Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wiśniowiecki kontra Chmielnicki, Za i przeciw
     
maciej432
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 9.921

Maciej Franz
Stopień akademicki: dr hab. prof. UAM
Zawód: historyk
 
 
post 7/11/2007, 23:29 Quote Post

QUOTE(jabol @ 7/11/2007, 15:45)
QUOTE
Teoretycznie wszystko się zgadza, ale udzielenie pomocy siłom swego syna nie było możliwe, a ich upadek był jednak poważnym zaskoczeniem i w efekcie tego pierwszym sygnałem, że nie jest to typowe powstanie kozackie.


Proszę w takim razie wytłumaczyć dlaczego udzielenie pomocy synowi nie było możliwe?
Przecież już 1 maja do obozu hetmana dotarł pierwszy kozak rejestrowy, który uciekł spod Żółtych Wód, 2 maja dotarł Duszyński a 4 maja były kolejne informacje od nastepnego zbiega z wojsk Chmielnickiego (tym razem pewne informacje co do liczebności Kozaków) a 5 były wiarygodne wiadomości o przymierzu kozacko-tatarskim.
Co to za tajemnicza siła sprawiła iż hetman nie powziął żadnej taktycznej decyzji tylko wojsku w polu obozem kazał stać. Przecież gdyby ruszył już 4 to zdążyłby pod Żółte Wody jeszcze przed dotarciem wodnego oddziału rejestrowych.
A działanie po wewnętrznych linia wroga celem rozbicia przeciwnika przed koncentracją, zawsze przynosiły wymierne korzyści.
Od 1 do 7 maja hetman nie zrobił nic poza pisaniem listów i uniwersałów. Jak to wytłumaczyć?
*



No i jakie siły zostałyby dla obrony i uspokojenia ziem ukrainnych? Kto mógł zagwarantować, że informacje są prawdziwe, a jeszcze bardziej że należy w jie wierzyć? Pojęcie wiarygodności w odniesieniu do informacji napływających szczątkowo do wodza w toku wojny, de facto nie potwierdzonych, sprzecznych z całym dotychczasowym planem, jest chyba delikatnie rzecz ujmując projekcją XXI wieku, a nie próbą odczytania sytuacji w wieku XVII. To nie była rzadna tajemnicza siła. Tylko efekt braku potwierdzonych, sprawdzonyc informacji, wiary w siłe polskiej sztuki wojennej (z Kozakami przypominam nigdy nie przegraliśmy do 1648 roku, a Pan oczekuję by hetman wiedział to co Pan i myślał Pana kategoriami, a nie swoimi XVII-sto wiecznymi). Mikołaj Potocki odpowiadał za obronę całości ziem ukrainnych, krytykowano (do dziś się to czyni) jego same wejście w ich głąb, w stronę Vhmielnickiego, a Pan oczekuje by był jeszcze bardziej aktywny i bezkompromisowy. Brawo, tylko, że to było nierealne w tamtych realiach. Który to polski wódz szedł bez głowy w głab terytoriu kontrolowanego przez przeciwnika, czyżby Żółkiewski pod Cecorę i jak skończył. potocki to pamiętał, był tam, został ranny, trafił do niewoli, oglądał katastrofę armii, a zarazem większośc wodzów, w tym jego nauczyciel S. Koniecpolski na ziemiach ukrainnych przejawiała dużą statyczność działan, tak się walczyło. Długotrwałe oblężenia, blokady obozów, przemarsze, bez szybkich rozstrzygnięć (wyjątek Kumejki, za które i tak Potockiego się krytykuje, bo ponoć zbyt wiele szlachty zginęło). Miał iść dalej, ratować syna, odsłaniać ojczyznę, juz widzę te druki ulotne i paszkwile na niego pisane, zwłaszcza że i tak już było ich pełno. dziś z pozycji fotela, ciepłego kącika przy kompie wszystko wydaje się proste i łatwe. Niestety jest także oderwane od realiów epoki, a w efekcie tworzy możliwy, ale jednak fałszy obraz możliwości wodza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
maciej432
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 9.921

Maciej Franz
Stopień akademicki: dr hab. prof. UAM
Zawód: historyk
 
 
post 8/11/2007, 0:01 Quote Post

QUOTE(indigo @ 7/11/2007, 23:09)


Na wszystko od razu się nie da, bo obowiązków ogrom. ale choć pare rzeczy.
Forum jest by wymieniać się opiniami, więc ta opinia jest mi bliższa.
prosze się nie gniewać o kwestię pijaństwa, ale naprawdę zrobiono Mikołajowi Potockiemu krzywdę. W przygotowywanej właśnie powoli (bardzo bym chciał by na wiosnę była gotowa) monografi tego wodza. problemowi oskarżeń o picie podczas Korsunia i Beresteczka poświęciłem cały podrozdział. Wiem, że strasznie trudno coś tu udowodnić do końca, zawsze w takich sprawach pozostaną wątpliwości i spojrzenia odrębne, ale upraszam o ostrożność w formułowaniu każdej ostrej tezy. Zmarli się nie bronią, a żywi rzadko mają odwagę staną wbrew nurtowi rzeki potwarzy. Tak jest w tej sprawie.

Z udziałem chłopów to jest ciekawa kwestia. Kim był chłop na ziemiach ukrainnych w XVI wieku, w pierwszej połowie XVII wieku, czy też po 1648 roku. Otóż nie ma jednej odpowiedzi. często jest tak, że czerń identyfikuje się z chłopstwem, gdy tymczasem parała się ona służbą kozacka czasowo obok swych zajęc innych, w tym rolniczych (XVI wiek), czy też zajmowała się rolą, ale i wyprawami kozackimi i rabunkiem na modę kozacką (I poł. XVII wieku). Oczywiście, że kolejne powstania kozackie były zasilane czynnikiem chłopskim (bardziej czernią), ale proces ten miał ograniczony charakter, a wystąpienia nie miały charakteru buntu społecznego, czy też społecznego wykorzystującego kwestie religijne jak uczynił to Chmielnicki. Pawluk na przykład bardzo chciał kolejnymi manifestami taki obraz stworzyć i zapelcze społeczne sobie zbudować, ale się nie udało. Nigdy te pojawiające się kontyngenty chłopskie nie bawiły się tylko w łupienie majątków. Wogóle powstania kozackie element grabiezy miały jako oboczny (poza pierwszymi dwoma). To nie jest tak, że oszalałe bandy napadały na polskie dwory, wbrew pozorom elity kozackie były bardzo dobrze uświadomione co do swych celów, dobrze wykształcone (kończyli szkoły brackie, akademie prawosławne, itd.), zaś zasadnicza częśc kozaków robiła to co się od nich wymagałao. Obraz zbudowany przez Sienkiewicza, czy też malarstwo Repnina bardzo odbiega od rzeczywistości. Kozaczyzna to w pierwszej połowie (oczywiście z różnym nasileniem dla różnych przywódców) to świadomo swej siły i roli społeczność, domagająca się prawa do własnej przestrzni politycznej, społecznej, religijnej i ekonomicznej. Chmielnicki chłopów po 1649 roku musiał zagnać do pracy na roli tak samo jak polska szlachta.

No z Tatarami nie współpracoali przeciw Polsce, a tzw. sosjuz z Gerejami w okresie lat 20-tych nic nie dał realnie, a raczej pokazał małą przydatność takich działan. Tu świetne są dwa artykuły J. Kaczmarczyka "Kozak-Tatar dwa bratanki", które pięknie ilustrują miałkość tych działan. Pamięc tamtych wydarzeń też mogła stępić ostrość spojrzenia M. Potockiego, który mógł (tego nie wiem tylko tutaj tak sobie rozważam) uznać, że z tego sojuszu to nic nie będzie, a jego syn sobie poradzi. Może, ale tego nie wiem i wolę zachować ostrożność co do takich rozważań.

Co do rejestrowych. No nie mógł wiedzieć, że zdradzą, to my to wiemy, a nie on. Nie mógł tego przewidzieć, nie było żadnych znaczących symptomów możliwej zdrady. Toć przecież rok wcześniej zachowali się należycie, oficjalnie nie występowali przeciw wyprawie. A że my wiemy jak się to skończyło. Wielu wodzów by chciało wiedzieć o będzie, jak coś uczynią.
Co do podziału wojsk, ja już kiedyś o tym pisałem więc tutaj zacytuję, mam nadzieję że mi administratorzy wybaczą dłuższy cytat:

Działania Chmielnickiego musiały wywołać reakcję hetmana, zwłaszcza, że ukrainni magnaci takiej reakcji się domagali. Książe Jeremi Wiśniowiecki, śle listy do Mikołaja Potockiego domagając się od niego zlikwidowania zarzewia buntu . Reakcja hetmańska była spokojna. Hetman nie wiedział jeszcze jaki charakter mogą przybrać wypadki, a zdawał sobie sprawę, ze szczupłości swoich sił. Wysłał do Chmielnickiego swego posła, rotmistrza Chmieleckiego, by przekonał on Chmielnickiego o dobrej woli hetmana i powrocie na wierną służbę Rzeczypospolitej. Dopiero niepowodzenie tej inicjatywy, zmusiło hetmana do zebrania wojsk. Mikołaj Potocki działał, bez decyzji króla, a zwłaszcza bez znaczniejszych sił . Hetman wielki koronny starał się o wszystkim informować króla, zdając sobie sprawę z możliwego zagrożenia: „...do ugaszenia szkodliwego ognia pospieszył, który tak by się zajął, że nie byłoby tej wsi, tego miasta, w którejby na swawolę nie wołano i nie myślano i zdrowiu i o substancjach panów swoich i częste zanosząc w krzywdach i dolegliwościach supliki.” . Jak należy sądzić licząc na jego reakcje i posiłki wojskowe. Hetman prawdopodobnie bardziej liczył na reakcję władcy niż pomoc okolicznych magnatów .
Obie strony nie posiadały o przeciwniku pewnych i ostatecznych informacji. Dość powszechne jest wśród badaczy przekonanie o znakomitym wywiadzie Chmielnickiego i jego pełnej informacji o działaniach wojsk koronnych. Nie znajduje to jednak potwierdzenia w odniesieniu do pierwszej fazy kampanii. Chmielnicki słusznie przewidywał, ale jedynie przewidywał, iż wojsko koronne zdecyduje się na ubezpieczony marsz z rejonu Czerkas w stronę Siczy, a także że Kudak i jego załoga stanowi dla niego potencjalnie największe zagrożenie zdekonspirowania przybycia Tatarów. Chmielnicki zawierając sojusz z chanem, musiał zakładać aktywne działania. Stąd fakt, że opuszcza on ostrowy dnieprowe, jest naturalną konsekwencją przyjętego planu działania. Nie wskazuje to jednak na znajomość kroków, czy też planów strony polskiej. Kozacy kierując się wzdłuż rzeczki Bazawłuk, wkroczyli na czarny szlak, naturalną drogę pochodów tatarskich na południowo-wschodnie ziemie Rzeczypospolitej. Wszystko to odbywało się we mgle informacji, że wojsko hetmańskie idzie w ziemie ukrainne. Dla wiarygodnego obrazu sytuacji, trzeba zauważyć, że równie niewiele wiedział o przeciwniku Mikołaj Potocki . W kwietniu 1648 roku, wódz armii koronnej, nie miał żadnych pewnych wieści o zbuntowanych Kozakach i nie przewidywał jeszcze nadmiernie dużych kłopotów w stłumieniu, jak mniemał, kolejnej ruchawki na ziemiach ukrainnych. Stąd prawdopodobnie, ta niezachwiana pewność bijąca ze słów listu hetmańskiego, skierowanego do króla: „Kozacy żadnej krwie krople od wojsk Waszej Królewskiej Mości nie uronili i nie uronią.” .
Mikołaj Potocki nie działał jednak, wbrew obiegowym opiniom większości badaczy, w sposób nieprzemyślany. Nie mając żadnych pewnych wieści o przeciwniku, hetman słusznie postanowił dokonać rozpoznania większym oddziałem. Decyzja była tym bardziej zasadna, jak sądził M. Potocki, że wysyłał on niemałe siły, biorąc pod uwagę armii koronnej pozostając pod jego rozkazami. Dodatkowo zakładał on, że wojska te będą mogły liczyć na osłonę i wsparcie fortalicji kudackiej i jej załogi. Trudno także, było wtedy, czyli w kwietniu 1648 roku zakładać, że Kozacy rejestrowi pozostający przy wojskach koronnych, przy pierwszej okazji w całości je zdradzą.
Mikołaj Potocki, opierał swój plan działań, prawdopodobnie, na trzech zasadniczych elementach. Zakładał, że siły Chmielnickiego nie są nadmiernie liczne, twierdza w Kudaku stanowi dodatkowe wsparcie dla jego działań i posiada zasadniczą przewagę szybkości i mobilności wojsk. Jednak do końca pozostał ostrożnym w działaniach. Tak należy odczytywać jego plan wojenny, którego elementami realizacji, był wydzielenie części sił pod dowództwem swojego syna Stefana Potockiego i skierowanie ich części, tj. Kozaków rejestrowych Dnieprem na czajkach , tak by cały czas aktywnie angażować dla swoich celów wojennych załogę Kudaku .
Hetman aktywne działania podjął po 21 kwietnia 1648 roku. Zdecydował się podzielić swoje siły na trzy korpusy. Zasadnicza część, pod jego osobistym dowództwem, pozostała pod Korsuniem. W stronę Kudaku ruszyło lądem 3.500 ludzi pod dowództwem Stefana Potockiego, syna hetmana wielkiego koronnego, zaś Dnieprem, na czajkach, 4.000 rejestrowego wojska kozackiego . Decyzja ta była pochodną koncepcji działań przyjętej przez M. Potockiego, w których twierdza kudacka miała odgrywać znaczną rolę. Mając oparcie w tej twierdzy, hetman chciał zabezpieczyć się przed przedarciem się Chmielnickiego w głąb ziem ukrainnych, czego obawiał się szczególnie, wobec groźby rozszerzenia się buntu. W liście do króla Władysława IV Wazy z 31 marca 1648 roku pisał:”Jeśli z dawna o tym nie myślał, jako ten bunt miał zacząć i jako go traktować, racz WKM, uważam numerum liczbę jego w tych czasiech 3.000, z któremi, strzeż Boże, żeby się w Ukrainę wszedł, te trzy tysiące prędko by się we sto tysięcy obrócił i nielibyśmy co z temi swawolnikami czynić.” .
Próba zażegnania buntu nim ten się rozszerzył, także odgrywało w działaniach hetmana dużą rolę. Wysyłając syna, Mikołaj Potocki liczył na doświadczonych oficerów, jak S. Czarniecki, Szemberg i Zaćwilichowski . Dodatkowo siły, którymi miał dysponować starosta niżyński, liczyły ponad 7.500, nie licząc załogi kudackiej. Hetman wysyłał doborową piechotę, czyli Kozaków rejestrowych, elitę, która mogła zatrzymać, broniąc taboru, wielokrotnie silniejszego wroga, nawet niż ten którego faktycznie S. Potocki napotkał. Zarazem hetman wielki koronny musiał wreszcie uzyskać jakieś konkretne informacje o przeciwniku, a to jak sądził, mógł otrzymać tylko zaplanowanym rozpoznaniem bojem, czyli siłami syna.

Tyle na ten temat kiedyś napisałem i nadal twierdzę, że to ma sens. Aczkolwiek to jest moja próba odczytania koncepcji wodza, co planował tego nie wie nikt, bo sam Potocki zabrał swój plan, swoje myśli do grobu, nigdy o tym nikomu nie powiedział i nikt nam tego nie wyjaśni.

I już na zakończenie co do tego pytania :Zaintrygował mnie ten fragment - tejże pracy nie czytałem i dlatego chciałbym dowiedzieć się więcej na ten temat - czemu uznaje Pan Chmielnickiego za niezłego wodza? I co się za tym kryje - czy wódz rozumiany "globalnie" jako osoba organizująca całe zaplecze aprowizacyjno-techniczne w czasie "nie-walki", dbająca o wyszkolenie i dyscyplinę, planująca odpowiednie uderzenia w makroskali (czyli bardziej strateg); czy też wódz jako faktyczny dowódca w chwili bitwy (czyli bardziej taktyk)?
To jest widzenie wodza dośc nowoczesne mało odpowiadające realiom epoki. O roli Chmielnickiego jako wodza najlepiej świadczy fakt, jak bardzo rozpala on polskie dyskusje, jak bardzo nam zaszkodził. Był wodzem przywódcą, potrafił natchnąć swoje wojska wiarą w możliwośc odniesienia sukcesu, potrafił wykorzystać polskie błędy i wady, miał wizję co pragnie osiągną i ojnę traktował jako instrument dla realizacji swoich celów. Do 1654 roku był skuteczny i to pomi zdarzających się klęsk jak choćby Beresteczko. Potrafił nakreślić plany kampanii, a później ją zrealizować z żelazna jak na wodza kozackiego konsekwencją (patrz kampania 1653 roku), czy tez wobez upaku planów pierwotnych wyciągną z porażki tyle ile się da, by nawet wygrac (patrz kampania 1652 roku, klęska wyprawy mołdawskiej, załamanie planów dynastytcznych i sukces pod Batohem, który osłodził mu wszystko). To był niezły dowódca, choć chyba nikogo nie szkolił, a aprowizację zostawiał aktywności armii (choć podnosił kwestie gospodarcze i nawet zawierał traktaty handlowe z chanem, czy kreślił plany wspólnych rynków zbytu i handlu z Mołdawia i Siedmiogrodem).
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 8/11/2007, 2:17 Quote Post

Trzeba uczciwie przyznać, że tak ostro krytykowany plan podzielenia armii koronnej na trzy części ostatecznie nie powstał w umyśle hetmana Potockiego. Jego twórcą był nie kto inny jak doradca hetmana - Stefan Czarniecki. Skoro pomylił się Czarniecki to nie należy przesadzać z krytyką Potockiego. Po prostu elity kierownicze armii koronnej nie wyczuły, że mają do czynienia z czymś zupełnie odmiennym niż powstania w dawniejszych czasach. Innymi słowy "rzeczywistość ich przerosła". Może gdyby Koniecpolski nie umarł od afrodyzjaka dwa lata wcześniej to nie byłoby tak marnie z armią koronną w roku 1648.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/11/2007, 20:33 Quote Post

QUOTE
Mikołaj Potocki odpowiadał za obronę całości ziem ukrainnych, krytykowano (do dziś się to czyni) jego same wejście w ich głąb, w stronę Vhmielnickiego, a Pan oczekuje by był jeszcze bardziej aktywny i bezkompromisowy. Brawo, tylko, że to było nierealne w tamtych realiach. Który to polski wódz szedł bez głowy w głab terytoriu kontrolowanego przez przeciwnika, czyżby Żółkiewski pod Cecorę i jak skończył.


Wcześniej ten sam Żółkiewski wszedł wgłąb terytorium przeciwnika w 1610. Jak się to skończyło wszyscy pamiętamy.
Podobnie czynił Zamoyski podczas wypraw mołdawskich. Jak to się skończyło również wszyscy pamiętamy.

QUOTE
Wiem, że strasznie trudno coś tu udowodnić do końca, zawsze w takich sprawach pozostaną wątpliwości i spojrzenia odrębne, ale upraszam o ostrożność w formułowaniu każdej ostrej tezy


Zgodnie z powyższą zasadą z równą mocą upraszam się by nie stosować wobec innych użytkowników zwrotów takich jak ten -

QUOTE
dziś z pozycji fotela, ciepłego kącika przy kompie wszystko wydaje się proste i łatwe. Niestety jest także oderwane od realiów epoki, a w efekcie tworzy możliwy, ale jednak fałszy obraz możliwości wodza


QUOTE
Nigdy te pojawiające się kontyngenty chłopskie nie bawiły się tylko w łupienie majątków. Wogóle powstania kozackie element grabiezy miały jako oboczny (poza pierwszymi dwoma). To nie jest tak, że oszalałe bandy napadały na polskie dwory, wbrew pozorom elity kozackie były bardzo dobrze uświadomione co do swych celów, dobrze wykształcone (kończyli szkoły brackie, akademie prawosławne, itd.), zaś zasadnicza częśc kozaków robiła to co się od nich wymagałao


Oszalałe bandy napadały na dwory. Nikt nie pisze tutaj, że składały się one tylko z Kozaków siczowych czy rejestrowych, jednak faktem jest, że każde powstanie kozackie jako element konstytutywny miało grabież polskich dworów czy morderstwa na znienawidzonych Żydach. Czyż tkaiego charakteru nie miało powstanie Tarasa?

QUOTE
No z Tatarami nie współpracoali przeciw Polsce, a tzw. sosjuz z Gerejami w okresie lat 20-tych nic nie dał realnie, a raczej pokazał małą przydatność takich działan


Mimo to, Potocki mógł przeczuwać, że Kozacy sięgną po pomoc tatarską. Już za Pawluka toczono jakieś rozmowy z tym związane, na początku 1648 krążyły już na Zadnieprzu plotki o pomocy z Krymu dla Chmielnickiego. Oczywiście nie można przeceniąć siły militarnej tatarskiej pomocy wojskowej, jednak faktem jest, że pomoc tatarska nie stanowiła zaskoczenia.

QUOTE
No nie mógł wiedzieć, że zdradzą, to my to wiemy, a nie on. Nie mógł tego przewidzieć, nie było żadnych znaczących symptomów możliwej zdrady.


Oj były, były. Dla przykładu - powstanie Pawluka, i sytuacja w której zbutnowała się część rejestrowych, czy też powstanie Tarasa, które objęło 2/3 rejestrowych.

I jeszcze na chciałbym się odnieść do jednej kwestii. Pisze Pan, że Potocki był zwolennikiem bitwy pod Korsuniem, natomiast Kalinowski optował za ucieczką. Mozna znać źródło takiego twierdzenia? J. Kaczmarczyk w biografii Chmielnickiego pisze (str. 47-48) całkowicie przeciwnie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
jabol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 7.734

 
 
post 8/11/2007, 22:35 Quote Post


QUOTE
No i jakie siły zostałyby dla obrony i uspokojenia ziem ukrainnych?


Pierwszą rzeczą jaką należałoby uczynić to nie dopuszczenie do koncentracji oddziałów wokół ośrodka decyzyjnego jakim był Chmielnicki, dowódcy tatarscy i część starszyzny kozackiej. A więc odsiecz oddziałom Stefana. I proszę nie pisać o XXI wiecznej projekcji problemu - po wewnetrznych liniach wroga działał i Żółkiewski w trakcie wyprawy kłuszyńskiej i nieco później Sobieski w czasie wyprawy chocimskiej. XVII-wieczni dowódcy zdawali sobie sprawę iż łatwiej dzięki błyskawicznym decyzjom i działąniom pobić oddzielnie wroga niż po koncentracji.




QUOTE
Kto mógł zagwarantować, że informacje są prawdziwe, a jeszcze bardziej że należy w jie wierzyć?


A co na wojnie jest 100% pewne? Potocki miał do 4 maja 3 w miarę pewne informacje o tym co się dzieje z grupą syna, w tym jedną od Duszyńskiego, oficera i dowódcę dużego podjazdu. Od 5 maja pewne informacje o przymierzu kozacko-tatarskim.







QUOTE
To nie była rzadna tajemnicza siła. Tylko efekt braku potwierdzonych, sprawdzonyc informacji, wiary w siłe polskiej sztuki wojennej (z Kozakami przypominam nigdy nie przegraliśmy do 1648 roku, a Pan oczekuję by hetman wiedział to co Pan i myślał Pana kategoriami, a nie swoimi XVII-sto wiecznymi).


A może hetman nie wiele myślał, zagubił się, w końcu niektórzy sądzą, że rzeczywistym autorem planu był Czarniecki. Z przekazów wynika raczej iż był Potocki chyba człowiekiem o mocno autorytarnych zapędach i wybujałym ego.




QUOTE
Mikołaj Potocki odpowiadał za obronę całości ziem ukrainnych, krytykowano (do dziś się to czyni) jego same wejście w ich głąb, w stronę Vhmielnickiego, a Pan oczekuje by był jeszcze bardziej aktywny i bezkompromisowy


Tak, zdaje sobie sprawę z tej charakterystycznej cechy wielu ówczesnych dowódców RON-u - jeśli my zginiemy to dla Rzeczpospolitej
już tylko requiem przyjdzie śpiewać. Czyżby niewiara w zdolności skarbowo-organizacyjne państwa? Taka postawa szczególnie charakteryzowała dwóch dowódców - Żółkiewskiego i Potockiego. Obaj doprowadzili do zagłady swe wojska.



QUOTE
Brawo, tylko, że to było nierealne w tamtych realiach. Który to polski wódz szedł bez głowy w głab terytoriu kontrolowanego przez przeciwnika, czyżby Żółkiewski pod Cecorę i jak skończył.


Gdyby działł śmielej, zgodnie ze wskazówkami królewskim uderzył na wojska Skindera paszy przed koncentracją z Tatarami (wówczas jeszcze skłóconymi między sobą) do katastrofy pewnie w ogóle by nie doszło.
A awanturnicze wyprawy mołdawskie, a rajdy naszych kondotierów w głąb terytorium Moskwy (Filon Kmita, Lisowski, Aleksander Zborowski, Samuel Kmicic) - przecież działali w zasadzie w informacyjnej próżni.
Ponadto czy rzeczywiście Chmienicki aż tak bardzo kontrolował swe tereny?
Kudak jeszcze nie zdobyty a i postawa rejestrowych musiała rodzić pytania o przyszłość.


QUOTE
potocki to pamiętał, był tam, został ranny, trafił do niewoli, oglądał katastrofę armii, a zarazem większośc wodzów, w tym jego nauczyciel S. Koniecpolski na ziemiach ukrainnych przejawiała dużą statyczność działan, tak się walczyło. Długotrwałe oblężenia, blokady obozów, przemarsze, bez szybkich rozstrzygnięć (wyjątek Kumejki, za które i tak Potockiego się krytykuje, bo ponoć zbyt wiele szlachty zginęło).


Czy statycznym działaniem nazywa Pan bitwę pod Ochmatowem, wyprawy Koniecpolskiego czy Wiśniowieckiego w stepy (wiem,że miały raczej wydźwięk propagandowy), działania podjazdów dowodzonych przez oficerów obecnych przy Potockim (np. Odrzywolki, Gdeszyński)?



QUOTE
Miał iść dalej, ratować syna, odsłaniać ojczyznę, juz widzę te druki ulotne i paszkwile na niego pisane, zwłaszcza że i tak już było ich pełno.


Nie wiem czy Potocki był wrażliwy na krytykę publiczną, jeśli tak to tym gorzej dla wojska kwarcianego,na pewno do serca wziął sobie ją Żólkiewski pod koniec życia i nie jest to dobra cecha głównodowodzącego.
Każdy wódz szukający śmerci na polu bitwy tak jak Żółkiewski pod Cecorą czy Napoleon III pod Sedanem jest wodzem złym. Bo to przywilej zarezerwowany dla żołnierzy, nie wodzów, to tak na marginesie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
maciej432
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 9.921

Maciej Franz
Stopień akademicki: dr hab. prof. UAM
Zawód: historyk
 
 
post 9/11/2007, 13:26 Quote Post

Najpierw uwaga ogólna, by uciąć wszelkie spekulacje. Nie chce Panstwa pouczać, mam dośc oklazji na zajęciach uniwersyteckich ( a i wtedy tego unikam jak tylko się da) i na konferencjach naukowych. Więc proszę nie odbierać moich uwag jako pouczenia, czy strofowania (patrz wątpliwości indygo) tylko zwrócenie uwagi, że radykalizm w opiniach nie jest tym co u historyka jest najcenniejsze, ale możliwe że także w tym względzie już zdziadziałem.
To tyle.
A teraz parę uag szczegółowych.
Wcześniej ten sam Żółkiewski wszedł wgłąb terytorium przeciwnika w 1610. Jak się to skończyło wszyscy pamiętamy.
Podobnie czynił Zamoyski podczas wypraw mołdawskich. Jak to się skończyło również wszyscy pamiętamy.


Porównywanie wyprawy mołdawskiej Żółkiewskiego z 1610 roku z tą z 1620 lub sytuacją na Ukrainie z 1648 roku nie przyszła do głowy chyba jeszcze nikomu w ramach polskiej historiografii. Myślę, że nawet R. Majewski by był po wrażeniem, ja jestem, gwarantuje.

Oszalałe bandy napadały na dwory. Nikt nie pisze tutaj, że składały się one tylko z Kozaków siczowych czy rejestrowych, jednak faktem jest, że każde powstanie kozackie jako element konstytutywny miało grabież polskich dworów czy morderstwa na znienawidzonych Żydach. Czyż tkaiego charakteru nie miało powstanie Tarasa?
Zdaje mi się, że pogromów Żydów to na ziemiach ukrainnych RON do 1648 roku nie było, nawet uczulone na to ośrodki amerykańskie piszą o tzw. holocauście Żydów na Ukrainie dopiero w odniesieniu do okresu Chmielnickiego. Nie bardzo rozumiem dlaczego Kozacy (nie mówię tu o chłopstwie pobuntowanym) mielby mordować i rabować Żydów z którymi doskonale handlowali do 1638 roku. Kwestia napadów na dwory szlacheckie (do 1638 roku to naprawdę był ich tam "tłum", aż szukać by trzeba - patrz praca H. Liwina o napływie szlachty polskiej na ziemie ukrainne w XVII wieku) przypomina opowieść o mordowaniu chłopów przez szlachtę w Galicji w 1848 roku, równie było to wiarygodne. Tam też trzy spalone chałupy pod Tarnowem wystarczyły jako argument dla tezy o mordowani chłopów. Tu jest tak samo, Kogoś zrabowano, a nawet spalono i kraj szła więśc o mordach Kozachów, chłopów, czytaj chamów na szlachcie. Tyle i nic więcej.

Mimo to, Potocki mógł przeczuwać, że Kozacy sięgną po pomoc tatarską.
Pan wybaczy ale ja nie wiem co M. potocki mógł, a czego nie mógł przeczuwać. Fantastyka to nie moja dziedzina. Ja rozumiem, że historia jest projekcją badacza, który próbuje opowiedzieć przeszłość, ale to poza moimi granicami. I tylko tyle.

I jeszcze na chciałbym się odnieść do jednej kwestii. Pisze Pan, że Potocki był zwolennikiem bitwy pod Korsuniem, natomiast Kalinowski optował za ucieczką. Mozna znać źródło takiego twierdzenia? J. Kaczmarczyk w biografii Chmielnickiego pisze (str. 47-48) całkowicie przeciwnie...
Proszę bardzo, zamiast korzystać z dośc skromnej biografii J. kaczmarczyka, proponuję Franciszka rawitę Gawrońskiego, pierwszy tom, a zwłaszcza 303. M. Kostomarow, Bohdan Chmielnickij, t. 1-3, Petersburg 1870 (też polecam tom pierwszy), 318. Крип’якевич І. П., Богдан Хмельницький, Київ 1954. Kwestia ta chyba jest też poruszana wyraźnie w pracy (tu nie jestem pewien bo książka jest w domu a ja w pracy)325. Krzystek Tadeusz, Majewski Wiesław, Nagielski Mirosław, Storożenko Iwan, Żółte Wody – 1648, Warszawa 1999, ale zajrzeć warto.

Teraz co do wątpliwości Jabola
Pierwszą rzeczą jaką należałoby uczynić to nie dopuszczenie do koncentracji oddziałów wokół ośrodka decyzyjnego jakim był Chmielnicki, dowódcy tatarscy i część starszyzny kozackiej.
Słusznie, tylko kiedy, jak i czym. Bo wojska kozacko-tatarskie skoncentrowały się nim Potocki był zdolny cokolwiek zrobić. Ja rozumiem, najlepiej byłoby wogóle nie pozwolić Chmielnickiemu ujść na Sicz, ale uciekł. Nie pozwolić mu wpaść na pomyśl sojuszu z tatarami, ale wpadło mu to do głowy. Nie pozowlić mu na podburzanie rejestru, ale niestety uznał, że warto i w dodatku trafił na podatny grunt. Wiele rzeczy powinno się nie stać, ale się stało. I co to też wina Mikołaja Potockiego. W 1648 roku M. Potocki nie odpowiadał tylko za koklusz i gradobicie. Cudów nie ma w 1648 roku zawieruchy na Ukrainie nie powstrzymałby ani Koniecpolski, ani Sobieski, ani nikt inny. I RON i Kozaczyzna i lud ukrainny dojrzeli do konfliktu. Całą polska polityka od początku XVII wieku pchała nas w ten konflikt. Swoista trwała tymczasowość na tych ziemiach musiała się tak skończyć, brak zdecydowania, ciągłe ustępstwa, ciągłe szukanie kompromisu między tym co można i co trzeba musiało dać taki efekt, zwłaszcza jak się to od 1596 roku podlewało oliwą religijną. Ogień musiał wybuchnąc i nikt nie byłby w stanie go powstrzymać. M. Potocki nie spisać się delikatnie rzecz ujmując dobrze, ale inni wodzowie też by sobie nie poradzili. Powstania chmielnickiego nie da się porównać z żadnym innym, i to nie przebiegiem czy efektami, ale przyczynami. Tu jest sedno różnicy, a za przyczyny M. Potocki odpowiadał tak samo jak reszta narodu politycznego RON.

A co na wojnie jest 100% pewne?
To że jest wojna i nic więcej.
Potocki miał do 4 maja 3 w miarę pewne informacje o tym co się dzieje z grupą syna, w tym jedną od Duszyńskiego, oficera i dowódcę dużego podjazdu. Od 5 maja pewne informacje o przymierzu kozacko-tatarskim.
Będę nudny do bólu, to według Pana były to pewne informacje, nie według niego, a także nie według żadnego z towarzyszących mu współpracowników i oficerów. I co zrobić. Pan swoje, oni swoje, i tak już zostanie. Pan ocenia to jako bład, oni ocenili jako niewiarygodne informacje.
Ludzkie, nie pierwszy i nie ostatni raz w dziejach.

A może hetman nie wiele myślał, zagubił się
Może, nie mam żadnej w tym względzie wiedzy.

Z przekazów wynika raczej iż był Potocki chyba człowiekiem o mocno autorytarnych zapędach i wybujałym ego.
Tzn. jakich??? Pytam oczywiście o przekazy sprzed 1648 roku. Który to przekaz źródłowy tak o nim pisze. Reszta to szmelc do oceny jego osobowości, bo powstały post klęski, który dodała mu wielu kolorytu w ocenach i opisach obcych.

Tak, zdaje sobie sprawę z tej charakterystycznej cechy wielu ówczesnych dowódców RON-u - jeśli my zginiemy to dla Rzeczpospolitej
już tylko requiem przyjdzie śpiewać. Czyżby niewiara w zdolności skarbowo-organizacyjne państwa?

Nie wręcz odwrotnie, jasna pewność jak wygląda sytucja skarbowo-organizacyjna panstwa i armii. Każdy słabszy umysł powinien popełnić samobójstwo nim zdecydował się być w RON wodzem, a nie póxniej. To, że to państwo, przy takim systemie nie upadło wcześniej to cud. Ściągalność podatków na poziomie 30%, proces tworzenia armii zaciężnej trwający około 6-8 miesięcy od momentu uchwał podatkowych w najlepszym razie. Permanentny brak pieniędzy, zaległości, konfederująca się armia, sejm, którego to nic nie obchodzi, itd. Trzeba było być optymista by brać się za dowodzenie armią. Wodzowie nie mieli złudzeń.

Gdyby działł śmielej, zgodnie ze wskazówkami królewskim uderzył na wojska Skindera paszy przed koncentracją z Tatarami (wówczas jeszcze skłóconymi między sobą) do katastrofy pewnie w ogóle by nie doszło.
Mówimy tu o 1620. Pan wybaczy, ale pozostane wierny ustaleniom R. Majewskiego, że wchodzenie do Mołdawii było błędem, a wygrana z wojskami tureckimi poza możliwościami sił Żółkiewskiego. Reszta to tylko gdybanie.

Ponadto czy rzeczywiście Chmienicki aż tak bardzo kontrolował swe tereny?
No właśnie kontrolował i to idealnie. Stamtąd nie docierały żadne sprawdzone wieści, zatrzymywane wszelkie przemieszczające się osoby. Obszar rodzenia się powstania, faktycznie udało się Chmielnickiemu zamknąć.

Czy statycznym działaniem nazywa Pan bitwę pod Ochmatowem, wyprawy Koniecpolskiego czy Wiśniowieckiego w stepy (wiem,że miały raczej wydźwięk propagandowy), działania podjazdów dowodzonych przez oficerów obecnych przy Potockim (np. Odrzywolki, Gdeszyński)?
Statycznym nazywam wszelkie działania wojsk koronnych przeciw Kozakom od czasów powstania Nalewajki do czasów Chmielnickiego. Wszystkie się charakteryzowały duża oszczędnością sił, swoistą ekonomią prowadzenia walk i dążeniem do sukcesu za jak najmniejszą cenę, a już na pewno nie dążeniem do boju rozstrzygającego (wyjątek Kumejki - przypominam za to właśnie krytykowane). Tak poprostu było. Co innego zagony, czy wyprawy przeciw Tatarom lub w ziemie mołdawskie. To poprostu inna bajka, na tej samej zasadzie jak inaczej wojowało się choćby ze Szwedami. Co przeciwnik to inna strategia i taktyka działań.

Każdy wódz szukający śmerci na polu bitwy tak jak Żółkiewski pod Cecorą czy Napoleon III pod Sedanem jest wodzem złym. Bo to przywilej zarezerwowany dla żołnierzy, nie wodzów, to tak na marginesie
Zgoda, tylko co to zmienia??? Nikt nie lubi być krytykowany, a ni Pan ani Żółkiewski, który to fatalnie znosił, ani Potocki, ani super bohater ziem ukrainnych książe Jeremi Wiśniowiecki, który krytykę partii pokoju też znosił fatalnie, a oceny dworu jana Kazimierza jeszcze gorzej. No i co z tego wynika??? Nic, faktem jest faktem, że polscy wodzowie byli jednocześnie dumnymi (iinych trudno szukać) magnatami i bardzo nie lubili jak się ich krytykowało, a zwłaszcza jak robili to inni magnaci, napuszczając na nich drobną szlachtę. To fakt, można go uznać za ujmę dla polskich wodzów, ale to nadal fakt.

I już na koniec jeszcze jedna uwaga. Proszę mi wybaczyć, że będę tu zaglądał jedynie od czasu do czasu i nie na wszystkie pytania i wąpliwości zdołąm odpowiedzieć. Zajęć jest bardzo dużo, a czasu mało. Własne potrzeby historyczne realizuję pisząc kolejne książki i artykuły. Tam też wystawiam swoje opinie, poglądy, wiedzę. Chciałbym mieć równie dużo czasu i dla tego forum, ale się nie da. I to nie będzie wynikało z mojego braku szacunku dla Państwa. Z góry będę wdzięczny za wyrozumiałość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/11/2007, 19:29 Quote Post

QUOTE
Porównywanie wyprawy mołdawskiej Żółkiewskiego z 1610 roku z tą z 1620 lub sytuacją na Ukrainie z 1648 roku nie przyszła do głowy chyba jeszcze nikomu w ramach polskiej historiografii. Myślę, że nawet R. Majewski by był po wrażeniem, ja jestem, gwarantuje.


Natomiast ja sądzę, że prof. Majewski byłby pod wrażeniem słysząc o wyprawie mołdawskiej Żółkiewskiego w 1610 roku. Zaręczam, że ja jestem - można poznać jej szczegóły?
Poza tym Pan pierwszy wysunął porównanie a contrario wyprawy Potockiego w 1648 do działań Żółkiewskiego w 1620.
Ja jedynie zauważyłem, że zasób wiedzy obu dowódców (z tym, że Żółkiewskiego w 1610) był podobny. Z tym, że Żółkiewski miał jeszcze gorsze połóżenie - szedł na spotkanie wrogiej armii zasilanej zachodnimi najemnikami, oddziałami, które na dobra sprawę stanowiły duży podjazd. Natomiast Potocki dysponował zróżnicowanymi oddziałami wojska, no i szedł na (jeszcze) nielicznych buntowników wspomaganych niezbyt licznym i słabo uzbrojonym kontyngentem tatarskim.
Nikt tu (a przynajmniej ja) nie aspiruje do klasyków historiografii - jest to Forum, więc wymiana opinii, porównań jest jak najbardziej wskazana. Jeśli coś Pan krytykuje - proszę to umotywować.

QUOTE
Nie bardzo rozumiem dlaczego Kozacy (nie mówię tu o chłopstwie pobuntowanym) mielby mordować i rabować Żydów z którymi doskonale handlowali do 1638 roku. Kwestia napadów na dwory szlacheckie (do 1638 roku to naprawdę był ich tam "tłum", aż szukać by trzeba - patrz praca H. Liwina o napływie szlachty polskiej na ziemie ukrainne w XVII wieku) przypomina opowieść o mordowaniu chłopów przez szlachtę w Galicji w 1848 roku, równie było to wiarygodne


Być może i mordy na Żydach zaczęły masowo występować po 1648. Jednak rabunki dworów szlacheckich to był pewien standard powstań kozackich. Ot chocby powstanie Tarasa - zajął on Korsuń i pieerwsze co zrobił to zaczął łupić majatki szlacheckie. Później na początku kwietnia 1630 masowo na ukrainie rabowano i palono szlacheckie dwory. Podobnie podczas powstania Pawluka, które wpierw skupiło się na rabunkach dóbr Wiśniowieckeigo, by później pustoszyć dobra reszty szlachty.
Poza tym - czy Ukrainę zaludniała tylko szlachta polska? Szlacheckieh autochtonów tam nie było? Skąd się wywodzili Zaćwilichowski, Wyhowski czy sam Chmielnicki?

QUOTE
Pan wybaczy ale ja nie wiem co M. potocki mógł, a czego nie mógł przeczuwać. Fantastyka to nie moja dziedzina. Ja rozumiem, że historia jest projekcją badacza, który próbuje opowiedzieć przeszłość, ale to poza moimi granicami. I tylko tyle


I dlatego właśnie Potocki popełnił wielki błąd - nie dość, że nie uwzglęnił zagrożenia sojuszem kozacko-tatarskim, to jeszcze wysłał niedoświadczonego syna na pierwszą linię. Co prawda syn miał niezłych i doświadczonych doradców - ale nec Hercules contra plures

QUOTE
Proszę bardzo, zamiast korzystać z dośc skromnej biografii J. kaczmarczyka, proponuję Franciszka rawitę Gawrońskiego, pierwszy tom, a zwłaszcza 303. M. Kostomarow, Bohdan Chmielnickij, t. 1-3, Petersburg 1870 (też polecam tom pierwszy), 318. Крип’якевич І. П., Богдан Хмельницький, Київ 1954


Niestety nie mam szans na zdobycie tychże pozycji - zaś jeśli Pan je posiada czy można prosić o odpowiedni cytat?

QUOTE
Będę nudny do bólu, to według Pana były to pewne informacje, nie według niego, a także nie według żadnego z towarzyszących mu współpracowników i oficerów. I co zrobić. Pan swoje, oni swoje, i tak już zostanie. Pan ocenia to jako bład, oni ocenili jako niewiarygodne informacje


Ale powstaje pytanie - czy Potocki miał przesłanki ku temu by stać obozem? Co go powstrzymywało by ruszyć w sukurs synowi? Czy uzyskał "pewniejsze" informacje, że syn sobie radzi i groi buntowników? Bo jeśli nie to ciężko znaleźć wytłumaczenie dla jego zachowania.

QUOTE
Wszystkie się charakteryzowały duża oszczędnością sił, swoistą ekonomią prowadzenia walk i dążeniem do sukcesu za jak najmniejszą cenę, a już na pewno nie dążeniem do boju rozstrzygającego (wyjątek Kumejki - przypominam za to właśnie krytykowane)


A Perejesławski szturm Koniecpolskiego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 9/11/2007, 21:46 Quote Post

QUOTE
I jeszcze na chciałbym się odnieść do jednej kwestii. Pisze Pan, że Potocki był zwolennikiem bitwy pod Korsuniem, natomiast Kalinowski optował za ucieczką. Mozna znać źródło takiego twierdzenia? J. Kaczmarczyk w biografii Chmielnickiego pisze (str. 47-48) całkowicie przeciwnie...
Proszę bardzo, zamiast korzystać z dośc skromnej biografii J. kaczmarczyka, proponuję Franciszka rawitę Gawrońskiego, pierwszy tom, a zwłaszcza 303. M. Kostomarow, Bohdan Chmielnickij, t. 1-3, Petersburg 1870 (też polecam tom pierwszy), 318. Крип’якевич І. П., Богдан Хмельницький, Київ 1954. Kwestia ta chyba jest też poruszana wyraźnie w pracy (tu nie jestem pewien bo książka jest w domu a ja w pracy)325. Krzystek Tadeusz, Majewski Wiesław, Nagielski Mirosław, Storożenko Iwan, Żółte Wody – 1648, Warszawa 1999, ale zajrzeć warto.


To nie jest wyłącznie kwestia interpretacji Janusza Kaczmarczyka. To samo pisze Wiesław Majewski (Żólte Wody – 1648), Witold Biernacki ( Żólte Wody –Korsuń 1648) i Romuald Romański (Wojny Kozackie). No i warto wspomnieć o źródle uważanym powszechnie za dość wiarygodne tj. „ Relacji jednego niedobitka muszkietera..” ... Przez ten cały dzień [25 maja] napierał się pan hetman polny, żeby dać wstępnym bojem bitwę i przykro o to nacierał na pana krakowskiego. Na co pan krakowski żadną miara nie chciał pozwolić...”


QUOTE
Potocki miał do 4 maja 3 w miarę pewne informacje o tym co się dzieje z grupą syna, w tym jedną od Duszyńskiego, oficera i dowódcę dużego podjazdu. Od 5 maja pewne informacje o przymierzu kozacko-tatarskim.
Będę nudny do bólu, to według Pana były to pewne informacje, nie według niego, a także nie według żadnego z towarzyszących mu współpracowników i oficerów. I co zrobić. Pan swoje, oni swoje, i tak już zostanie. Pan ocenia to jako bład, oni ocenili jako niewiarygodne informacje.
Ludzkie, nie pierwszy i nie ostatni raz w dziejach.

Nigdy się nie dowiemy co Potocki sądził o informacjach zebranych w pierwszych dniach maja, wiemy za to, że 12 maja był już pewien zarówno sojuszu tatarsko-kozackiego jak i przejścia oddziału wodnego na stronę powstańców.


QUOTE
Mówimy tu o 1620. Pan wybaczy, ale pozostane wierny ustaleniom R. Majewskiego, że wchodzenie do Mołdawii było błędem, a wygrana z wojskami tureckimi poza możliwościami sił Żółkiewskiego. Reszta to tylko gdybanie.

„ Droga bowiem do umocnienia Grazzianiego w Jassach i ugruntowania wpływów Rzeczypospolitej w księstwach naddunajskich wiodła przez zniesienie Iskender-paszy, opanowanie tureckich punktów oporu na północ od ujścia Dunaju, oraz ewentualne zdobycie przepraw dunajskich... Do realizacji tego hetman wielki posiadał wystarczające siły i środki...”
R. Majewski „ Cecora; rok 1620” str 222.

QUOTE
Wszystkie się charakteryzowały duża oszczędnością sił, swoistą ekonomią prowadzenia walk i dążeniem do sukcesu za jak najmniejszą cenę, a już na pewno nie dążeniem do boju rozstrzygającego (wyjątek Kumejki - przypominam za to właśnie krytykowane). Tak poprostu było.


Owszem, ale dopiero w sytuacji oblężenia kozackiego taboru, we wcześniejszej fazie każdorazowo działania przeciwko Kozakom były prowadzone energicznie i skutkowały "spędzeniem z pola" sił powstańczych. Próby takich działań Mikołaj Potocki nie podjął. Oczywiście w tym konkretnym wypadku narzuca się argumentacja, o elemencie który nie występował wcześniej - Tatarach, którzy mogli zniwelować przewagę polskiej kawalerii w polu, ale to z koleji stoi w sprzeczności z argumentacją na temat braku wiarygodnych inforamcji o sojuszu kozacko-tatarskim.

Ten post był edytowany przez corvinus: 9/11/2007, 23:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
jabol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 7.734

 
 
post 12/11/2007, 12:47 Quote Post

QUOTE
Bo wojska kozacko-tatarskie skoncentrowały się nim Potocki był zdolny cokolwiek zrobić.


Jak już napisałem wcześniej, Potocki najprawdopodobniej zdążyłby przyjść z pomocą synowi przed przybyciem oddziału wodnego. Gdyby zechciał na poważnie w ogóle rozważyć taką decyzję.



QUOTE
Będę nudny do bólu, to według Pana były to pewne informacje, nie według niego, a także nie według żadnego z towarzyszących mu współpracowników i oficerów. I co zrobić. Pan swoje, oni swoje, i tak już zostanie. Pan ocenia to jako bład, oni ocenili jako niewiarygodne informacje
.


Skąd u Pana to przekonanie graniczące z pewnością, że Potocki uważał informacje z początku maja za niewiarygodne?
Czy są na to jakieś źródła, jeśli tak to proszę je przytoczyć, byłbym rad, rzeczywiście rozwiało by to dużo moich wątpliwości.
Biernacki w "Żółtych Wodach.." opierając się na "Anoinimowym liście spod Czerkas" datowanym "najpewniej" na 5 maja uważa iż było inaczej tzn. hetman wraz z towarzystwem posiadł dobry i w miarę rzetelny wgląd w sytuacje (dołączone źródło to potwierdza) , co do oczywiście ogólnej sytuacji a nie aktualnej sytuacji taktycznej przedniej "dywizji". W dodatku informacje o walkach i pojawieniu się Ordy napłynęły już 1 a następnie od Duszyńskiego. Wysyłane podjazdy były blokowane przez silne straże tatarskie, 5 maja hetman wysłał list do króla donosząc o przymierzu tatarsko-kozackim (a więc nieźle się już orientował..), w tym samym czasie spłynęły takie same wiadomości o przymierzu od wojewodów moskiewskich.
Jeśli zebrać do kupy te wszystkie informacje to naiwnością i nieostrożnością było je zignorować. Wiem, że problemem była orientacja w sytuacji grupy syna, nie podejmowanie jednak żadnych decyzji skazywało przednią grupę na unicestwienie
Można dodać jeszcze jeden aspekt - Jerlicz (nie wiem na ile to jest wiarygodne źródło) wspominał o konflikcie między Potockim a Kalinowskim (późniejsze niesnaski by to pośrednio potwierdzały)i resztą dowództwa.
Mógł przecież Potocki puścić wydzieloną grupę jazdy pod dowództwem Kalinowskiego, dysponował wszak 5500 żołnierzy, co razem grupą syna sumowało do 8200. Nawet jeśli Kalinowski poprowadziłby tylko wojsko kwarciane (2500) byłoby to ogromne wzmocnienie sił Stefana, a napewno przerwałoby "blokadę informacyjną" zoorganizowaną przez tatarską jazdę.
Na Zadnieprzu Wiśniowiecki dysponował 6 tyś, do tego dochodziły oddziały nadworne magnatów - to jeżeli o kwestie ubezpieczenia tyłów.
Jeśli chodzi o zabezpieczenie włości, to plan autorstwa najpewniej Czarnieckiego nie przewidywał sojuszu kozacko-tatarskiego, zresztą nie przewidział go nawet Kisiel.
Wobec tego plan należało zmodyfikować, powrócić do tradycyjnego schematu, a więc próby wydania bitwy walnej. Ponadto, przecież powstanie rozszerzało w sposób żywiołowy, na wieść o klęsce Lachów. zdecydowane działania których zabrakło ułatwiło tylko eksplozje buntu.

Zdaje sobie iż jest to teoretyzowanie (w sumie po to są fora) chce przez to tylko podkreślić ignorancje i brak zdecydowania (bardziej to drugie niż pierwsze) hetmana Potockiego, to iż posiadał pewien arsenał środków i możliwości działań z których nie skorzystał ani nawet nie próbował.

QUOTE
Z przekazów wynika raczej iż był Potocki chyba człowiekiem o mocno autorytarnych zapędach i wybujałym ego.
Tzn. jakich??? Pytam oczywiście o przekazy sprzed 1648 roku. Który to przekaz źródłowy tak o nim pisze. Reszta to szmelc do oceny jego osobowości, bo powstały post klęski, który dodała mu wielu kolorytu w ocenach i opisach obcych.


Być może, nie znam szczegółowo biografii hetmana, być może jest jak Pan pisze.

QUOTE
Tak, zdaje sobie sprawę z tej charakterystycznej cechy wielu ówczesnych dowódców RON-u - jeśli my zginiemy to dla Rzeczpospolitej
już tylko requiem przyjdzie śpiewać. Czyżby niewiara w zdolności skarbowo-organizacyjne państwa?

Nie wręcz odwrotnie, jasna pewność jak wygląda sytucja skarbowo-organizacyjna panstwa i armii. Każdy słabszy umysł powinien popełnić samobójstwo nim zdecydował się być w RON wodzem, a nie póxniej. To, że to państwo, przy takim systemie nie upadło wcześniej to cud. Ściągalność podatków na poziomie 30%, proces tworzenia armii zaciężnej trwający około 6-8 miesięcy od momentu uchwał podatkowych w najlepszym razie. Permanentny brak pieniędzy, zaległości, konfederująca się armia, sejm, którego to nic nie obchodzi, itd. Trzeba było być optymista by brać się za dowodzenie armią. Wodzowie nie mieli złudzeń.


Wiem o tym. To było pytanie retoryczne, z dużą dozą ironii.




QUOTE
No właśnie kontrolował i to idealnie. Stamtąd nie docierały żadne sprawdzone wieści, zatrzymywane wszelkie przemieszczające się osoby. Obszar rodzenia się powstania, faktycznie udało się Chmielnickiemu zamknąć.


Tym bardziej do przełamania blokady informacyjnej należało skierować zdecydowanie większe siły, wyśmienitych zagończyków nie brakowało.
Kolejny błąd hetmana.

QUOTE
Czy statycznym działaniem nazywa Pan bitwę pod Ochmatowem, wyprawy Koniecpolskiego czy Wiśniowieckiego w stepy (wiem,że miały raczej wydźwięk propagandowy), działania podjazdów dowodzonych przez oficerów obecnych przy Potockim (np. Odrzywolki, Gdeszyński)?[/i]
Statycznym nazywam wszelkie działania wojsk koronnych przeciw Kozakom od czasów powstania Nalewajki do czasów Chmielnickiego. Wszystkie się charakteryzowały duża oszczędnością sił, swoistą ekonomią prowadzenia walk i dążeniem do sukcesu za jak najmniejszą cenę, a już na pewno nie dążeniem do boju rozstrzygającego (wyjątek Kumejki - przypominam za to właśnie krytykowane). Tak poprostu było. Co innego zagony, czy wyprawy przeciw Tatarom lub w ziemie mołdawskie. To poprostu inna bajka, na tej samej zasadzie jak inaczej wojowało się choćby ze Szwedami. Co przeciwnik to inna strategia i taktyka działań.


A tu mieliśmy do czynienia z połączeniem dwóch strategii działania antykozackim i kontrtatarskim. Trudno mieć pretensje do Potockiego.
Zadanie go zdecydowanie przerosło, mentalnie i merytorycznie.
Należy przypomnieć iż dopiero Sobieskiemu, 19 lat później udało wypracować spójną i co ważniejsze skuteczną koncepcje walki z siłami tatarsko-kozackim, podczas kampanii podhajeckiej. Wówczas odczytano to jako novum a przecież Sobieski, który swą taktykę doprowadził niemal do mistrzostwa, oparł na planie operacyjnmy Czarnieckiego z jego wyprawy ukraińskiej 1664r., planie rodzielnie armii na poszczególne grupy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
ceilan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 67.268

dominik miler
 
 
post 29/08/2010, 17:02 Quote Post

Jak dla mnie to wiśniowiecki zaczął wojne kozacy chcieli tylko
prawa odzyskać.
Ale z innej perspektywy to Chmielicki rozpoczął buntować
chłopów.
Wiśniowieckito człowiek który uwielbiał walczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 29/08/2010, 17:10 Quote Post

QUOTE
Jak dla mnie to wiśniowiecki zaczął wojne kozacy chcieli tylko
prawa odzyskać.
Ale z innej perspektywy to Chmielicki rozpoczął buntować
chłopów.
Wiśniowieckito człowiek który uwielbiał walczyć.

Jak chcesz się wypowiadać na forum historycznym to najpierw się doucz, bo napisałeś właśnie totalne bzdury.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
tewuzet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 24.622

Stopień akademicki: kiedyś bêdzie
Zawód: student
 
 
post 24/10/2010, 22:04 Quote Post

Moim zdaniem zaprzepaszczono mozliwosc porozumienia sie na lini Rzeczpospolita a Kozacy, gdyz poczatkowo nawet Chmielnicki przejawial ku temu powody np w stosunku do grabiezy przez zbuntowanych chlopow majatku Wisniowieckiego. Jednak praktyka zab za zab oko za oko, czyli w przypadku rzezi z obu stron nie doprowadzila do niczego innego jak tylko do eskalacji konfliktu. Problem kozacki probowano rozwiazywac porozumieniami, ktore byly tylko na papierze, nie wchodzily nigdy w zycie, silowe rozwiazanie nie wchodzilo w rachube z powodow sytuacji geopolitycznej jak i wewnetrznej Rzeczpospolitej w XVII wieku. Ciekawi mnie jedno, a mianowicie czemu pojawialo sie na poczatku powstania tak malo glosow za utworzeniem Rzeczpospolitej Trojga Narodow? Przeciez juz wczesniej poruszali publicysci polityczni sprawe utworzenia np "Polski Niznej" czy tez innego "tworu" sluzacego do zabiezbieczenia poludniowo-wschodnich rubiezy kraju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
MattBill
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 57.976

Mateusz Bill
 
 
post 1/11/2010, 15:17 Quote Post

QUOTE(tewuzet @ 24/10/2010, 22:04)
Moim zdaniem zaprzepaszczono mozliwosc porozumienia sie na lini Rzeczpospolita a Kozacy, gdyz poczatkowo nawet Chmielnicki przejawial ku temu powody np w stosunku do grabiezy przez zbuntowanych chlopow majatku Wisniowieckiego. Jednak praktyka zab za zab oko za oko, czyli w przypadku rzezi z obu stron nie doprowadzila do niczego innego jak tylko do eskalacji konfliktu. Problem kozacki probowano rozwiazywac porozumieniami, ktore byly tylko na papierze, nie wchodzily nigdy w zycie, silowe rozwiazanie nie wchodzilo w rachube z powodow sytuacji geopolitycznej jak i wewnetrznej Rzeczpospolitej w XVII wieku. Ciekawi mnie jedno, a mianowicie czemu pojawialo sie na poczatku powstania tak malo glosow za utworzeniem Rzeczpospolitej Trojga Narodow? Przeciez juz wczesniej poruszali publicysci polityczni sprawe utworzenia np "Polski Niznej" czy tez innego "tworu" sluzacego do zabiezbieczenia poludniowo-wschodnich rubiezy kraju.
*


Twierdzę, że do porozumienia nie mogło dojść, bo obydwie strony miały zbyt nierealne oczekiwania. Dla Rzeczypospolitej Kozacy byli problemem w warunkach pokoju. Jako struktura militarna poza kontrolą państwową byłaby czynnikiem destabilizującym w polityce wewnętrznej. Poza tym szlachta dobrowolnie takich "ciurów" do herbów by nie dopuściła.Na niwie międzynarodowej Kozaczyzna była stałą przyczyną konfliktów z Wysoką Portą. Z kolei Kozacy odrzucali zakazy urządzania "chadzek" - z takiego źródła dochodu i stylu życia nie chcieli rezygnować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
danya
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 66.501

danila
 
 
post 1/11/2010, 17:06 Quote Post

[
[/quote]
Twierdzę, że do porozumienia nie mogło dojść, bo obydwie strony miały zbyt nierealne oczekiwania. Dla Rzeczypospolitej Kozacy byli problemem w warunkach pokoju. Jako struktura militarna poza kontrolą państwową byłaby czynnikiem destabilizującym w polityce wewnętrznej. Poza tym szlachta dobrowolnie takich "ciurów" do herbów by nie dopuściła.Na niwie międzynarodowej Kozaczyzna była stałą przyczyną konfliktów z Wysoką Portą. Z kolei Kozacy odrzucali zakazy urządzania "chadzek" - z takiego źródła dochodu i stylu życia nie chcieli rezygnować.
*

[/quote]
Pro styl zycia- nie mozna zyc dlugo tylko z "chadzek..Tak samo z wikingami..-Trzeba wlada, ziemie, materialnie resyrsy..Pochod moze byc udany, a moze nie..W tych warynkach prosto nie bulo mozliwosci dla garmonii ta kompromissy z magnatami..Tak samo nie mozna zabrac na Zaporoze wszystkich swoich rodnych..Ron nie byla w stanie ich znyszyc, mogla dobrze tylko pobic..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
najmądrzejszy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 68.600

Badi Az Zaman
Zawód: woziwoda
 
 
post 1/11/2010, 17:23 Quote Post

Faktem jest ze kozacy chcieli rozmów, rokowań, umów obustronnie korzystnych. Chmielnicki chciał, być moze przerazony połozeniem w jakim poniekąd nagle i nieoczekiwanie sie znalazl, a Wisniowiecki dufny i zapiekły magnat nie dawał kozakom soboli jak było w obyczajach poselskich owego czasu, tylko ich na pal nabijał. Ryzykowanie stwierdzenia, ze głównym powodem wojny był Wisniowiecki, nie spotka sie tu wyrozumialym przyjeciem. Uważam ze kozacy i Chmielnicki nie mieli juz wyboru bo im go nie zostawiono. A jak sie wahali kozacy, nad czym i jakie opcje kładli na wage swych decyzji kazdy kto zna te dzieje wie.

Ten post był edytowany przez najmądrzejszy: 1/11/2010, 18:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej