Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lepsza Druga Wojna, zabawa rocznicowa
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.935
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/09/2019, 12:49 Quote Post

Wiecie?

Kompletnie mi się odechciewa dla Was pisać.

Dlaczego?

Bo nie czytacie.

Od samego początku piszę, że ten scenariusz opiera się na dwóch niezależnych założeniach:

1. Zamiast do dołów pod Katyniem (i w innych miejscach), polscy więźniowie trafiają wiosną 1940 roku do łagrów (nie, to NIE oznacza, że można z nich potem w 1941 jakąś wielką armię formować - to tylko oznacza, że nie ma nieprzezwyciężalnego sporu politycznego, który wykluczałby utrzymywanie ze Stalinem stosunków...)

2. Zimą 1941/1942 (A NIE KIEDYKOLWIEK BĄDŹ PÓŻNIEJ!!!!!!) jakiś geniusz po stronie polskiej wpada na pomysł, aby w charakterze polisy ubezpieczeniowej na nieprawdopodobny w tym momencie wypadek, gdyby jednak Sowieci wygrali tę wojnę zawrzeć taki układ, jakby to nie Hitler stał pod Moskwą, tylko Stalin co najmniej nad Bugiem. Jeszcze raz powtarzam: zimą 1941/1942. W momencie gdy Stalin jest najsłabszy przez całą wojnę.

Cały problem teraz - że to naprawdę musi być taki układ, aby nie miał szczególnej motywacji wyrzucić go do kosza, gdy rzeczywiście nad Bugiem stanie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.959
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/09/2019, 14:52 Quote Post

jkobus - ale to nie ma znaczenia. Od 1940 Wilno razem z Litwą jest częścią ZSRR i Stalin prędzej kopnie w kalendarz, niż odda cokolwiek ze swojego terytorium. Chyba że upadł na głowę albo przypadkiem pojechał na front zachodni i oberwał niemieckim szrapnelem w głowę i zwariował. Żeby oddać Polsce Wilno, musiałby oddać całą Litwę. Inaczej nie wiem - koń go kopnął w głowę w 1920 roku??

Taki warunek rząd polski mógłby postawić, gdyby to armia polska ratowała tyłki radzieckie, ale nie będąc po prośbie w Londynie...a nawet jeśli Stalin takie coś podpisze, to za 2 lata zażąda renegocjacji warunków. Powie aliantom "albo zmieniamy umowę, albo Polacy niech walczą z Niemcami". Zresztą, skoro układ ma być tak skonstruowany, jakby Sowieci stali już na Bugu, to tym bardziej Wilna Polska nie dostanie.

I w ogóle o jakiej polskiej opinii publicznej Wy piszecie? Okupowana Polska miałaby mieć o cokolwiek pretensje do Sikorskiego? Skąd Polacy niby mieliby o tym układzie wiedzieć? No chyba że dowiedzieliby się po wojnie, a jak to wyglądało po wojnie, to chyba każdy wie....matko - że też pozwoliłam temu wątkowi tak się rozbudować...
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.935
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/09/2019, 15:44 Quote Post

Ale o jakim Wilnie Ty w ogóle piszesz..? W układzie "Sikorski - Majski" w 1942 Stalin - niewyraźnie, więc mógł się potem z tego wycofać - potwierdził granicę ryską. Tak to w każdym razie odbierali Polacy.

To Realchief broni Wilna, nie ja. Moim zdaniem, na Wilno nie ma żadnych szans i nie ma nawet co o tym mówić. Jestem zresztą gotów oddać i Białystok. Hamburg to o wiele przyjemniejsze miasto...

A co to jest "opinia publiczna" to łatwo się przekonać - dostając kulkę w łeb od jakiegoś oficera, któremu układ się nie spodoba...

O ujawnionym układzie zaraz tego samego dnia będą wyły "szczekaczki" na ulicach wszystkich miast Generalnej Guberni, a następnego dnia napisze "gadzinowa" prasa - a Goebbels tydzień o niczym innym mówił nie będzie. To są rzeczy oczywiste...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.959
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/09/2019, 15:59 Quote Post

No to masz szczęście tongue.gif w takim razie możecie dyskutować dalej, ale pamiętajcie, że opcja Wilno do Polski nie wchodzi w grę. Raczej będzie większe przesunięcie na zachód - ale czy granica dojdzie do Hamburga? Na pewno w tym ukłądzie powinniśmy dostać Rugię. Polska granica mogłaby biec tuż pod Berlinem i Dreznem???
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.935
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/09/2019, 17:02 Quote Post

Ja "mam szczęście"..? Tego już, doprawdy, za wiele...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.583
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 9/09/2019, 18:03 Quote Post

Nie bardzo rozumiem stwierdzenia, że Stalin nie odda niczego co należało do ZSRR, skoro OTL oddał chociażby odwiecznie białoruski Białystok, na południu też jakoś granica nie szła po Sanie, tylko była przesunięta na wschód.

I ja nic nie pisałem, o tym, że zachowamy Wilno, bo nie zachowamy, pisałem, że w grudniu 1941 roku ani Stalin nie wysuwał roszczeń co do Wilna tylko najpewniej proponował linię okopów, ani strona Polska nie była gotowa się go zrzekać.


Kupczenia Jkobusa naszymi terenami też nie rozumiem. Może oddamy też Kraków, Warszawę i Poznań i się od razu za Łabę przeniesiemy?


A pro po kupiłem sobie w weekend m.in. http://lubimyczytac.pl/ksiazka/131274/pols...odnia-1939-1945 jutro powinienem mieć paczkę, zobaczymy co tam ciekawego wyczytam.


Dla odświeżenia sięgnąłem sobie ponownie po artykuł Eberhardta tyczący się linii Curzona.
W 1942 roku Brytyjczycy oświadczyli Sikorskiemu, że w skutek braku dogadania się z Sowietami ci mogą wysunąć daleko idące żądania, być może w skrajnym wypadku sięgające nawet linii Curzona.
Swoją drogą przed swoją śmiercią Sikorski planował dogadanie się z Sowietami co do granicy. Wydaje się, że planował zaproponowanie im linii okopów + większości Polesia i Wołynia, tyle, że to ciut późno. Ja proponowałem by zrzec się sporo więcej w owym grudniu 1941.
A Wilno było stracone dopiero w marcu 1943 roku kiedy to zachód zgodził się by ZSRR wchłonęło ponownie Estonię, Łotwę i Litwę.


Ten post był edytowany przez Realchief: 9/09/2019, 19:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.959
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 9/09/2019, 21:19 Quote Post

Skoro jednak kolega jkobus zakłada, że od razu proponuje się Stalinowi układ korzystny dla Stalina - tak, aby ten nie chciał go zmieniać, Polska musi zrzec się Wilna. Chyba że bierzemy całą Litwę. Czego jednak rząd londyński nie chciał.

Białystok należał najpierw do WKL, a po 1569 roku razem z całym Podlasiem do Korony. W 1941 roku własciwie to Stalin raczej nie był gotowy do układania się na temat czegokolwiek, skoro nawet nie wiedział, czy ZSRR przetrwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.583
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 10/09/2019, 6:03 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 9/09/2019, 22:19)
Skoro jednak kolega jkobus zakłada, że od razu proponuje się Stalinowi układ korzystny dla Stalina - tak, aby ten nie chciał go zmieniać, Polska musi zrzec się Wilna. Chyba że bierzemy całą Litwę. Czego jednak rząd londyński nie chciał.

Białystok należał najpierw do WKL, a po 1569 roku razem z całym Podlasiem do Korony. W 1941 roku własciwie to Stalin raczej nie był gotowy do układania się na temat czegokolwiek, skoro nawet nie wiedział, czy ZSRR przetrwa.
*



Jak nie był skłonny skoro w grudniu 1941 roku, podczas wizyty naszego premiera w Moskwie, proponował mu podpisanie nowego układu, przy czym granice ryskie miały być przesunięte ciut ciut. Sikorski kategorycznie odmówił, zdecydował się na to dopiero 1,5 roku później, kiedy Sowiety już nie miały powodu taki układ zawierać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.959
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/09/2019, 10:14 Quote Post

Czyli wystarczyłoby założyć, że Sikorski zgadza się na układ proponowany przez Stalina, żądając za to znacznych przesunięć granicy polskiej na zachodzie kosztem Niemiec i po co kombinować?
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.583
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 10/09/2019, 17:28 Quote Post

Toż o tym cały czas piszę.
Można nawet nieco więcej ustąpić na Polesiu i Wołyniu.

Swoją drogą mam już książkę o której wspomniałem, na razie czytam coś innego i tylko zajrzałem.
I cóż tam pisze autor? Sikorski popełnił kolosalny błąd nie podejmując rozmów ze Stalinem, jako minimum powinien sobie zapewnić gwarancję, że powojenne terytorium Polski nie zostanie obszarowo uszczuplone, co miałby kolosalny wpływ na późniejsze kwestie granic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.583
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post Wczoraj, 18:01 Quote Post

Przeczytałem już stosowny rozdział we wcześniej wymienionej książce i mogę dodać nieco faktów, przyznając co najmniej częściowo rację Jkobusowi.

1. ZSRR stało cały czas na stanowisku, że Estonia, Łotwa i Litwa oraz Besarabia i Bukowina muszą pozostać po wojnie w ZSRR i już na wiosnę 1942 roku UK się na to zgodziła.
W związku z tym utrata Wileńszczyzny (dostęp do Litwy) i co najmniej południowo-wschodniej Tarnopolszczyzny (dostęp do Bukowiny) oraz części Stanisławowskiego jest pewna.
2. Sikorski akceptował przesunięcie na zachód, jednak na naszych warunkach.
Co więcej Sikorski jednak godził się z myślą, że Wilno i Wileńszczyzna może pozostać w obrębie Litwy i że najważniejsze jest utrzymanie Lwowa i Borysławia i dla ich utrzymania można poświęcić wiele.
3. Po powrocie z Moskwy na pytanie czy Stalin zadowolił by się połową naszych Kresów, Sikorski odparł, że miał wrażenie, że by się zadowolił 1/4.
4. UK utrzymywało, że gdyby Polska i ZSRR zawarły jakiś kompromis terytorialny, to były on uznany za obowiązujący i nie wyraziłoby zgody na odstępstwa od niego.

Ten post był edytowany przez Realchief: Wczoraj, 18:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej