Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nieuchronność konfliktu polsko-szwedzkiego?
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 3/12/2017, 21:14 Quote Post

Często w opozycji do błędnie upraszczającej tezy jakoby Wazowie "wciągnęli Rzeczypospolitą" w wojny ze Szwecją i działali wyłącznie w interesie dynastii przedstawia się tezę iż konflikt polsko-szwedzki był nieuchronny a kwestia dynastyczna była tylko katalizatorem.

Naturalnie przychylam się do tego poglądu ale dla jasności wywodu jakie argumenty można przytoczyć?

Chyba u Markiewicza znalazłem info że Rzplita z wasalami była miejscem produkcji 40% towarow eksportowanych przez cieśniny dunskie a Szwecja 35%. To daje się jakoś podciągnąć pod walkę o prymat nad Bałtykiem.

Poza tym mamy spór o Estonię wynikający z I wojny północnej. Czy więc argumenty:
1) konflikt terytorialny
2) rywalizacja handlowa
są wystarczająco przekonujące, czy dałoby się znaleźć coś jeszcze?
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 3/12/2017, 21:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 3/12/2017, 21:38 Quote Post

3.Charakter Szwecji po reformach Oxenstierny czasów Gustawa Adolfa? Przecież ten kraj w zasadzie żeby "normalnie" funkcjonować musiał toczyć wojny. No czasem z niewielkimi okresami spokoju.
4.Sytuacja wewnętrzna i wojny Rzplitej w 1655, które były zachętą dla tak militarystycznie zaprogramowanego państwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Lesman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 102.592

Krzysztof Lesniewicz
 
 
post 3/12/2017, 23:19 Quote Post

Spory dynastyczne pomiędzy polskimi i szwedzkimi Wazami były tylko dyplomatycznym pretekstem w toczących się wojnach. W żadnej z nich nie odgrywały głównej roli. Walka odbywała się o "Dominium Maris Baltici", czyli o kontrolę nad portami, przez które płynęły towary z krajów nadbałtyckich do Europy. Kontrola ta było źródłem wielkich zysków. I o to toczyła się wojna o Inflanty jak i o nasze Pomorze. A to, że Carolus Gustavus podczas Potopu zapędził się aż po Zamość, było efektem zasady "jak dają to trzeba brać". Szlachta polska poddawała się niemal bez walki a armia koronna była bezradna wobec armii szwedzkiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/12/2017, 0:58 Quote Post

W wojnie o dominium... za czasów Zygmunta Augusta wątek dynastyczny nie odegrał żadnej roli w skonfliktowaniu Korony i WKL (potem RON) ze Szwecją. Ale na ile dążenie Zygmunta III Wazy do odzysaknia tronu szwedzkiego przyczyniło się do wybuchu kolejnego konfliktu ze Szwecją, a na ile wybuch kolejnej wojny polsko - szwedzkiej był nieunikniony nawet bez zdetronizowanego w Szwecji Wazy na polskim tronie? Za Batorego wojen ze Szwecją nie prowadziliśmy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Exarsithlord
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 80.161

 
 
post 4/12/2017, 12:23 Quote Post

Konflikt nie był wcale nieuchronny- przynajmniej nie od samego początku. Szwedom wcale nie śpieszyło się do walki na śmierć i życie z RON. Byliśmy zbyt dużym i zbyt ludnym krajem, zwyczajnie obawiali się takiej konfrontacji. Rywalizacja to co innego- ale nawet tutaj niekoniecznie od razu zbrojna. Tym co zadecydowało o zmianie-czyli weszła do gry owa nieuchronność:
- walka Zygmunta III o tron szwedzki ( pytanie czy mógł nie walczyć o swoją ojcowiznę )
- coraz większy bałagan w RON, działania Zamoyskiego szybko zwiększające poziom anarchii w kraju, brak spójnej polityki zagranicznej ( w takim bałaganie i przy pustym skarbie ciężko było jakąkolwiek prowadzić )
- wzmocnienie samej Szwecji, przebudowa w państwo zmilitaryzowane w stopniu umożliwiającym obijanie RON

Natomiast to nie było przesądzone od samego początku. Równie dobrze:
- Zygmunt III ma tak dość Zamoyskiego że jeszcze za życia ojca wraca do Szwecji, a RON szuka sobie innego króla. To sprawia że katolicki król będzie się użerał z luterańskimi poddanymi, żadnego Gustawa Adolfa na tronie nie będzie, szanse na militaryzację też niewielkie. Szlachta będzie skupiona na ochronie wiary i nieufność do monarchy będzie wzrastać, do pewnego stopnia paraliżując kraj. Dla RON to całkiem dobre wieści. Taka Szwecja będzie zajęta raczej obroną przed Danią i Rosją ( Estonia).

- Zygmunt nigdy nie zostaje wybrany na króla. Mamy może jakiegoś Habsburga, który jest zainteresowany innym kierunkiem działań. W Szwecji rządzi wtedy Zygmunt ze wszystkimi konsekwencjami.

- RON na jakimś etapie przestaje być siedliskiem anarchii, w kraju panuje jako taki porządek, władzę ma sejm, jest silna stała armia i podatki wpływają na czas. Kraj staje się zbyt silny nawet dla zmilitaryzowanej Szwecji ( różnica potencjałów jest ogromna 1mln Szwedów vs ok 10-12 mln RON ). Sama RON nie będzie budować potężnej floty bo ma silnych wrogów na lądzie, dzięki czemu Szwecja nie będzie się obawiała inwazji

Pierwszą wojną północną też bym do końca się nie sugerował. Jedno państwo niemal się rozpadło potem dołączyło do Zygmunta II Augusta i w sumie zaczęła się wojna o masę spadkową gdzie nawet koalicje się zmieniały w trakcie i każdy chciał w tym zamęcie wyszarpać jak najwięcej dla siebie co też jest raczej normalne. Potem sytuacja się ustabilizowała. Równie dobrze mogła trwać silna rywalizacja handlowa i współpraca przeciwko Moskwie, żeby czasem nie dostała się nad Bałtyk. Silna RON mogła być partnerem dla silnej Szwecji lub "starszym bratem" dla słabej ( pomoc przeciw Rosji w zamian za udział szwedzkiej floty w obronie naszych interesów handlowych), ale słaba RON była dla silnej Szwecji tylko obszarem do ekspansji, w dodatku całkiem kuszącym ( Gdańsk, Inflanty).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/12/2017, 12:45 Quote Post

Czy Zygmunt III, Władysław IV i Jan II Kazimierz w jakiś sposób "eksploatowali porty bałtyckie"..? W sensie - pobierali jakieś "pożytki", bodaj fiskalne..? Pamiętając o pozycji Gdańska i finansowych konsekwencjach tejże - nie za bardzo... Coś wskazuje na to, że Rygę albo Tallin chcieli potraktować surowiej niż Gdańsk..?

Jeśli nie, to mnie tam się jakoś całe to "dominium Maris Baltici" nie spina...

Może Szwecja o coś takiego walczyła. Ale RON..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 4/12/2017, 13:04 Quote Post

No to raczej jasne, że RON o coś takiego nie walczyła. To Szwecji, wobec ogólnej bidy panującej w kraju, zależało na przejęciu dochodów z handlu bałtyckiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 4/12/2017, 16:02 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 4/12/2017, 13:45)
Czy Zygmunt III, Władysław IV i Jan II Kazimierz w jakiś sposób "eksploatowali porty bałtyckie"..? W sensie - pobierali jakieś "pożytki", bodaj fiskalne..? Pamiętając o pozycji Gdańska i finansowych konsekwencjach tejże - nie za bardzo... Coś wskazuje na to, że Rygę albo Tallin chcieli potraktować surowiej niż Gdańsk..?

Jeśli nie, to mnie tam się jakoś całe to "dominium Maris Baltici" nie spina...

Może Szwecja o coś takiego walczyła. Ale RON..?
*


Pobierali nawet z Gdańska - fakt nie tyle ile mogli
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 4/12/2017, 18:11 Quote Post

Dla mnie konflikt zdecydowanie nieuchronny. Kwestie dynastyczne (Wazowie), terytorialne (Estonia), gospodarcze ale też religijne (luterańska Szwecja, w większości katolicka szlachta RON)
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Lesman
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 102.592

Krzysztof Lesniewicz
 
 
post 4/12/2017, 23:56 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 4/12/2017, 12:45)
Czy Zygmunt III, Władysław IV i Jan II Kazimierz w jakiś sposób "eksploatowali porty bałtyckie"..? W sensie - pobierali jakieś "pożytki", bodaj fiskalne..? Pamiętając o pozycji Gdańska i finansowych konsekwencjach tejże - nie za bardzo... Coś wskazuje na to, że Rygę albo Tallin chcieli potraktować surowiej niż Gdańsk..?

Jeśli nie, to mnie tam się jakoś całe to "dominium Maris Baltici" nie spina...

Może Szwecja o coś takiego walczyła. Ale RON..?
*


Gdyby w czasach naszych Wazów Gdańsk wpadł w ręce Szwedów, ci z pewnością nałożyli by na to miasto podatki, chociażby w formie cła za przewożone towary. A to oczywiście odbiło by się na cenie naszego zboża, które stało by się mniej konkurencyjne na rynkach zachodnich. Efektem tego byłyby bardzo wymierne straty ekonomiczne RON.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/12/2017, 8:55 Quote Post

Podsumowując: konflikt polsko - szwedzki był o tyle nieunikniony, że Szwecja była biedna, głodna i uzbrojona, a Polska - bogata, syta i leniwa...

No tak. Z tym można się ewentualnie zgodzić...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 6/12/2017, 4:02 Quote Post

Dzieki za dotychczasowe przemyslenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
creus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 102.247

 
 
post 6/12/2017, 11:27 Quote Post

A jak nazwać postawę Jana Kazimierza tuż przed potopem jeśli nie dbaniem przede wszystkim o interesy dynastii? Tej wojny można było uniknąć gdyby nie jego upartość i oderwanie od rzeczywistości. W 1653 odrzucamy propozycję przedłużenia rozejmu ze Szwecją o 20 lat. W 1654 odrzucamy szwedzką propozycję antyrosyjskiego sojuszu już po ataku Moskwy na RON, za cenę zrzeczenia się praw do szwedzkiej korony.

Ten konflikt też był nieuchronny ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 6/12/2017, 11:33 Quote Post

Tyle że za Zygmunta Augusta w konflikt ze Szwecją wepchał nas właściwie Zakon Inflancki. Potem aż do Wazów nie było wojen ze Szwecją. Czy na pewno więc wojny ze Szwecją były nieuniknione? Jakby tak pomysleć, to przecież mieliśmy szansę na zdobycie w Szwecji trwałęgo sojusznika przeciw Moskwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 6/12/2017, 14:12 Quote Post

W zasadzie za Zygmunta Augusta w konflikt ze Szwecją wplątało nas małżeństwo księcia Jana z Katarzyną Jagiellonką bo Eryk XIV poczuł sie wtedy zagrożony
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej