| |
|
|
 Tragedia Wilhelma Gustloffa - co o niej sądzicie, Chodzi o statek, nie o osobę
| |
|
|
|
|
QUOTE A) Niemcy nie ufali Rosjanom odnośnie przestrzegania przepisów , czy..
I to jest poprawna odpowiedź. Gdyby statek miał takowe oznaczenia - zostałby na pewno zatopiony.
A tak Niemcy mogli mieć nadzieję, że jakoś dotrą do portu.
QUOTE Mnie szczerze mówiąc ten przypadek przypomina trochę sytuację, w której jedna z walczących stron niszczy wrogi czołg, na co druga strona podnosi krzyk, że to co prawda był czołg, ale w jego wnętrzu oprócz kierowcy i dowódcy siedziało jeszcze paru cywilów. To czyja to jest wina? Strzelających do czołgu czy upychających w bojowym pojeżdzie cywilów?
Czy w sprawie Cap Arcony i Thielbecka uważasz tak samo?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wczoraj na National Geographic o operacji ,,Hannibal" a więc ewakuacji Niemców przez Bałtyk na zachód. Przewieziono ponad półtora miliona osób i potraktowano to jako wielki sukces floty i samego Doenitza. Śmierć kilku tysięcy stanowi poniżej jednego procenta, co w warunkach wojennych jest właściwie żadną strata.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE(Julek150 @ 18/03/2012, 21:51) B ) Niemcy nie oznakowali odpowiednio okrętu bo to najzwyczajniej w świecie nie był to okręt szpitalny i nie wykonywał misji humanitarnej jako takiej. A podstawowym zadaniem w rejsie był transport wojskowy a cywilów zabrali tyle, bo porostu było zostało im kupa wolnego miejsca.
Zgadza się. W.G. był jednostką pomocniczą marynarki wojennej (wojskowym transportowcem) i oznakowany był stosowanie do tego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE
A) Niemcy nie ufali Rosjanom odnośnie przestrzegania przepisów , czy..
I to jest poprawna odpowiedź. Gdyby statek miał takowe oznaczenia - zostałby na pewno zatopiony.
A tak Niemcy mogli mieć nadzieję, że jakoś dotrą do portu.
A czy Niemcy kiedykolwiek rozważali oznakowanie i rozbrojenie jednostki ? Ja nie sadze, to był pomocniczy okręt marynarki wojennej. A zadanie, że tak powiem humanitarne, wykonywał niejako przy okazji, z potrzeby chwili.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adamos2006 @ 18/03/2012, 22:27) Mnie szczerze mówiąc ten przypadek przypomina trochę sytuację, w której jedna z walczących stron niszczy wrogi czołg, na co druga strona podnosi krzyk, że to co prawda był czołg, ale w jego wnętrzu oprócz kierowcy i dowódcy siedziało jeszcze paru cywilów. To czyja to jest wina? Strzelających do czołgu czy upychających w bojowym pojeżdzie cywilów?
Czyli Niemcy powinni zostawić cywilów na pastwę sowietów?Ewakuować tylko wojskowych i partyjnych i nie brać odpowiedzialności za za straty cywilów w uzbrojonych konwojach.Ewentualnie powinni zorganizować prawie samobójcze misje,umyć ręce,a wina spadła by na Rosjan?
Nie można winić niemieckich marynarzy i wojska osłonowe,że wzięli w ,,opiekę" kobiety,dzieci i starych,i mówić że narazili ich w ten sposób na uprawnione ataki wojsk i marynarki przeciwnika.
Jeżeli nie upchano by cywilów do tych ,,czołgów" straty sięgnęły by kilkuset tys. a może i więcej.
Odpowiedzialność za tragedię Gustloffa ponoszą Niemcy.Ale nie można obwiniać ludzi za stratę 1 człowieka,kiedy uratowali setkę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
wloczykij123
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 77.316 |
|
|
|
Marian S. |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: historyk |
|
|
| |
|
Myślę, że Niemcy byli w już tak rozpaczliwej sytuacji, że mogli rozważać to, że tylko części osób uda się ewakuować. Gdyby było inaczej to by próbowali w inny sposób prowadzić ewakuację. Tym bardziej że było już wiadomo, że Bałtyk nie jest bezpiecznym morzem dla żeglugi, ze względu na grasujące po nim okręty podwodne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE(wloczykij123 @ 19/03/2012, 16:09) MTym bardziej że było już wiadomo, że Bałtyk nie jest bezpiecznym morzem dla żeglugi, ze względu na grasujące po nim okręty podwodne.
No chyba żartujesz. Piszę z głowy więc mogę się trochę mylić, ale z tego co wiem radziecka Flota Bałtycka zatopiła w tym okresie (koniec 1944/wiosna 1945) jednocyfrową liczbę statków. Na jakieś tysiące odbytych w tym okresie rejsów to powiedzmy sobie jest margines.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W 1945 roku Niemcy stracili na Bałtyku 69 jednostek wojennych i pomocniczych oraz 96 statków handlowych zatopionych przez radzieckie samoloty.
To zdanie pochodzi z tej strony.
Czyli może jednak liczba wielocyfrowa,powiedzmy trzycyfrowa tylko dla 1945 roku.
Ten post był edytowany przez Lwowiak: 21/03/2012, 14:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Speedy) ,19/03/2012, 16:15] 1944/wiosna 1945) jednocyfrową liczbę statków. Na jakieś tysiące odbytych w tym okresie rejsów to powiedzmy sobie jest margines.
a przez cały rok 1943 nie wyścibiły nosa poza Zatokę Fińską, dzięki sięgającej do dna sieci przeciwtorpedowej w najwęższej części zatoki, oraz stojących na straży dozorowców. Zero szans na przedarcie się i leży tam dzisiaj jeszcze sporo "czerwonego" złomu. A w 1944 r. to dopiero od września, kiedy Finlandia musiał złożyć broń, bo nigdy by tego nie uczyniła. gdyby była inna sytuacja polityczna. Dopiero od tego okresu radz. op. mogły swobodnie przechodzić wzdłuż północnych wybrzeży Zatoki Fińskiej, korzystając też z z ich baz, o czym należy pamiętać.
Ten post był edytowany przez Glasisch: 21/03/2012, 15:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marek Zak @ 19/03/2012, 8:41) Przewieziono ponad półtora miliona osób i potraktowano to jako wielki sukces floty i samego Doenitza.
no ci eksperci, którzy swego czasu potrafili się doliczyć nawet 10.000 ludzi, w większości uchodźców, to tutaj zdecydowanie zaniżyli, bo z literatury faktu, wychodzi pod kreską , wg. poniższej pozycji na roku 1995, a trochę czasu upłynęło. Dodatkowo w ostatniej fazie nie wszystkie placówki ds. transportu Kriegsmarine nie miały już czasu prowadzić jakiejkolwiek ewidencji. Obecnie wypływają gdzieś nas strychach, piwnicach, czy różnych giełdach internetowych, pamiętniki,albumy czy listy pisane przez tych co byli ewakuowani oraz tych, co ich ewakuowali, więc tych liczb może przybywać, ale prawdziwej to się chyba nigdy nie dowiemy.
Straty całkowite:
33.082 ludzi = tylko 1,3%
245 statków handlowych, okrętów i jednostek pomocniczych, czy łodziach nawet.
Uratowanych:
2.401.367 ludzi z niemieckiego Wschodu (od Tallinna po Świnoujście i dalej na zachód i północ (Dania), jak to normalne źródła podkreślają
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę, że opcja nr 3 najbardziej odpowiada faktom. Statek był nieoznakowany jako statek szpitalny, nadto nie zdemontowano całego uzbrojenia. A więc tragedia. Winą za nią ponoszą Niemcy, którzy narazili cywilów na śmierć przewożąc ich nieoznakowanym statkiem transportowym w warunkach wojennych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wlodekmik @ 21/03/2012, 16:23) Myślę, że opcja nr 3 najbardziej odpowiada faktom. Statek był nieoznakowany jako statek szpitalny, nadto nie zdemontowano całego uzbrojenia. A więc tragedia. Winą za nią ponoszą Niemcy, którzy narazili cywilów na śmierć przewożąc ich nieoznakowanym statkiem transportowym w warunkach wojennych.
Winna była raczej okrutna wojna i bezprawie.Poświęcenie niemieckich marynarzy i żołnierzy jest godne podziwu(oczywiście nie dla nas) dla narodu zza Odry.Ewakuacja zakończyła się gorzkim,ale dużym sukcesem.Nieuniknione igranie z ogniem musiało zakończyć się jakimś pożarem.Gustloff był jednym z nich.Alternatywnych rozwiązań raczej nie było,dlatego nie należy winić Niemców,że wybrali najlepsze rozwiązanie,które okazało się skuteczne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Grzegorz_50 @ 21/03/2012, 21:18) QUOTE(wlodekmik @ 21/03/2012, 16:23) Myślę, że opcja nr 3 najbardziej odpowiada faktom. Statek był nieoznakowany jako statek szpitalny, nadto nie zdemontowano całego uzbrojenia. A więc tragedia. Winą za nią ponoszą Niemcy, którzy narazili cywilów na śmierć przewożąc ich nieoznakowanym statkiem transportowym w warunkach wojennych. Winna była raczej okrutna wojna i bezprawie.Poświęcenie niemieckich marynarzy i żołnierzy jest godne podziwu(oczywiście nie dla nas) dla narodu zza Odry.Ewakuacja zakończyła się gorzkim,ale dużym sukcesem.Nieuniknione igranie z ogniem musiało zakończyć się jakimś pożarem.Gustloff był jednym z nich.Alternatywnych rozwiązań raczej nie było,dlatego nie należy winić Niemców,że wybrali najlepsze rozwiązanie,które okazało się skuteczne.
Drodzy forumowicze 
Myślę że mogło to być po prostu złe rozpoznanie statku, to się zdarza ale inną kwestią jest to, że na froncie wschodnim prowadzono wojnę totalną, a ta jest bezwzględna i nie oszczędza nikogo. nawet jeśli zatopienie statku było zbrodnią to pamiętajmy, że zwycięzców nikt nie osądza...przykładem tego jest Norymberga. Równie dobrze za zbrodnie wojenne mogą uchodzić naloty dywanowe, rozstrzeliwanie jeńców przez aliantów zachodnich (w tym Polaków) traktowanie jeńców w ZSRR czy nawet masowe gwałty dokonywane przez żołnierzy ACz na terenach Niemieckich .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
grzech_pierworodny
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 52 |
|
| Nr użytkownika: 81.079 |
|
|
|
Grzegorz |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: kupiec |
|
|
| |
|
QUOTE(Bormac @ 13/12/2008, 20:28) QUOTE(Lwowiak @ 13/12/2008, 20:13) Tego samego dnia w rejs z uchodźcami wypłynął z Zatoki Gdańskiej ciężki krążownik Admiral Hipper. Swoją drogą minął miejsce zatonięcia Gustloffa, nie udzielając pomocy w akcji ratowniczej. Czy gdyby S-13 zaatakował ten krążownik i zatopił go, to też mielibyśmy uznać to za zbrodnię wojenną?
Ciężki krążownik "Admirał Hipper" oprócz załogi miał na pokładzie ponad 2 tys. osób, nie mógł więc przyjść z pomocą Gustloffowi, ale jego dowódca skierował do akcji ratowniczej całą swoją eskortę. W ramach tych działań torpedowiec T-36 zaatakował bombami głębinowymi radziecki o.p. i przepędził go z tego rejonu.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/03/2012, 23:26
