Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Adrianopol 378, Przyczyny buntu Gotów w roku 377
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 25/04/2010, 15:40 Quote Post

A jak wynika z książki Kokowskiego (Goci..., 2007), kultura Sintana de Mures, praktycznie niewiele różniła się od kultury czerniachowskiej. Ta sama gospodarka oraz praktycznie to samo osadnictwo (zwłaszcza to uchwytne na zachodnich i południowych rubieżach Czerniachowa).

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 25/04/2010, 18:11 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 24/04/2010, 23:53)
Mnie męczy inna kwestia, określenia "foedus" "foederati" robią karierę trochę później, właściwie od początku V w., no może od wymarszu na kampanię z Frigidusem w planie wycieczki smile.gif Na dodatek niosą ze soba konotację współpracy Gotów, czy innych Barbari z Rzymem, takie przesłanie akurat było idealne i dla Kasjodora, i prawdopodobnie dla Jordanesa gdy chodzi o Gotów. Natomiast "Consularia" dają czasownik "se tradere" - "oddawać się", Themistiusz natomiast pisze, że "Goci świętowali wraz z Rzymianami pod jednym dachem święto zwycięstwa nad sobą" smile.gif, owszem można te dwa zdania zwalić na koloryzowanie wynikające z propagandy dobrego samopoczucia smile.gif
Ps. Podsunęłaś mi Eamr pewien pomysł, może ten foedus należy wiązać z potrzebami Teodozjusza w związku z walkami z Magnusem Maksimusem a potem z Eugeniuszem...
*


1. Być może układ z roku 382 był w mniemaniu Imperium tak tymczasowy i nieco ewenementny prawnie, że nie było nawet na to właściwego określenia. Później zaś doczepiono do tego najbliższą kategorię – foedus – mimo że ściśle rzecz biorąc foedus to nie był. Se tradere wskazywałoby na dedictio, ale też ma do tego zastosowanie zdanie powyżej. A że kronikarze potem ze względów prestiżowych woleli widzieć foedus…

2. Nooo, wszyscy chcieli wyjść z tego z twarzą. Jeśli zapewnienia kronikarzy o Teodozjańskiej przyjacielskości brać za dobrą monetę, to znaczy że cesarz dymał Gotów politycznie na tyle zręcznie, że tego nawet nie zauważali smile.gif Co trochę trudne do przyjęcia, skoro do naszych czasów dotarły nawet gockie filozofie jak ta o władzy i mądrości, chyba Atanaryka (???) Raczej należy przyjąć tezę, że Teodozjusz widział zastosowanie dla Gotów i wbrew niektórym jastrzębiom, prowadził taką politykę, a nie dążył do eksterminacji – co jak wykazał Adrianopol, mogłoby być masakrycznie trudne do wykonania…

3. Temistiusza tekst jest chyba niezamierzenie humorystyczny, może jest tak jakiś nieznany nam subtelny idiom, który oznaczał zgodę / oddanie się w opiekę? Bo chyba słuchacze Temistiusza nie byli aż tak naiwni, by nie rozumieć, że doszło do rodzaju ugody, a nie pokonania upierdliwych uchodźców. I czym innym dla takiego retora jak Temistiusz było ubieranie w piękne słówka, a czym innym plecenie oczywistych bzdur.

QUOTE(Kakofonix @ 25/04/2010, 0:35)
macie przykład matactw Temistiusza: Rzym przegrał definitywnie wojnę z Gotami i bezprecedensowo zgodził się zalegalizować pobyt Gotów w Imperium. A ten pisze o zwycięskiej wojnie. Tak samo było wcześniej. Rozmaite plany z Gotami niewypaliły i trzeba było sprzedać społeczeństwu jakąś historyjkę. Wychodził niezawodny Temistiusz i opowiadał bajkę: a to skorumpowani urzędnicy (dwaj, a nikt inny nic nie wiedział i nie pomagał im), a to niemądrzy doradcy, a to naiwny cesarz. Te opowieści bardzo ładnie spisał Ammian i mimo, że są bezsensu, Wy w nie wierzycie. Cóż.
*


1. Gdyby Ammian nie napisał dziejów, miałbyś rację z Temistiuszem smile.gif

2. Rozmaite plany of course nie wypaliły. Trzeba było wytłumaczyć dlaczego biedni kandydaci na rolników i rekrutów spuścili z Rzymian krew jak z wieprza, zamiast rolę orać i w kolejce w kamasze stać… Żadna intryga ortodoksów nie była do tego potrzebna.

3. Kto powiedział, że wierzymy? Po prostu nie ma lepszej, a udowodnionej smile.gif

QUOTE(Kakofonix @ 25/04/2010, 0:35)
Ziemia po 5 latach pobytu tam Gotów rzeczywiście zrobiła się pusta, co bynajmniej Gotom niezbyt odpowiadało. Z tej przyczyny patrzyli tylko, dokąd można się stamtąd przenieść i tak się stało.
Z tym, że na takie warunki Rzym zgodził się dopiero po całkowitym przegraniu wojny z Gotami i wcale nie jest powiedziane, że na coś podobnego godził się wcześniej. Owszem, propaganda cesarska mogła to sugerować, aby to Walensa obciążyć za zainstalowanie państwa gockiego w Imperium.
Nigdy wcześniej nie osiedlano zwarcie barbarzyńców. Miejsce barbarzyńców było z reguły takie, jak przy Radagaiście. Owszem, wdarł się zbrojnie - tak samo jak zresztą Ostrogoci - i nikt mu ziemi nie oferował. Bo przegrał wojnę. Tak samo było z innymi barbarzyńcami: dostawali ziemię tylko wtedy, gdy Rzymowi nie udało się ich zbrojnie zlikwidować.
*


Zbrojna likwidacja – Rzymianie mogliby zlikwidować taką np. grupę Alaryka. Ogromnym nakładem sił i środków. Lecz była to grupa (razem z kierownikiem zamieszania…) na tyle znajoma i sterowna, że taniej było iść w politykę, niż w wojnę. Ogromnym nakładem sił i środków mogliby i zlikwidować tych z roku 376 – ale koszty byłyby potworne. A Walens, a zwłaszcza Teodozjusz wydają się być racjonalnymi politykami.

QUOTE(Kakofonix @ 25/04/2010, 0:35)
Nie ma wiec żadnego sensu teza, że Rzym w układzie z 376r, miał zamiar uczciwie nadać Gotom ziemię. A nawet gdyby, to skąd cesarz miałby wziąć tą ziemię? Wywłaszczyć wszystkich posiadaczy z całej Tracji? Jeżeli takie były plany, to ci posiadacze mieli aż zbyt wielki interes w tym, aby Goci się zbuntowali.
Chętnie się też od Was dowiem, skąd Lupicyn i Maksimus mieli tak liczną armię, że byli w stanie kusić się z nią o zwycięstwo w bitwie z Gotami.
*


1. Lupicynus i Maximus nie planowali żadnych wojen. Przeliczyli się z ilością uchodźców i nie opanowali chciwości. Wiesz, teraz w Grecji jeśli chodzi o podatki obowiązuje zasada: 4-4-2. Wyjaśniam: obywatel jest winny fiskusowi 10 000 euro. On zatrzymuje 4000, urzędas bierze 4000 łapówy, fiskus dostaje 2000. A korupcja była drugą twarzą późnego Imperium.

2. Jeżeli Lupicynus z kamratem przeliczyli się wielokrotnie co do liczby uchodźców – to już samo to mogło ich skłonić do machlojek. Informować Konstantynopol, jak bardzo dało się d.py?

3. To tylko założenie – ale gdyby oceniano ilość uchodźców na 50 000, co daje ok. 10 000 chłopa, to Imperium dysponowało na granicy armią zdolną toto zniszczyć. Było to ryzyko niewielkiej regionalnej wojny.

QUOTE(Kakofonix @ 25/04/2010, 10:33)
Noricum jeszcze do lat 60-tych Vw. było względnie spokojną i zagospodarowaną prowincją. Tak ją właśnie opisuje Żywot św. Seweryna.
*


Zastanówmy się, kto był lepiej poinformowany – twórca Żywota, dla którego mogła to być informacja drugorzędna, czy administracja rzymska z lat 408-410 n.e. oraz gocki wódz? Na moje oko ci drudzy, ponieważ:
a. co dopiero (405) przedefilował tamtędy najazd Radagaisa
b. urzędnicy dobrze wiedzieli, jakie podatki spływają z prowincji, a Alaryk był w stałym kontakcie z najwyższymi czynnikami, z którymi negocjował całe 2 lata, i które to czynniki czasem zmieniały stronę, z Honoriuszowej na gocką smile.gif
c. Got sam przemieszczał się tamtędy z armią w 395, 401, 403 i 408 – jak myślisz, przemknęli na paluszkach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 26/04/2010, 8:53 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 24/04/2010, 20:24)
u Sudera na s. 162 i 163 są interesujące dwie tabelki, gdzie ludność Italii w II w. AD jest szacowana na 7,6 do 8,6 mln mieszkańców i ok. 31 os/km 2, przy tendencji wzrostowej od czasów Augusta. Ale to wszystko to straszne hipotezy sad.gif
*

A analizowałeś tą kwestię? Oczywiście jest wiele niejasności, choćby jakie powinno być zużycie żywności, średnio na człowieka, czy wysokość plonów. Mowa o niecałych 9 mln jest według mnie absolutnym minimum, a to dlatego:
- ziemie uprawne stanowiły nie mniej niż 40 % powierzchni Italii czyli około 100 tys. km2, co da 40 mln jugerów, z czego co roku obsiewano w systemie dwuzmianowym 50% (a wiele wskazuje, na to, że znano płodozmian lub coś podobnego, zatem obsiewano by co roku całość). Dzięki Warro wiemy, że na jeden juger wysiewano 5 modii pszenicy, a średnie najniższe plony podaje Kolumella na poziomie 4 ziaren z jednego wysianego (Cyceron mówi o 8, a Warron o 10). Minimalny plon wyniesie 1,95 miliarda kg, co przy dawce żywieniowej wynoszącej 200 kg rocznie daje 9,75 mln porcji. Powiesz, że przecież nie wszystkie ziemie uprawne używano pod uprawę roślin zbożowych (przyjmuje się że było to około 80%). Wtedy otrzymamy pułap o którym piszesz. Jedyny problem w tym, że ta wielkość nie uwzględnia 60 mln modii (390 mln kg) importowanych co roku z Afryki i Egiptu co pozwala utrzymać dodatkowe 1,8 mln osób, co znów podnosi liczbę ludności Italii do blisko 10 mln. Lo Cassio uważa, że obszar ziem uprawnych wynosił 55% w stosunku do całej powierzchni Italii (poziom o ile pamiętam odpowiadający XVIII w.), co pozwala podnieść właśnie populację do rzędu blisko 14 mln. A powyższe dane nie uwzględniają danych Cycerona nie wspominając o Warronie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/04/2010, 10:42 Quote Post

Z tego co pamiętam o ziemi italskiej produkcja zboża w ciągu republiki i wczesnego cesarstwa, wogóle struktura upraw w Italii podlegała pewnym zmianom. I - już z geografii półwyspu wynika, że np. uprawie zbóż sprzyjają szczególnie rejony Niziny padańskiej i Sycylia; poza tym w ciągu I w. AC - II w. AD w strukturze upraw w Italii zaznaczyła się tendencja do wzrostu udziału winnic, poza tym dużą część areału zabierały plantacje oliwek. Nie można też zapominać o roli roślin strączkowych w rolnictwie i w ówczesnym żywieniu. Wreszcie uprawie zbóż nie sprzyjało to, że stosunkowo najbardziej opłacalną działalnością rolniczą była hodowla, w dodatku prowadzona na zasadach transhumancji. Stąd ciężko jest określić: a) areał upraw, 2) udział zboża - możemy na zasadzie szacowania w zależności od rejonu i okresu. Stąd więc używanie przeliczeń na globalną produkcję zbóż po prostu mija się z rzeczywistością (na dodatek niektóre zboża uprawia się akurat nie w celach żywieniowych ludności), bo nie ma danych - posłużyłeś się cokolwiek moim zdaniem zbyt idealnym modelem. Zresztą sprowadzenia zbóż do Rzymu niekoniecznie świadczy o zbyt wielkiej liczbie ludności Italii, świadczy że miejscowa produkcja rolnicza nie była wystarczająca, a to trochę co innego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 26/04/2010, 12:36 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 26/04/2010, 11:42)
Z tego co pamiętam o ziemi italskiej produkcja zboża w ciągu republiki i wczesnego cesarstwa, wogóle struktura upraw w Italii podlegała pewnym zmianom. I - już z geografii półwyspu wynika, że np. uprawie zbóż sprzyjają szczególnie rejony Niziny padańskiej i Sycylia; poza tym w ciągu I w. AC - II w. AD w strukturze upraw w Italii zaznaczyła się tendencja do wzrostu udziału winnic, poza tym dużą część areału zabierały plantacje oliwek. Nie można też zapominać o roli roślin strączkowych w rolnictwie i w ówczesnym żywieniu. Wreszcie uprawie zbóż nie sprzyjało to, że stosunkowo najbardziej opłacalną działalnością rolniczą była hodowla, w dodatku prowadzona na zasadach transhumancji. Stąd ciężko jest określić: a) areał upraw, 2) udział zboża - możemy na zasadzie szacowania w zależności od rejonu i okresu. Stąd więc używanie przeliczeń na globalną produkcję zbóż po prostu mija się z rzeczywistością (na dodatek niektóre zboża uprawia się akurat nie w celach żywieniowych ludności), bo nie ma danych - posłużyłeś się cokolwiek moim zdaniem zbyt idealnym modelem.
*

Toż pisałem o 80% gruntów uprawnych (nie mylić z gruntami rolnymi tu wchodzą jeszcze pastwiska) zajętych przez zboża. Na tych 20% uprawiano oliwki i winnice, warzywa oraz rośliny strączkowe. Dla porównania w roku 2002 77% zasiewów w Polsce to zboża. Ponadto zapominasz, że w Italii były tereny na których zbierano plony dwa razy do roku. Co do zarzutu w postaci innych celów produkcji zboża niż żywienie ludności to wskazuję na wyższą wydajność podaną przez Warro lub Cycerona. Bowiem dane Kolumelli przyjmuje się dla rolnictwa ekstensywnego na słabych ziemiach i uprawianych w trybie niewolniczym (niższa wydajność).
Pasterstwo było uprawiane na pozostałych 60% (minus kilka procent nieużytków) wliczając w to lasy, gdyż te ostatnie były wykorzystywane do hodowli np. świń.
P.S.
Sycylii nie wliczamy do obszarów ówczesnej Italii wink.gif
QUOTE
Zresztą sprowadzenia zbóż do Rzymu niekoniecznie świadczy o zbyt wielkiej liczbie ludności Italii, świadczy że miejscowa produkcja rolnicza nie była wystarczająca, a to trochę co innego.
O wielkości produkcji w czasach antycznych świadczy fakt, że średni eksport z Afryki równał się średniej wielkości eksportu RON w najlepszej I połowie XVII w.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
Kocotus Maximus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 447
Nr użytkownika: 15.539

 
 
post 31/08/2010, 10:12 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 26/04/2010, 12:36)
QUOTE
Zresztą sprowadzenia zbóż do Rzymu niekoniecznie świadczy o zbyt wielkiej liczbie ludności Italii, świadczy że miejscowa produkcja rolnicza nie była wystarczająca, a to trochę co innego.
O wielkości produkcji w czasach antycznych świadczy fakt, że średni eksport z Afryki równał się średniej wielkości eksportu RON w najlepszej I połowie XVII w.
*



Hej, piszac o eksporcie z Afryki masz chyba na mysli eksport laczny z prowincji Afryka oraz Egipt (wczesniej piszesz o 390 mln kg lacznie z obu tych prowincji), a wiec z dwoch niemalych i bardzo zyznych prowincji. No i pytanie jaki procent produkcji przeznaczany byl na eksport w obu tych prowincjach a jaki w RON. Z tego co sie orientuje w RON eksportowano stosunkowo nieduzy procent zboza, o ile pamietam bylo to 5 - 6% ogolnej produkcji. Wiadomo jaki procent produkcji eksportowano z rzymskiej Afryki i Egiptu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 31/08/2010, 18:00 Quote Post

QUOTE(Kocotus Maximus @ 31/08/2010, 11:12)
Hej, piszac o eksporcie z Afryki masz chyba na mysli eksport laczny z prowincji Afryka oraz Egipt (wczesniej piszesz o 390 mln kg lacznie z obu tych prowincji), a wiec z dwoch niemalych i bardzo zyznych prowincji. No i pytanie jaki procent produkcji przeznaczany byl na eksport w obu tych prowincjach a jaki w RON. Z tego co sie orientuje w RON eksportowano stosunkowo nieduzy procent zboza, o ile pamietam bylo to 5 - 6% ogolnej produkcji. Wiadomo jaki procent produkcji eksportowano z rzymskiej Afryki i Egiptu?
*

Tu muszę sprostować cały eksport obu prowincji był nieco większy i wynosił 419 mln kg (błąd w obliczeniach), z czego około 1/3 przypadało na Egipt reszta na Afrykę.
Porównując eksporty miałem na myśli porównanie tylko pomiędzy prowincją Afryką, a RON.
Eksport z Egiptu to około 140 mln kg co stanowić miało 12-15% plonów (Świderkówna "Życie codzienne w Egipcie greckich papirusów" str. 233, wg moich obliczeń procent ten był znacząco niższy około 2-krotnie). Pamiętajmy, jednak, że obszar z jakiego eksportowano wynosił 25 tys. km2, czyli stanowił 1/8 powierzchni dorzecza Wisły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 10/09/2010, 8:19 Quote Post

Hej,
warto też zastanowić się nad siłami obu walczacych stron.

Przyjęta w literaturze jest obecnie hipoteza, że po obu stronach walczyło ok. 20.000 Rzymian i Gotów.

Szacunki sił rzymskich opierają się na informacjach z Nottitia Dignitatum, które podają, że główna armia cesarska - wschodnia liczyć miała 21.000 żołnierzy (24 legionypiechoty i 12 jednostek jazdy). Doliczając siły miejscowe i obnizone stany wyjściowe, przyjmuje się, że armia rzymska pod Adrianopolem liczyłą sobie właśnie 20.000 ludzi.

Szacunek ten jest jednak bardzo niepewny. Notitia pochodzą z ok. 395r. czyli po reorganizacji armii za Teoodozjusza i nie wiadomo na ile odpowiadają stanowi z 377r. Do tego w 395r. armia rzymska przeżywała ostry kryzys kadrowy po 20 latach wojen i jej stany były znacznie niższe niż w 377r.
Można jednak przyjąć, że w 377r. było więcej jednostek niż wymienione w Notiti, gdyż części zniszczonych w walkach z Gotami nie dało się odtworzyć i miały one stany liczebne zblizone do pełnych.

Z Notitii wynika, że na Bałkanach stacjonowało 45 legionów piechoty i 19 jednostek jazdy w oddziałach comitanensis. Daje to nominalnie 45.000 piechoty i 9000 konnych, odliczając obnizone stany, ale i doliczając nieujęte jednostki mamy ok. własnie 54.000 żołnierzy formacji mobilnych na Bałkanach.
Oddziały limitanei jest znacznie trudniej szacować, ale z pewnością było ich znacznie więcej niż ruchomych. W Nottiti wymienia się przeszło sto jednostek, można więc przyjąć, że w 377r. liczyły także ok. 100.000 zołnierzy.
Łącznie daje to na Bałkanach 150.000 żołnierzy - dużo, ale był to w IVw. główny front Cesarstwa, granica na Renie i azjatycka nie wymagały takiej koncentracji sił.

Do tego doliczmy główną armię cesarską. Oddziały presentalis mogły mieć stany zbliżone do maksymalnych, z uwagi na długotrwałą mobilizację przed kampanią. Czyli mamy 24.ooo piechoty i 6000 konnych.
Z reguły przed kampanią Rzym zaciągał w tym czasie obcych najemników - Germanie byli tu wykluczeni, ale najemnicy kaukascy i owszem, mile widziani. Możemy spokojnie szacować ich liczbę na co najmniej 10.000 ludzi.
Pozdrawiam, Andrzej

Hej,
c.d.
powyższe zestawienie pokazuje, dlaczego armia rzymska podjęła próbę zniszczenia Gotów pod Marcjanopolis, bez udziału głównej armii cesarskiej. Pomimo, że siły gockie były bardzo znaczne (to omówię dalej) Rzymianie mogli dysponować przewagą liczebną, dzięki ściągnięciu całości dostępnych sił comitatensis (1/3 mogła być na wschodzie) i powiedzmy 1/3 limitanei. Lupicyn mógł dysponować 50-60.000 żołnierzy. SIły te miał Lupicyn przygotowane - jak wynika z Ammiana - już z góry, chociaż o tej części wypadków - jak sam Ammian uczciwie pisze -ma wyjątkowo mało do powiedzenia. Wniosek się nasuwa, że propaganda cesarska nie mogła nic tu zrobić. W każdym badź razie pogrom sił rzymskich był tak wielki, że na Bałkanach nie było już zorganizowanych sił zdolnych do stawiania oporu łupiącym hordom Gotów. Można szacować, ze jakieś 2/3 sił rzymskich zginęło w bitwie, lub zdezerterowało. Z pewnością rozbiegli się słabo uzbrojeni i szkoleni limitanei.

Po długich przygotowaniach i ściągnięciu wojska zewsząd, pod Adrianopolem stawić się więc mogły:
-armia presentalis w pełnym składzie, 20.000 ludzi,
-comitatensis bałkańskie, 20.000 ludzi,
-comitatensis azjatyckie 5000 ludzi,
-limitanei bałkańskie - 10.000 ludzi,
-najemnicy kaukascy -10.000 ludził.
Łącznie daje to jakieś 65.000 zbrojnych o wyjątkowo nierównym morale. Pewna ich część, która brała udział w pogromnie marcjanopolskim, była głęboko wstrząśnięta i obawiała się ponownego spotkania z Gotami. Bardzo dużo było w odziałach świeżych rekrutów. O Gotach, ich sile, wzroście i zaciekłości krążyły też pewnie inne fantastyczne opowieści, skutecznie podkopujące morale. Co bardziej wykształceni historycznie przypomnieli kolegom pasmo rzymskich klęsk w walce z Gotami z IIIw. Kontyngenty azjatyckie - z dużym udziałem katolików, wrogo patrzyły na ariańskiego cesarza. Cesarz miał świadomość miernej jakości jego armii, niezdolnej do stawienia czoła całości sił gockich, ale uznał, że z napotkanym korpusem 10.000 Gotów jego armia sobie poradzi.

Goci
Nie wiemy ilu Gotów przeszło Dunaj w głównej fali. Późni autorzy piszą, że 200.000 - i to jest jedyna orientacyjna liczba. Uprawdopodabnia ją Ammian pisząc, że Gotów było takie nieprzeliczone mnóstwo, że mimo wielkich wysiłków nie udało się ich policzyć, ale administracja rzymska bardzo starała się, aby całosć Gotów przeprawiła się na rzymski brzeg. Wiemy też, zę w czasie wojny z Eugeniuszem Teodozjusz zaciągnął aż 20.000 Gotów, nie licząc tych, którzy juz wcześniej zaciągneli się do rzymskiej armii.
Z tych 200.000 jakąś 1/3 stanowili pełnoprawni Goci, resztę niewolnicy i tzw. "wyzwoleńcy". Czyli do walki stanąć mogło około 15.000 zbrojnych Gotów. Tylu właśnie mogło stanąć do walki z Rzymianami pod Marcjanopolis. Lupicyn zakładał, że przewaga liczebna 1 do 4 wystarczy, aby pokonać tych niebezpiecznych heretyków.
Przed kolejną kampanią siły gockie uległy wielkimu wzmocnieniu o:
-gocką ludność zależną, uzbrojoną w zdobyczną broń, jakieś 5000 ludzi,
-doborowy oddział Sweryda i Koliasa, 1000 ludzi,
-liczną gromadę rzymskich górników z kopalń złota, może 2000 ludzi?
-Gotów sprzedanych z głodu po przejściu Dunaju, chodzi tu raczej o niskie warstwy, a nie pełnowolnych, moze 2000?
-wielką liczbę współplemieńców, dawno temu sprzedanych przez handlarzy niewolników może 10.000?
-Ostrogoci,w liczbie około 10.000.

Łącznie Goci mieli jakieś 27.000 wolnych wojowników, wzmocnionych przez 20.000 uzbrojonych w gorszą broń exniewolników, włączonych do pocztów poszczególnych arystokratów. Nie brakowało broni do uzbrojenia armii, zdobytej w rzymskich aresenałach i pod Marcjanopolis.
Czyli razem mamy 47.000 wojowników po stronie gockiej, przeciwko 65.000 Rzymian. Nie dziwi wcale więc, ze Walens nie zamierzał walczyć z głównymi siłami Gotów i chciał jedynie zniszczyć ich wysunięty oddział.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #98

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 29/10/2013, 21:01 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 23/04/2010, 20:47)
[
QUOTE
Kakofonix:
Najbardziej rozwinięta gospodarka rolna była w obrębie Cesarstwa, a im dalej od niego tym poziom wydajności był niższy. O ile w Italii na 1 km kw. mogło żyć i ze 30 rodzin, a w Galii jeszcze przed Cezarem żyło 20 osób na km kw., to za granicami było o wiele gorzej. Gospodarka żarowa nie pozwalała na utrzymanie więcej niż 4os./km kw., a pasterstwo 1 na km kw. Niemniej jednak ziemie gockie wyróżniają się w barbaricum dość wysokim poziomem gospodarki rolnej i z tej przyczyny szacunek 8/10 osób na km kw. nie jest przesadny.


Mógłbyś ujawnić źródło tych twierdzeń, bo osiągnięcie takiego zaludnienia było możliwe późno, chyba pod koniec średniowiecza w związku ze zmianami w rolnictwie - trójpolówka, wprowadzenie odmiany pługa, nowych bardziej wydajnych upraw smile.gif itp.
*



A.Kokowski w: Goci ... szacuje na s. 109, że społeczność gocka w Kotlinie Hrubieszkowskiej ok. 200r. liczyła sobie 9-10.000 osób przy pow. 738 km kw. (tj. ok. 12-14 os/km kw.). Z tym, że tamtejsze gleby są bardzo dobre. Podkreśla też bardzo wysoki poziom metalurgii tajszej społeczności gockiej i używanie metalowych narzędzi rolniczych.
 
Post #99

7 Strony « < 5 6 7 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej