma polegać? Co miało ono gwarantować w przypadku "Dagome Iudex"?



 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.489
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 4/07/2015, 13:59 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 4/07/2015, 1:12)
Na czym to znaczenie polityczne ma polegać? Co miało ono gwarantować w przypadku "Dagome Iudex"?
*


Gwarantować? A gdzie ja piszę, że miało coś gwarantować? A DIu-x świadczy tylko o jednym- że Mieszko miał kontakty polityczne z Rzymem, czyli z centrum ideologicznym i religijnym Europy. Sam zaś dokument, jak wiesz, (właściwie jego streszczenie ) jest zbyt tajemniczy, by orzec jakie motywy kierowały Mieszkiem kiedy kazał go wystawić. Choć hipotaza, że była to próba zapewnienia integralności państwa po jego śmierci sama się narzuca...
Historycy wychodzili też z hipotezami, że był częścią starań Mieszka o koronę (hipoteza zarzucona) lub co najmniej o zależną bezpośrednio od Rzymu organizację kościelną.
Jednak, że Mieszko miał dobrą orientację w stosunkach politycznych Europy (przynajmniej tak daleko, jak daleko sięgała polityka Cesarstwa), z tym zgadzają się historycy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.394
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/07/2015, 14:15 Quote Post

Emigrant:
CODE

A DIu-x świadczy tylko o jednym- że Mieszko miał kontakty polityczne z Rzymem, czyli z centrum ideologicznym i religijnym Europy.

Akurat dla ówczesnego okresu tego typu sformułowania są oględnie mówiąc abstrakcyjne, na dodatek dyskusyjne. Owszem papiestwo X-wieczne odziedziczyło koncepcję prymatu, tyle że realny wpływ na Kościoły lokalne był albo żaden, albo ograniczony przez to, w jaki sposób przedstawiciele Kosciołów lokalnych odnosili się do Rzymu.

CODE

była to próba zapewnienia integralności państwa po jego śmierci sama się narzuca...

Ciekawa myśl, tylko akurat zachowany tekst jest raczej świadectwem czegoś wprost przeciwnego, jeśli pod słowem integralność państwa rozumiemy zachowanie w całości władztwa Mieszka I po jego śmierci.

 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.489
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 4/07/2015, 15:23 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 4/07/2015, 14:15)
Ciekawa myśl, tylko akurat zachowany tekst jest raczej świadectwem czegoś wprost przeciwnego, jeśli pod słowem integralność państwa rozumiemy zachowanie w całości władztwa Mieszka I po jego śmierci.
*


Pod słowem "integralność" powinniśmy rozumieć to tak, jak Mieszko, czyli władza nad wszystkimi zdobytymi terenami pozostaje w rodzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #112

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.394
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/07/2015, 15:26 Quote Post

Tylko bardzo wyraźnie nie chodzilo o "pozostanie władzy w rodzie", oraz nie o wszystkie zdobyte tereny, więc może własnym wyobrażeniom nie przypisywać, że niby tak jak myślał Mieszko smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #113

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.489
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 4/07/2015, 15:40 Quote Post

Trudno "własnymi" nazwać wyobrażenia o epoce i mentalności żyjących w niej ludzi zapożyczone z książek akademickich historyków...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #114

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.394
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/07/2015, 15:49 Quote Post

Problem tylko w tym, że jeśli zapożyczasz od jakiś nieokreślonych historyków akademickich, to niestety są to wyobrażenia nie poparte ani tekstem źródła, ani też ówczesną pozycją papiestwa, ot takie wyobrażenia, chyba efekt przygód z Niemcami od zaborów po II wś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #115

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.489
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 4/07/2015, 16:01 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 4/07/2015, 15:49)
Problem tylko w tym, że jeśli zapożyczasz od jakiś nieokreślonych historyków akademickich, to niestety są to wyobrażenia nie poparte ani tekstem źródła, ani też ówczesną pozycją papiestwa, ot takie wyobrażenia, chyba efekt przygód z Niemcami od zaborów po II wś.
*


Akademiccy historycy są jak najbardziej określeni- taki obraz mi sie wyłonił w z książek Labudy, Strzelczyka, Dowiata i innych całkiem uznanych (nie takich, co wywodzą imię Mieszka od mszyc- http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1460754 patrz posty 803, 804...).
Co do ówczesnej pozycji papiestwa, to faktycznie trudno, żeby Mieszko budował cokolwiek na sojuszu z ówczesnymi papieżami, którzy zdominowani byli przez Ottonów, raczej na powadze urzędu. Byłoby to myślenie całkiem przyszłościowe...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #116

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.394
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/07/2015, 22:49 Quote Post

CODE

Akademiccy historycy są jak najbardziej określeni- taki obraz mi sie wyłonił w z książek Labudy, Strzelczyka, Dowiata i innych całkiem uznanych

Coż dobrze, że napisałeś, iż Tobie się taki obraz wyłonił. Niestety tak naprawdę mija się ten obraz z istotą badań m.in. przynajmniej Labudy i Strzelczyka.

Przypomnę może Twoją, Emigrancie, opinię:

CODE

Pod słowem "integralność" powinniśmy rozumieć to tak, jak Mieszko, czyli władza nad wszystkimi zdobytymi terenami pozostaje w rodzie.


Jak sobie sięgamy przykładowo do pracy G. Labudy, weźmy Mieszko I, Wrocław 2002, s. 190 cytuje G.L. tu S. Zakrzewskiego - ...darowizna nie obejmowała całej Polski, ale tylko te ziemie, które po śmierci Mieszka I miały przypaść synom z drugiego jego małżeństwa. Suplika aktu "Dagome iudex" mogła być pośrednio przeciw Chrobremu wymierzona.; dalej s. 194: Dopiero "bulla" papieska zapewniała zarówno rodzicom, jak i synom papieską protekcję Stolicy Apostolskiej; s. 194n - on to (sc. Unger) naprowadził swoją protektorkę, księżną Odę, na myśl analogicznego przywileju, zapewniającego protekcję Stolicy Apostolskiej jej synom, itd.
Nie chce mi się przepisywać cytatów ze Strzelczyka. Widziałeś co chciałeś, Emigrancie. po prostu w świetle tekstu Dagome Iudex nie można mówić o jakimś dążeniu do zagwarantowania integralności, tylko zabezpieczenie dziedzictwa synom z drugiego małżeństwa. Zresztą akt, jak wiadomo, nie spełnił pokładanych w nim nadziei.
 
User is offline  PMMini Profile Post #117

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 5/07/2015, 12:32 Quote Post

Nie było potrzeby wydawania bulli skoro między papieżem a cesarzem nie było konfliktu. Mieszko nie wymierzał tym dokumentem działania przeciwko cesarzowi, tylko arcybiskupowi Magdeburga, oraz Magrabiom. Mieszko aktywnie uczestniczył w polityce cesarstwa, był włączony w poczet jego doradców, oraz sojuszników.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Mar...en_der_Nordmark. Niemiecka wikipedia włącza w poczet magrabiów Marchii Północnej właśnie Mieszka I. oczywiście jest to anakolut, ale trzeba brać pod uwagę znaczenie dworskie Mieszka I. Bardzo zgrabnie, sprytnie i skutecznie udało mu się nie tylko uczestniczyć w wewnętrznych sprawach cesarstwa, ale także od tegoż cesarstwa finalnie się "odseperować", właśnie zacieśniając relacje z papiestwem.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 5/07/2015, 12:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #118

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.042
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 5/07/2015, 12:50 Quote Post

QUOTE(munitalp10)
Mieszko nie wymierzał tym dokumentem działania przeciwko cesarzowi, tylko arcybiskupowi Magdeburga, oraz Magrabiom.

A tenże "wniosek" to z czego wysnułeś?
Z jakich źródeł?
 
User is offline  PMMini Profile Post #119

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.190
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 5/07/2015, 13:06 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 5/07/2015, 13:32)
Nie było potrzeby wydawania bulli skoro między papieżem a cesarzem nie było konfliktu. Mieszko nie wymierzał tym dokumentem działania przeciwko cesarzowi, tylko arcybiskupowi Magdeburga, oraz Magrabiom. Mieszko aktywnie uczestniczył w polityce cesarstwa, był włączony w poczet jego doradców, oraz sojuszników.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Mar...en_der_Nordmark. Niemiecka wikipedia włącza w poczet magrabiów Marchii Północnej właśnie Mieszka I. oczywiście jest to anakolut, ale trzeba brać pod uwagę znaczenie dworskie Mieszka I. Bardzo zgrabnie, sprytnie i skutecznie udało mu się nie tylko uczestniczyć w wewnętrznych sprawach cesarstwa, ale także od tegoż cesarstwa finalnie się "odseperować", właśnie zacieśniając relacje z papiestwem.
*


Staram się śledzić tę dyskusję ale muszę przyznać munitalu, że było by to dużo prostsze gdybyś w niej przywiązywał większą wagę do poprawnego użycia języka polskiego, o co pojawiają się prośby.

Czy to pierwsze pogrubione oznacza, iż wycofujesz się z tezy o jakimś konflikcie na linii papież-cesarz czy wręcz przeciwnie?

Co do drugiego już zapytał Darth.

Takie pytania uzupełniające:
1. Co to są Magrabiowie?
2. Co ma anakolud:
QUOTE
błąd składniowy zniekształcający budowę zdania, powodujący zanik związku logicznego między jego członami; inaczej mówiąc, jest to wypowiedź zorganizowana pod względem składniowym tak, że jej poszczególne człony kłócą się z porządkiem logicznym zdania i są niepoprawne pod względem gramatycznym.

do umieszczenia Mieszka w spisie margrafów?
To niemiecki błąd składniowy czy gramatyczny?

Używajmy sformułowań zrozumiałych powszechnie dla wszystkich, nie tylko dla jednej, posługującej się nimi osoby, to naprawdę ułatwia odbiór przekazywanych nawzajem myśli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #120

9 Strony « < 6 7 8 9 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej