Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poncjusz, Antypas i inni
     
Shahrijar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 248

 
 
post 1/12/2003, 23:30 Quote Post

Na wstępie witam ,bo to mój pierwszy post na tym forum ;mam nadzieję ,że juz wkrótce przybedzie ich nieco więcej smile.gif.
Chciałbym poruszyć temat losów kilku intrygujących postaci znanych powszechnie głównie z Ewangelii.Chodzi tu głównie o Poncjusza Piłata i Heroda Antypasa. Obaj to postaci bardzo kontrowersyjne i co do obu pozostaje wiele pytań bez odpowiedzi (przynajmniej dla mnie happy.gif ). Już co do samego pochodzenia Piłata czy jego imion narosło wiele wątpliwości, wiadomo ,iż poniósł on smierć już w 8 lat po ukrzyżowaniu Chrystusa ,niepewne jednak są jej bliższe okoliczności - samobójstwo,...a może jednak śmierć ,może nawet męczeńska( jest w końcu świętym w kościele koptyjskim,a jego żona Prokula także w kilku innych). Jaka była rola Piłata w masakrze Samarytan ,która stała sie podstawą jego niełaski po powrocie do Rzymu? Jakie były jego stosunki z Tyberiuszem ,a jakie z Kaligulą (zakładam ,że jednak chyba z tym drugim nieco mniej przyjazne happy.gif ). I wiele wiele innych pytań. Interesuje mnie co wiecie i jakie są wasze opinie na temat Piłata i ówczesnego tetrarchy - Heroda.
A może ktoś czytał fabularną wprawdzie ale jednak wg autorki opartą w podstawach na faktach historycznych powieść E.Dored "Piłat i Nazarejczyk"?
Czy rzeczywiście tak jak utrzymuje autorka losy obu zetknęły się ponownie po latach w rzymskiej osadzie wojskowej w Galii - w Wiennie (nie mylić z też Wienną-Wiedniem wink.gif )? Co do Heroda - wiem ,że został on naprawde zesłany przez Kaligulę do Galii ,ale czy trafił tam równiez Piłat? Trzeba powiedziec ,że byłby to naprawdę unikalny zbieg okoliczności...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
josip
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 3.146

 
 
post 24/01/2005, 22:20 Quote Post

Z moich informacji wynika,że Piłat był człowiekiem raczej małostkowy i tchórzliwym,co u Rzymian budziło pogardę.Dodatkowo Piłat nie jeden raz był zamięszany w oszustwa natury finansowej.Dokładniej mówiąc zwykł był okradać cesarza zawłaszczając sobie pewne sumy z pobieranych w nadzorowanych przez siebie prowincjach.Jeżeli chodzi o rzeź Samarytan,to Piłatowi przpisuje się jej sprowokowanie poprzez własną głupotę.Otóż kazał on ubiczować i ukrzyżować publicznie wielu Samarytan i to z właściwie błachego powodu.Podczas wjazdu Piłata do jednego z miast usłyszał ostre słowa pod własnym adresem i to go rozwścieczyło.Trzeba dodać,że w brew pozorom tzw Kara Krzyża była w tych czasach stosowana rzdko,gdyż jej wymierzanie z zasady kończyło się buntem a nawet powstaniem ,na co Rzym nie mógł sobie pozwolić gdyż wymagało to przegrupowywania wojsk i tym samym osłabiania rejonów Imperium.Po masakrze jakiego rzymianie dokonali na rozkaz Piłata doszło również do buntu i ofiar wśród rzmian.Winą Piłata było nie tylko to,że sprowokował ową rzeź,ale to że zostawił swoje wojska i uciekł.Czego mu nigdy chyba nie darowano. ph34r.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 19/03/2008, 10:19 Quote Post

Są również legendy, że Piłat po ukrzyżowaniu Jezusa bardzo żałował tego. Zrezygnował z urzędu i udał się do Egiptu, gdzie jako święty Piłat został pierwszym anarochetą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 20/03/2008, 9:10 Quote Post

Opowiem może parę słów o Piłacie.
Nie nalezy mylić historycznego Piłata z Piłatem z apokryficznych pism i legend chrzescijańskich. Istotnie, w pismach wczesnochrześcijańskich z II, III i nastęnych wieków Piłat był portretowany w interesujący sposób. Zachowała sie apokryficzna korespondencja Piłata
z cesarzem Tyberiuszem (coś w stylu : "Cesarzu!O cholera, mamy problemy, nie uwierysz co wczoraj zrobiłem, ukrzyzowałem Syna Bożego") Wszysko to jednak są apokryfy, czyli pisma nieautentyczne, pisane w wiele lat po tych wydarzeniach przez bogobojnych chrześcijan, którzy w wielu - czesto niejasnych - powodów fabrykowali te opowieści (albo spisywali je w takiej wersji, w jakiej je słyszeli). (Można je tz apokryfy przeczytać w pieknym wydawnictwie pod redakcją ks. prof. M. Starowieyskiego "APOKRYFY NOWEGO TESTAMENTU" (powinno to być w tomie trzecim). Niestety to bardzo droga książka.)
Już w samym Nowym Testamencie widac pewną tendencję w portetowaniu Piłata. W najwczesniejszej Ewangelii Marka (napisana ok 60 r ne) to on jest głównie odpowiedzialny za skazanie Jezusa na smierć, w póżniejszych o ok. 15-20 lat Ewangeliach Mateusza i Łukasza - Żydzi satają się coraz bardziej odpowiedzialni, a u Jana (napisanego ok 90 roku) to głownie Zydzi chcą śmierci Jezusa, a Piłat okazuje się dobrotliwym facetem gotowym Jezusa wypuścić bo nie znajduje w nim winy. W pózniejszej Ewangelii Piotra (apokryficznej i niekanonicznej) jest nawet scena gdzie Piłat umywa ręce podczas procesu Jezusa i mówi, że on nie jest winien tej krwi, na co Żydzi krzyczą - tak, niech wina za tą zbrodnie bedzie na nas i na naszych dzieciach!
Widac więc tu tendencje do wybielania z czasem postaci Piłata. Chodziło zdaniem badaczy o to, że młode chrześcijaństwo było skonfliktowane z Żydami, a skierowane na Rzymian i greków jako potencjalnych konwerytów, dlatego cheli za wszelką cenę oczernić Żydów i uczynić ich winnymi śmierci Syna Bożego, a wybielić Rzymian reprezentowanych przez Piłata. Stąd ta tnedencja w apokryfach która zaowocowała uznaniem Piłata za świętego w niektórych kosicołach (nie jestem pewien czy koptyjskim, czy syryjski czy etiopskim, musze sprawdzić).
Co do historycznej postaci Piłata to wiemy o nim niewiele. w XX wieku znaleziono jedną inskrypcję z jego imieniem. Nie był nikim waznym, nie był stanu senatorskiego, ale ekwickiego. Był okrutnym i chyab niezbyt sprawnym zarządcą.
Troche się tym interesuję, więc zawsze mogę dorzucic więcej informacji, jeśli to potrzebne.
A o Herodzie może opowiem kiedy indziej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 20/03/2008, 9:57 Quote Post

Witam
Małe sprostowanie
Co do apokryfów, to jest to nie tylko nazwa która weszła na określenie późniejszych ewangelii ale również a może przede wszystkim na te które nie weszły w skład kanonu. Ks. Starowieyski, którego bardzo szanuje, nie jest w tym względzie przekonujący. Uważa on bowiem że chrześcijanie dokładnie wiedzieli, które ewangelie są właściwe a które nie, jeszcze zanim ustalono kanon. Nie jest to niestety prawda, nie które ewangelie apokryficzne były uważane za prawdziwe długi czas(Ewangelia Piotra w kościele jerozolimskim funkcjonowała do połwoy V w.) a niektóre są do dziś (tzw. konstytucje Apostolskie uważane są za oryginalne w kościele etiopskim). Dlatego też apokryf nie znaczy fałszywa ewangelia, tylko ewangelia która nie weszła do kanonu. Takie ewangelie jak Tomasza Hebrajczyków czy Egerton, są nawet starsze od Marka.
Mam pytanie: dlaczego Mieszku, tak wcześnie datujesz ewangelie Marka, wydawało mi się że jest zgodność wśród badaczy że powstała po 70 r. (jest tam bowiem odniesienie do zburzenia świątyni i zajęcia Jerozolimy przez Rzymian). Również wcześnie datujesz Jana, choć tu wiem że zdania są podzielone. Ja za najbezpieczniejsze uznaje okolice 100 roku.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 20/03/2008, 10:18 Quote Post

Rzeczywiście Piłat Józefa Flawiusza i Ewangelistów to dwie różne postacie. Poprzedni prefekci szanowali uczucia religijne Żydów ale Poncjusz był człowiekiem nieobliczalnym. Zaraz po przyjeździe do Judei nakazał swym żołnierzom wmaszerować do Jerozolimy ze sztandarami z portretami cesarza a wiadomo co o tym myśleli wyznawcy Jahwe. Później było coraz gorzej wykorzystał pieniądze z ofiar w świątyni do budowy akweduktu. Co doprowadziło do niezbrojnego protestu podczas którego legioniści zmasakrowali jego uczestników. Sam Józef Flawiusz podaje wśród jednego z aktu przemocy ukrzyżowanie Jezusa. Ewangelia Św. Łukasza podaje informacje o masakrze galilejskich pielgrzymów. A atak na grupę Samarytan doprowadził do jego dymisji przez Witeliusza który nakazał mu stawienie sie przed Cesarzem.
Mimo że Piłat ma dwa obrazy jeden naszkicowany przez Ewangelistów a drugi przez Józefa Flawiusza. Jedno jest pewne nie był człowiekiem który był posłuszny komukolwiek Filon pisał o nim jako człowieku upartym, skorym do samowoli i gniewu. Słynął z egzekucji bez procesów a jeden z nich dał mu sławę a nawet świętość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 20/03/2008, 10:23 Quote Post

QUOTE
W pózniejszej Ewangelii Piotra (apokryficznej i niekanonicznej) jest nawet scena gdzie Piłat umywa ręce podczas procesu Jezusa i mówi, że on nie jest winien tej krwi, na co Żydzi krzyczą - tak, niech wina za tą zbrodnie bedzie na nas i na naszych dzieciach!


Mieszku, ta scena jest już w Mateuszu... (lata 80.)

QUOTE
Mam pytanie: dlaczego Mieszku, tak wcześnie datujesz ewangelie Marka, wydawało mi się że jest zgodność wśród badaczy że powstała po 70 r.


Wśród badaczy krąży, z tego co mi wiadomo, powszechnie opinia, że Marek to lata 60., a w przekazach ustnych sięga lat 50.

QUOTE
Również wcześnie datujesz Jana, choć tu wiem że zdania są podzielone. Ja za najbezpieczniejsze uznaje okolice 100 roku.


Klaus Berger stawia ryzykowną tezę, że Jan mógł powstać nawet w latach 60. Co prawda niewielu się z nim w tej materii zgadza, ale to też jakaś koncepcja. Jako dowód stawia brak kultycznego podejścia do postaci Jezusa.

QUOTE
Uważa on bowiem że chrześcijanie dokładnie wiedzieli, które ewangelie są właściwe a które nie, jeszcze zanim ustalono kanon. Nie jest to niestety prawda, nie które ewangelie apokryficzne były uważane za prawdziwe długi czas(Ewangelia Piotra w kościele jerozolimskim funkcjonowała do połwoy V w.) a niektóre są do dziś (tzw. konstytucje Apostolskie uważane są za oryginalne w kościele etiopskim


Trzeba pamiętać, że apokryfy były uważane za objawione, ale w bocznych nurtach chrześcijaństwa. W tzw. głównym nurcie obecny kanon ukształtował się już w II w.n.e.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 20/03/2008, 10:45 Quote Post

QUOTE
Wśród badaczy krąży, z tego co mi wiadomo, powszechnie opinia, że Marek to lata 60., a w przekazach ustnych sięga lat 50.


Pierwszy raz się spotkałem z takim poglądem. Natomiast nie można podważyć odwołań do wydarzeń roku 70 jak pisłam jest tam odniesienie do zburzenia świątyni i zajęcia Jerozolimy przez Rzymian. Jest to argument który nie pozwala datować tej ewangelii na datę przed 70 r.

QUOTE
Klaus Berger stawia ryzykowną tezę, że Jan mógł powstać nawet w latach 60. Co prawda niewielu się z nim w tej materii zgadza, ale to też jakaś koncepcja. Jako dowód stawia brak kultycznego podejścia do postaci Jezusa.


Oj bardzo ryzykowna teza, zwłaszcza że zależność od Mateusza i Łukasza jest widoczna. A co do braku kultowego podejścia do Jezusa to chyba nie rozumiem. Określenie "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" to jakie podejście?? Nie kultowe? Natomiast z uwagi na znaczną zależność tekstu Jana od wyżej wspomnianych ewangelii nie ma możliwości cofnięcia powstania Jana przed ostatnie dziesięciolecie I w.

QUOTE
Trzeba pamiętać, że apokryfy były uważane za objawione, ale w bocznych nurtach chrześcijaństwa. W tzw. głównym nurcie obecny kanon ukształtował się już w II w.n.e.


A czymże są owe boczne nurty? Kto ustala który nurt jest główny? Dla owych "bocznych nurtów" to ich wiara była prawdziwa, tak samo jak dla tzw. "głównego nurtu" jego wiara.
Co do ukształtowania się kanonu w II w. n.e. to bardzo ryzykowna teza. Po pierwsze kłóci się z poprzednim zdaniem - główny nurt może być tylko wtedy jak jest ustalona doktryna, a ta to dopiero IV w. A więc "główny nurt" nie mógł sobie ustalić kanonu bo nie było jeszcze "głównego nurtu". Po drugie trzeciowieczni Ojcowie Kościoła znali i równo traktowali tzw. apokryfy.

Pozdrawiam


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 20/03/2008, 11:21 Quote Post

QUOTE
Pierwszy raz się spotkałem z takim poglądem. Natomiast nie można podważyć odwołań do wydarzeń roku 70 jak pisłam jest tam odniesienie do zburzenia świątyni i zajęcia Jerozolimy przez Rzymian. Jest to argument który nie pozwala datować tej ewangelii na datę przed 70 r.


Może nie jest to tekst jednolity i fragment o zburzeniu świątyni został dodany później. Poza tym pogląd opieram na prof. Węcławskim, który akurat jeśli chodzi o Ewangelię Marka, jest niezaprzeczalnym autorytetem (zresztą sam ją przetłumaczył). Według niego to oczywiste, że Marek to lata 60.

Podobnie zresztą jeśli chodzi o ustalenie kanonu Ewangelii w II w.n.e. Rozumiem, że kościół etiopski ma trochę inny kanon i kośćiół jerozolimski również (ale w V w.n.e. kościół jerozolimski miał już niewielkie znaczenie).

QUOTE
Oj bardzo ryzykowna teza, zwłaszcza że zależność od Mateusza i Łukasza jest widoczna. A co do braku kultowego podejścia do Jezusa to chyba nie rozumiem. Określenie "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" to jakie podejście?? Nie kultowe? Natomiast z uwagi na znaczną zależność tekstu Jana od wyżej wspomnianych ewangelii nie ma możliwości cofnięcia powstania Jana przed ostatnie dziesięciolecie I w.


Badacze wysuwają twierdzenie, że równolegle z Ewangelią Marka istniało nieokreślone bliżej "Źródło Q", z którego później wykształciły się spisane Ewangelie Mateusza i Łukasza. Stąd i Jan niekoniecznie musiał opierać się na poprzednich autorach, tylko na owym niepisanym źródle. Ale, jak już wspomniałem, to jedynie pewna hipoteza, która jest łatwa do obalenia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 20/03/2008, 18:09 Quote Post

Najstarszy rękopis z ewangelii Marka jaki znamy jest z 250 roku, więc teoretycznie wszystko może być wstawką późniejszą. Na pewno rozdziały końcowe zostały dodane pod koniec II w. ale nie ma żadnych podstaw żeby sądzić że akurat te wstawki są dodane później.

Co do kanonu w II w. to jest to anachronizm. Kanonu wczesniej nie było (skoro można do niego było dodawać co się chciało to żaden jest to kanon), gdyż przed 325 r. kościół był jednością - nie było bowiem doktryny, nie mogło być więc kościołów heretyckich, w takim razie ci co wyznawali jakieś inne ewangelie byli tak samo traktowani jak Ci co akurat wyznawali te dziś właściwe.
To czy kościół jerozolimski był wielki czy nie nie ma tutaj znaczenia. Skoro przez kilkaset lat uznawał jakiś tekst jako objawiony, znaczy to że wybór "kanonu" zależał w każdym kościele od wspólnoty a nie od odgórnego nakazu. Dziś jest kanon i ma znaczenie to że jakaś parafia np w Sasinie uznaje Nowy Testament za objawiony a innych tekstów już nie. Podobnie miało to znaczenie w starożytności.


Nie odpowiedziałeś poza tym na moje pytanie. Czym były owe boczne nurty chrześcijaństwa. Kościół Jerozolimski chyba nie może być uznany za boczny, tylko raczej za główny - w V w. stał się siedzibą patriarchatu.

Poza tym najlepszym dowodem za tym że kanonu nie było, jest właśnie to że go ustalono w IV w. Gdyby był nie robiono by tego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 20/03/2008, 19:28 Quote Post

Cieszę się, że w końcu udało mi się znaleźć partnerów do dyskusji na temat który mnie fascynuje od dawna, a nikt z mojego otoczenia tym się nie zajamuje.
Wpierw odpowiem Crassusowi. Więc co do kwestii rozumienia pojęcia apokryf- oczywiście masz rację, pisałem w pośpiechu i nie chciałem się angażowac w zbyteczne dystynkcje pojęciowe, zwłaszcza że chodziło w temacie o Piłata i o odpowiedź na konkretne pytanie.
Co do datowania Ewangelii Marka – jak wiesz i Ty, i Ryszard Lwie Serce, jest na ten temat kilka teorii, niektóre datujące Marka nawet na lata po Bar Kochbie(sic!). Ja zostałem nauczony i tego się trzymam bo uważam to za najlepsze wyjasnienie że Marek powstał przed 60, a z niego korzystali Łukasz i Mateusz. (mówiąc krótko popieram klasyczną teorię dwóch źródeł). Dowody: jeśli porównasz przepowiednie o zburzeniu światyni u synotpyków, zauważysz, że Marek zapisał mniej zywy obraz, podczas gdy Łk i Mt bardziej, tak, ajkb wiedzieli co się stało, ergo (oczywiście upraszczam) Mk powstał przed-70, Mt i Łk po 70. O zgodności badaczy co do daty po 70 (jak to raczyłeś napisać) nic nie wiem. Co do Twoich słów, jakoby Ewangelia Hebrajczyków i Egerton były starsze od Marka to chyba to jakieś nieporozumienie. Albo rozwiń swoją myśl bo jej nie rozumiem, albo sprawdź w źródłach. Jedyne dokumenty chrześcijańskie (oczywiście zachowane) sprzed czasów redakcji Mk to listy Pawła. To jest konsenus większości badaczyi bezdyskusyjne tweirdzenie. Jeśli przez Ew Hebrajczyków rozumiesz Logia Pana spisane przez Mateusza o których mówi Papiasz cytowany przez Euzebiusza, to pewnie też wiesz, że nie ma zgodności co do tego, jaki dokument należy z wymienionym identyfikować. Inni uczeni uznają Ew Hebrajczyków za inny od wskazanego przez Papiasza tekst, (ten, o którym pisał Orygenes,Hieronim i wielu innych) ale tylko Jean Danielou datuje go przed 70 rokiem. Więc to jeszcze nie dowód.
Natomiast Egerton datowany jest na pocz II wieku bo zawiera on fragmnety z 4 synoptyków a na pewno z Jana („...jedno jesteśmy..’) patrz Starowieyski, Apokryfy NT, tom 1 str. 138.
CO do zalezności Jana od synoptykow to pewnie Lwei Serce się wypowie, skor uczył isę u prof. Węcławskiego.
Odpowiedź Ryszardowi. Fakt, scena u Piotra jest podobna jak u Mateusza, tylko więcej drastycznych detali. Chętnie poznałbym – jeśli znasz je – dowody, ajkie Berger podaje na datowanie Jana przed 70 czy przed synopytkami. A także chętnie się dowiem skąd przypuszczenia że Jan używal Q? Black pisał że było coś ‘w rodzaju” Janowego Q, ale to raczje odosobniony pomysł i nawet on nie identyfikuje tego Q z Q Łk i Mt.
pPS (pytanie osobiste do Ryszrada - słuchałeś prof. Węcławskiego ososbiście czy via internet lub książki??)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 21/03/2008, 11:19 Quote Post

Witam Panów
Jeśli przyjąć za tekstem biblijnym, że "Dokonania Apostołów" są niejako dalszym ciągiem Ewangelii wg Łukasza, to jej powstanie można datować wcześniej, niż na lata 70-te. Tekst "Dokonań (Dziejów) Apostolskich" urywa się na opisie pierwszego uwięzienia Pawła z Tarsu w Rzymie, co miało miejsce około 61-63 r. Opisu dalszych, skądinąd dramatycznych wydarzeń Łukasz już nie zamieszcza. Logiczny stąd wniosek każe datować "Dzieje" na wczesne lata 60-te, a Ewangelię wg Łukasza - przed ich powstaniem. Idąc za teorią dwóch źródeł i relacją Papiasza znajdujemy, że hebrajski zapis "Mów Pańskich" przez Mateusza i Ewangelia wg Marka powinny być jeszcze wcześniejsze. Proszę też zauważyć, że ani Mateusz, ani Marek nie piszą wprost o zburzeniu Jerozolimy, a jedynie odwołują się do Księgi Daniela, przy czym ich zapisy są w tym punkcie niemal jednobrzmiące (Mat.24:15, Mark.13:14). O oblężeniu i zburzeniu Jerozolimy wyraźnie pisze jedynie Łukasz (zresztą dwukrotnie: r.19:41-44, r.21:20-24). Sprawdziany wewnętrzne nie pozwalają więc na późne datowanie Ewangelii Łukasza w sposób pewny, co najwyżej można na tej podstawie formułować hipotezę roboczą. [c.d.n.]
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 21/03/2008, 11:39 Quote Post

QUOTE(mieszkoch @ 20/03/2008, 9:10)
(...) Chodziło zdaniem badaczy o to, że młode chrześcijaństwo było skonfliktowane z Żydami, a skierowane na Rzymian i Greków jako potencjalnych konwertytów, dlatego chcieli za wszelką cenę oczernić Żydów i uczynić ich winnymi śmierci Syna Bożego, a wybielić Rzymian reprezentowanych przez Piłata. (...)


[c.d.] Chrześcijaństwo czasów apostolskich (to właśnie czas powstania Nowego Testamentu) nie było wcale tak skonfliktowane z Żydami, przeciwnie, wielu chrześcijan (w Judei przeważająca większość) nie tylko było pochodzenia żydowskiego, ale mniej lub bardziej skrupulatnie zachowało żydowski (faryzejski) obyczaj. Konflikty, i to krwawe, oczywiście się zdarzały, ale dla Apostołów właśnie Żydzi stanowili pierwszy cel ich misji - także w diasporze. Jest na to mnóstwo dowodów w Nowym Testamencie. Nie znam miejsc w pismach NT, gdzie chrześcijanie "za wszelką cenę oczerniają Żydów i czynią ich winnymi", znam za to miejsca temu przeciwne. Powszechna nienawiść chrześcijańsko-żydowska jest wytworem czasów późniejszych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 24/03/2008, 15:09 Quote Post

QUOTE
A także chętnie się dowiem skąd przypuszczenia że Jan używal Q? Black pisał że było coś ‘w rodzaju” Janowego Q, ale to raczje odosobniony pomysł i nawet on nie identyfikuje tego Q z Q Łk i Mt.


Sformułowania tego użyłem dość pochopnie, bo faktycznie wynikałoby z tego, że Jan korzystał z tego Q co Łk i Mt. Chodziło mi o to, że ustne wersje Ewangelii krążyły powszechnie i nie jest wykluczone, że podobieństwa wynikają właśnie ze zbieżności źródeł ustnych.

QUOTE
Odpowiedź Ryszardowi. Fakt, scena u Piotra jest podobna jak u Mateusza, tylko więcej drastycznych detali. Chętnie poznałbym – jeśli znasz je – dowody, ajkie Berger podaje na datowanie Jana przed 70 czy przed synopytkami.


Bergera nie czytałem niestety, natomiast prof. Węcławski podawał kilka takich dowodów. Jednym z nich miał być właśnie brak kultyczności w tej Ewangelii.

QUOTE
pPS (pytanie osobiste do Ryszrada - słuchałeś prof. Węcławskiego ososbiście czy via internet lub książki??)


Osobiście i to słucham w miarę regularnie, gdyż chodzę do niego na zajęcia. Problem w tym, że tematyka tych zajęć nie dotyczy stricte źródeł biblijnych, ale raczej przeobrażeń wizerunku Jezusa, Boga i ich wzajemnych relacji, jakie miały miejsce w miarę kształtowania się kościoła chrześcijańskiego w I wieku n.e. A także przekształcania się ruchu Jezusa w międzynarodową sektę. Oczywiście praca opiera się na źródłach, ale nie są one, że tak rzekę, w centrum zainteresowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 26/03/2008, 20:09 Quote Post

QUOTE(Beniamin Pogoda @ 21/03/2008, 11:19)
Witam Panów
Jeśli przyjąć za tekstem biblijnym, że "Dokonania Apostołów" są niejako dalszym ciągiem Ewangelii wg Łukasza, to jej powstanie można datować wcześniej, niż na lata 70-te. Tekst "Dokonań (Dziejów) Apostolskich" urywa się na opisie pierwszego uwięzienia Pawła z Tarsu w Rzymie, co miało miejsce około 61-63 r. Opisu dalszych, skądinąd dramatycznych wydarzeń Łukasz już nie zamieszcza. Logiczny stąd wniosek każe datować "Dzieje" na wczesne lata 60-te, a Ewangelię wg Łukasza - przed ich powstaniem. Idąc za teorią dwóch źródeł i relacją Papiasza znajdujemy, że hebrajski zapis "Mów Pańskich" przez Mateusza i Ewangelia wg Marka powinny być jeszcze wcześniejsze. Proszę też zauważyć, że ani Mateusz, ani Marek nie piszą wprost o zburzeniu Jerozolimy, a jedynie odwołują się do Księgi Daniela, przy czym ich zapisy są w tym punkcie niemal jednobrzmiące (Mat.24:15, Mark.13:14). O oblężeniu i zburzeniu Jerozolimy wyraźnie pisze jedynie Łukasz (zresztą dwukrotnie: r.19:41-44, r.21:20-24). Sprawdziany wewnętrzne nie pozwalają więc na późne datowanie Ewangelii Łukasza w sposób pewny, co najwyżej można na tej podstawie formułować hipotezę roboczą. [c.d.n.]
*


Szanowny Beniaminie. Twoja wypowiedź zawiera błędy rzeczowe i logiczne. Po pierwsze, Łk i Dz powstały ewidentnie w tym samym czasie. Jest to jasne, gdyz napisała je ta sama osoba, dedykując je Teofilowi i obie księgi są spójne pod względem zamysłu literackiuego i teologicznego, ponadto prolog do Dz zawiera aluzję wskazujacą, że autor za jednym zamachem napisał Łk i Dz. Jeśli więc piszesz że Dz należy datować na wczesne 60-te a Łk na po roku 70 (co wynika ze stwierdzenia, że znajduje się w Łk opis zburzenia Światyni) to popełniasz błąd logiczny. Nadto drugi błąd - fakt, że Dz opisuja śmierć Pawła ok 60 roku wyznacza tylko terminus ante quem, tz. znaczy że że dz zostały napisane póżniej niż 60. Nic mie nie szkodzi dzisiaj opisać wydarzenie sprzed 20, 50 czy 80 lat. Tak też mogło byc z Łk. Więc błąd logiczny - opis śmierci pawał wskazuje na datę późniejszą niż 60, ale nie znaczy to że bliska 60 Ad. Póżniej niż 2008 może znaczyć 2012 ale też 2070.
Co do świadectwa Papiasza, to jest ono problematyczne dla badaczy, a Ty prezentujesz je tak, jakby było jasnym, przejrzystym i powszechnie uznanym stwierdzeniem faktu. Papiasz napisał że Mateusz spisał Logia Pańskie po hebrajsku - tymczasem nasza Ewangelia Mt to nie tylko logia, ale też czyny Pana i w dodatku spisane po grecku. Zaś co do Marka - Papiasz pisze, że Marek nie znał osobiście Pana - co nie zgadza sie z tradycyjnym przypisywaniem ewangeilii młodzieńcowi nagiemu w Mk14,51-53 i Markowi wystepującemu w Dziejach. Papiasz napisał tez,że Marek spisał wspomnienia Piotra nie w porządku, ale tak jak je zapamietał. Tymczasem nasz Mk ma doskonale zaplanowany schemat narracyjny (wyłaczając interpolacje w rodzaju Mk 16,9-20).
Natomiast Twoje stwierdzenie, że Ewangeliści nie pisza 'wprost' o zburzeniu Jerozolimy (Światyni??) jest dość oczywiste - wszak chodzi tu o przepowiednie włożoną w usta postaci żyjącej 40 lat wcześniej, ciężko więc utrzymać literacką wiarygodność podając to w formie niezawoalowanej i ścisłej. Ale to jest mniej istotne.
Kłaniam się
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej