Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lustracja - dlaczego nie wyszła ?
     
(*-*)
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 39.280

 
 
post 14/07/2008, 16:32 Quote Post

QUOTE
2) Jeżeli wykaże się (a jak to z chęcią posłucham), iż w swoich działaniach kierował się chęcią uzyskania korzyści materialnej.


Nie trzeba tego wykazywać. Taka osoba poprzez swoje działania przyzwala na sytuacje opisane w punkcie 1. Nie musi odnosić żadnych korzyści oprócz tej jednej, że jej współpraca jako TW nie zostanie ujawniona.

QUOTE
Natomiast odnoszę wrażenie, iż piszesz o wolnym handlu, konkurencyjności itp a potem w pkt.4 chcesz ją ograniczać.


Nic podobnego. Nie proponuję żadnych sankcji, utrudnień, czy ograniczeń, ale żądam jedynie kontroli. To zasadnicza różnica. Kontrola sprawowana z zewnątrz nie wymagająca żadnych działań uwierzytelniających od kontrolowanego, ot taki monitoring. Trzeba by wlepić TW jakiś podatek za stare grzeszki, bo ktoś musiałby ten monitoring utrzymać tongue.gif

QUOTE
Niestety największym problemem lustracji jest tak naprawdę ocena przyczyn. Rozumiem, iż ktoś kto donosił dla mieszkania, wyjazdu na stypendium itp powinien ponieść karę. A co z faktem, że kogoś właśnie zaszantażowano kochanką, alkoholizmem, straszono, bito? Taki też jest potępiony? Czy człowiek, który coś tam na odwal powiedział i nie wynikło z tego nic nadzwyczajnego też jest na równi, z chamem i sku***, który donosił dla korzyści?


Oceną postaw powinny zająć się komisje weryfikacyjne. Przez te 18 lat na pewno by się wywiązały z zadania. Dostrzegam rozróżnienie podane przez Ciebie i również uważam je za bardzo istotne. Badać należałoby skwapliwość takiej współpracy, zaistnienie pobierania wynagrodzenia, czas jej trwania itd, itp (Argumentów traktujących o kochance i alkoholizmie nie akceptuję, ponieważ są to przewiny dokonane przez personę, a wykorzystane przez aparat bezpieczeństwa).
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
rower
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 40.288

Zawód: historyk
 
 
post 14/07/2008, 19:49 Quote Post

Artikat, nie do końca zrozumiałes wpisy:
Rozchodzi się o to żeby mieć możliwość spytania i sprawdzenia czy ktoś był TW czy nie. wersja o wyrzcania z pracy czy nie przyjmowaniu dawnych agentów nie istnieje nawet w Trybunie czy GWybiórczej. To jest fikcja nikt (z parti sprawujących władzę czy opozycji) o tym nawet nie myśli.
Co do potępienia to każdy sam uzna czy kogoś potępiać czy nie. każda współpraca to inna historia i tylko pod tym względem nalezy na to patrzeć.
Co do odzyskania kasy, szanse na to w niektórych przypadkach może i są, ale rozchodzi się oto aby mieć jasnośc w powiązaniach pomiędzy firmami, przetargami, umowami etc.
Uważam jednak, że konkurencja bez takiej wiedzy za dużo nie zrobi, wierz mi wiem coś o tym. Kwestia układów i układzików jest znan u nas od dawna. Lustracja tego ne zmieni ale wiele wyjaśni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/07/2008, 20:10 Quote Post

QUOTE(artifakt @ 14/07/2008, 14:08)
Co do sędziów i urzędników, zgadzam się pod warunkiem, iż udowodnimy przestępstwo tej osobie lub osiąganie korzyści materialnych.


Nie. Nie wierzę w martyrologię TW, nie wierzę w kabli zastraszanych wymordowaniem rodziny i otruciem kanarka. W indywidualnych przypadkach możnaby anulować status kabla jeśli ktoś, jak Wałęsa, wyraźnie się ze współpracy wycofał i odrzucał wszelkie dalsze propozycje ubeków.

QUOTE(artifakt @ 14/07/2008, 14:08)
Nie zgadzam się co do umieszczania obowiązkowo w CV tego czy ktoś był agentem czy TW. A jakie to będzie miało znaczenie? Czy wszyscy agenci SB rozsyłają CV na oferty na pracuj.pl i czekają na odpowiedź? Taki człowiek wydaje mi się ma wystarczające kwalifikacje do pracy w "doradztwie gospodarczym", a to może świadczyć jako firma outsourcingowa. Co do TW, owszem można umieścić takie dane. Moim zdaniem owszem można mieć takiego kogoś w pogardzie, ale nie można pomijać kwalifikacji.


Nigdzie nie postulowałem ustawowego zakazu pracy. Niech tylko szef ma możliwość sprawdzenia tego - i niech sam decyduje, czy fakt, że facet ma kwalifikacje przeważa nad faktem, że facet jest świnią i zdrajcą ojczyzny.

QUOTE(artifakt @ 14/07/2008, 14:08)
Niestety największym problemem lustracji jest tak naprawdę ocena przyczyn.


Jak dla kogo. Istnieje orientacja ideowa która każe z troską pochylić się na przykład nad bandytą czy mordercą, roztrząsać, czy tata w domu za dużo krzyczał, czy kolesia zbyt rzadko przytulano, czy miś miał właściwy kolor i jakich kredek mu brakowało. Ja to mam gdzieś, serio. Bydlę to bydlę, a dlaczego bydlakiem się stał - jego sprawa. Jego ofiar nie musi to obchodzić.


QUOTE(artifakt @ 14/07/2008, 14:08)
A co z faktem, że kogoś właśnie zaszantażowano kochanką, alkoholizmem,


No to wystarczyło się nie puszczać i nie chlać, nie?

QUOTE(artifakt @ 14/07/2008, 14:08)

straszono, bito?


Przykład proszę. Podaj mi kogoś, kogo pałami zmuszono do zostania TW i kto sumiennie donosił.


 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Bartłomiej Rychlewski
 

naczelny opluwacz , wróg ludzkości postępowej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.116
Nr użytkownika: 7.736

Stopień akademicki: mgr nauk tajemnych
Zawód: prawnik oprawca
 
 
post 14/07/2008, 20:28 Quote Post

QUOTE(artifakt @ 14/07/2008, 9:26)
Wymieńcie mi 3 ważne powody dla których warto ujawnić TW i przeprowadzić lustrację do końca? Na pierwszym miejscu proszę wskazać powody związane z gospodarką i poprawą standardów życia.
*



Koledzy już napisali, ale dorzucę jeszcze swoje trzy grosiki :

Pierwszy :

Firmy, które powstały w oparciu o fundusze SB, jej współpracowników i funkcjonariuszy ( dość celnie zobrazowane w filmie ,,Wielka Wsypa" z Englertem w roli Branko vel Branickiego)w początkach lat 90 - tych, przy przeprowadzonej lustracji i deesbekizacji nie miałyby sensu bytu : bo po pierwsze raczej nie uzyskałyby akceptacji i zaufania społecznego potrzebnego do funkcjonowania w warunkach wolnego rynku, po drugie nie mogłyby funkcjonować bez funduszy ( choć tu potrzebny byłby zdrowy system kontroli skarbowej : nie pełny byłych esbeków, bo kruk krukowi oka nie wykole i z obowiązkiem udokumentowania pochodzenia pieniędzy), które często pochodziły z przestępstw. Mówię o szeregu firm działających wg schematu : esbek + bandzior+ opozycjonista - schemat podlegał różnym wariacjom ale zawsze było w nim miejsce na obecnoćś SB ( no bo jak nie było esbeka to był jego uchol np cinkciarz)

Drugi :

Firmy , o których powyzej wyspecjalizowały sie w prowadzeniu interesów w sposób ,,szemrany" - nie łożyły na Skarb Państwa, bądź łozyły zbyt mało, co więcej często działały na jego szkodę więc nie tylko mówimy o zaniechaniach, ale i o celowym działaniu na szkodę ogółu obywateli . ,,Szemrany" sposób prowadzenia biznesu to także korupcja , która była zawsze, ale w początkach nowego polskiego kapitalizmu osiągnęła rozmiary monstrualne oraz bandyckie eliminowanie konkurencji ( za sprawą między innymi byłych ucholi wydających takie a nie inne przepisy, egzekwujących je bądź nie dokonujących takich a nie innych wykładni przepisów lub po prostu stosujacych przemoc w czystej postaci)

Trzeci :

Nie jestem w stanie wyliczyć o ile wzrosłyby standardy życiowe gdyby nie było przyzwolenia dla funkcjonowania mafii esbecko - partyjno - bandyckiej, ale myślę że kilka afer (FOZZ, tytoniowa, alkoholowa, uwłaszczeniowa)wyhstarczyłoby na np. polskie szpitalnictwo czy drogownictwo.

Reasumując temat jest jak rzeka : mokry, zmętniały i wieloźródłowy, ale do ogarnięcia jeżeli się trochę nad nim zastanowić

acha : Piszesz o korzyściach majątkowych, które osiągali funkcjonariusze państwa - ja zwracam uwagę, że korupcja to nie tylko korzyść majątkowa ale także niemajatkowa i w przypadku agentury o wiele ważniejsza

pozdrawiam.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Bolesław Śmiały
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 28.314

archi
 
 
post 14/07/2008, 21:03 Quote Post

Cóż, jestem przeciwny lustracji, bo to kwestia polityczna i z politycznego punktu widzenia najlepiej, gdyby wszystkie dokumenty spłonęły już w '89, tak aby odciąć się raz na zawsze od PRLu i zacząć wszystko od nowa.

Z naukowego punktu widzenia to znowu niepowetowana strata historycznych dokumentów i źródeł. Dlatego najlepszym i kompromisowym rozwiązaniem między dobrem państwa, a naukową ciekawością byłoby utajnienie archiwów na 25 albo 50 lat, żeby domorośli politykierzy i zawodowi politycy przestali się tym interesować, emocje ucichły i mogli się tym zająć historycy, socjologowie, politolodzy etc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 14/07/2008, 21:25 Quote Post

Widze tutaj wielu optymistów lustracyjnych ... to miłe ale chyba warto wrzucić trochę dziegciu nie uciekając od tematu.
Lustracja w Polsce nie wyszła gdyż nikt nie wiedział tak na prawdę jak się za ten proces zabrać i , co równie ważne, kto miałby to zrobić tak by nie sparalizować państwa.
Przypomnę że lustracja odnosi się do ujawnienia wiedzy o tym kto był współpracownikiem SB w charakterze TW co miałoby mieć, zdaniem zwolenników, czynnikiem eliminującym tych ludzi z pełnienia zasadniczych funkcji w państwie na różnych szczeblch administracji państwowej a nawet ... w prywatnym sektorze ( bo tak nalezy rozumieć lustrację kadr naukowych i zespołów dziennikarskich).
Tyle że wprowadzenie tej ideii zajełoby sporo czasu liczonego w latach i w cale nie dawałoby gwarancji że nie skończyłoby się tak jak ostatnio ... kompromitacją. Bo trzeba zrozumieć że idea ta odnosi się do "warsztatu" państwa autorytatywnego w warunkach państwa prawa czyli chcemy karać ludzi za czyny które dokonywali w innym systemie politycznym gdzie takie działania były uznawane za zgodne z prawem. Innymi słowy wynik lustracji miał doprowadzić dop sytuacji że w ramach III RP stworzyć mamy kategorię Obywateli "B-klasy" z góry skazanych na ograniczenia ich praw obywatelskich za czyny dokonywane w przeszłości. Pomysł ten jest sprzeczny z ideą państwa prawa, z ideą państwa demokratycznego gdzie zakłada się równość wszystkich wobec prawa. Oczywiście lustratorzy więc wykombinowali że celem lustracji jest jedynie sama informacja o tym czy ktoś był czy nie.... tyle że nawet to może posłużyć jako zamach na dobra osobiste obywatela bo wskazanie że ktoś był należy rozumieć jako stygmatyzację człowieka ( nie realne? To popatrzcie co się dzieje z gejami czy murzynami w USA!).
Skoro więc na gruncie ideii ta koncepcja jest w zasadzie sprzeczna z prawemto co zrobić z tym dalej?
Ot i zagadka bo przecież nie chcemy by ktoś ustawą za jakiś czas przepcvhnął pogląd że każdy kto spożywa browar przed komputerem jest na pewno zboczony więc i o tym należy poinformować pracodawcę by miał świadomość co czyni zatrudniając takiego delikwenta ( i jak wyglądają jego szanse na zatrudnienie? Czy są takie same jak niestygmittyzowanego obywatela? A co gdy się okaże że się myli lustrator? Eh szkoda gadać ) a więc tworzenie takiej ustawy jest tak na prawdę stąpaniem Iwana po polu minowym. Odpada więc idea w wersji hard czyli ... do publicznej wiadomości bo to po prostu paranoja.
Pozostaje wariant ograniczony tak wewnętrznie ( słuzby państwowe) jak i zewnętrznie ( wiadomość do użytku słuzbowego) lub po wyroku sądu który to może racjonalnie ocenić zgodnie z prawem. Taka jednak wersja jest również trudna bo obciąża sądy które i tak mają problem z bierzącą robotą ale załóżmy że dają radę i sąd stwierdza X był wrednym agentem. Co dalej Proszę Państwa? Na szafot z nim? Rozstrzelać? Udzielić reprymendy? Wtrącić do lochu? Wiem zakażemu mu pracy w instytucjach publicznych! Tyle że to znowu ... łąmanie prawa obywatela i równości wszystkich wobec prawa. A więc kaszana.
W zasadzie nie ma innego wyjścia niż to które już funkcjonuje czyli że osoby poszkodowane żądają zadośćuczynienia wobec sprawców ich nieszczęść na podstaqwie dokumentów IPN lub tak jak było poprzednio piętnuje się ich gdy prubują skłamać ( czyli dopiero tutaj dokonują złamania prawa) o swojej aktywności w tym okresie.
Czyli sądzę że to że w Polsce nie było lustracji nie jest wynikiem "spisku agentów", "złej woli zmowy ojkołostołowej" tudziż "kreciej roboty ufoludków" ale dlatego że ... przeprowadzenie tej , wydawałoby się sprawiedliwej z punktu widzenia społecznego, idei stoi tak na prawdę w sprzeczności z podstawami państwa prawa, z których dóbr sie tak obecnie cieszymy.
O tym czy wystrzelanie wszystkich agentów by coś poprawiło w Polsce czy nie ( dobra, dobra- wariant wszyscy eSbecy wyjechali na Białe Niedźwiedzie) na początku jej istnienia ( mowa o III RP) jest moim zdaniem wynikiem braku wiedzy z zakresu gospodarki a nie racjonalnej analizy problemu. Afery są i były wynikiem nieprzystoswalności naszego obecnego prawa do zmiennych warunków gospodarczych tj że to że wybuchały niektóre afery było wynikem luk w prawie a nie tego że powstał "układ". Inaczej mówiąc : układ jest pokłosiem zmian gospodarczych w państwie i modelu gospodarczego. Jednostki zdolne po prostu wykorzystały nadarząjącą się sytuację do zarobienia kasy zaś inne nie. Sądzę że w takiej sytuacji jaka miała miejsce w latach 90-tych w miejsce esbeków wleźliby inni cwaniacy i było by to samo tylko z innymi twarzami.
Na pocieszenie dodam iż z problemem lustracji nie poradzili sobie również Niemcy którzy denazyfikację celowo spaprali... i nie ma co się dziwić bo trudno budować nowy kraj na zasadach rodem z totalitaryzmu.
A to że pozostało poczucie krzywdy? Że nie rozliczono tych co prześladowali naród? Taka jest cena za to że teraz wszyscy możemy się cieszyć prawdziwą równością i podobnymi perspektywyami.
Pozdrawiam romantycznych lustratorów. wink.gif

Na Światowita ( mam nadzieje że nikogo nie obrażam) jest wiele racji w tym co zacz Bolesław Śmiały prawi a kompletnym szaleństwem jest zdanie , w moim odczuciu, Nurglitha. Również im dłużej sie przygladam co się robi wokół lustracji tym bardziej jestem przekonany że tego się tak na prawdę nie da zrobić... bez wojny domowej i kilku milionów umarłych bohaterów. Ot taka dygresja ajednak GW miała rację będąc przeciwna lustracji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Bartłomiej Rychlewski
 

naczelny opluwacz , wróg ludzkości postępowej
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.116
Nr użytkownika: 7.736

Stopień akademicki: mgr nauk tajemnych
Zawód: prawnik oprawca
 
 
post 14/07/2008, 21:41 Quote Post

QUOTE(Bolesław Śmiały @ 14/07/2008, 22:03)
Cóż, jestem przeciwny lustracji, bo to kwestia polityczna i z politycznego punktu widzenia najlepiej, gdyby wszystkie dokumenty spłonęły już w '89, tak aby odciąć się raz na zawsze od PRLu i zacząć wszystko od nowa.

Rozumiem, że per analogia cieszyłbyś się także będąc Niemcem gdyby spłonęły wszystkie dokumenty dotyczące działań służb jednego pana z zalotnym przedziałkiem i  wąsikiem. Mnie ucieszyłoby raczej spalenie (  choćby w przenośni )autorów tych dokumentów,ale każdy ma swój gust.....

Z naukowego punktu widzenia to znowu niepowetowana strata historycznych dokumentów i źródeł. Dlatego najlepszym i kompromisowym rozwiązaniem między dobrem państwa, a naukową ciekawością byłoby utajnienie archiwów na 25 albo 50 lat, żeby domorośli politykierzy i zawodowi politycy przestali się tym interesować, emocje ucichły i mogli się tym zająć historycy, socjologowie, politolodzy etc.

A czy nie lepiej byłoby otworzyć archiwa , tak żeby domorośli politykierzy i zawodowi politycy naczytaliby się do woli i przestali się tym interesować. Historycy, socjologowie, politolodzy i inni mogą się nimi zajmować już teraz
*

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
(*-*)
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 39.280

 
 
post 14/07/2008, 22:15 Quote Post

Postawiłeś prawo na piedestale, na prawie oparłeś większą cześć swoich rozważań. Co by było gdyby litera prawa stanowiła co innego, czy to zmieniłoby Twój stosunek lustracji? Cechą prawa jest to, że ulega zmianom.
QUOTE
Lustracja w Polsce nie wyszła gdyż nikt nie wiedział tak na prawdę jak się za ten proces zabrać i , co równie ważne, kto miałby to zrobić tak by nie sparalizować państwa.


Przywaliłeś jak łysy grzywą o kant kuli. Rząd Olszewskiego wiedział co robi.

QUOTE
Innymi słowy wynik lustracji miał doprowadzić dop sytuacji że w ramach III RP stworzyć mamy kategorię Obywateli "B-klasy" z góry skazanych na ograniczenia ich praw obywatelskich za czyny dokonywane w przeszłości. Pomysł ten jest sprzeczny z ideą państwa prawa, z ideą państwa demokratycznego gdzie zakłada się równość wszystkich wobec prawa.


Ten pomysł nie byłby sprzeczny ani z ideą państwa prawa, ani z zasadami demokracji. Nie ma też nic wspólnego z równością. Taki podział mógłby być wynikiem działania prawa. A teraz z innej beczki. Jeśli starałeś się o pracę, to może spotkałeś się z klauzulą "nie karany"? Czy to nie jest ten "wstrętny" podział na kategorie, ze względu na czyny popełnione w przeszłości?

QUOTE
Oczywiście lustratorzy więc wykombinowali że celem lustracji jest jedynie sama informacja o tym czy ktoś był czy nie.... tyle że nawet to może posłużyć jako zamach na dobra osobiste obywatela bo wskazanie że ktoś był należy rozumieć jako stygmatyzację człowieka ( nie realne? To popatrzcie co się dzieje z gejami czy murzynami w USA!).


TW nie na takie dobra osobiste podnosili rękę. Jestem przeciwnikiem zasady "skoro oni robią źle, to my też możemy". Patrząc retrospektywnie, nie dostrzegam wielkiej "stygmatyzacji" ujawnionych TW, co gorsza przez niektóre środowiska są otaczani nimbem świętości i męczeństwa.
QUOTE
Czyli sądzę że to że w Polsce nie było lustracji nie jest wynikiem "spisku agentów", "złej woli zmowy ojkołostołowej" tudziż "kreciej roboty ufoludków" ale dlatego że ... przeprowadzenie tej , wydawałoby się sprawiedliwej z punktu widzenia społecznego, idei stoi tak na prawdę w sprzeczności z podstawami państwa prawa, z których dóbr sie tak obecnie cieszymy.


Śmię twierdzić inaczej. Jest wynikiem spisku agentów (Oglądnij Nocną Zmianę, zwróć uwagę na Bolka, jak on klaszcze w te rączki i miota się przy stole.) oraz zmowy okrągłostołowej (Oglądnij zdjęcia towarzyszy robiących niedźwiadki.) Na ufoludki też się znajdą teczki, poczekaj...tongue.gif

QUOTE
Afery są i były wynikiem nieprzystoswalności naszego obecnego prawa do zmiennych warunków gospodarczych


Dostrzegasz, że prawo może być złe, to już duży postęp.

QUOTE
naczej mówiąc : układ jest pokłosiem zmian gospodarczych w państwie i modelu gospodarczego. Jednostki zdolne po prostu wykorzystały nadarząjącą się sytuację do zarobienia kasy zaś inne nie. Sądzę że w takiej sytuacji jaka miała miejsce w latach 90-tych w miejsce esbeków wleźliby inni cwaniacy i było by to samo tylko z innymi twarzami.


Teraz, to ta kula po uderzeni łysego grzywą o jej kant, po prostu pękła. biggrin.gif

QUOTE
Że nie rozliczono tych co prześladowali naród? Taka jest cena za to że teraz wszyscy możemy się cieszyć prawdziwą równością i podobnymi perspektywyami.


Optymista z Ciebie...
QUOTE
Pozdrawiam romantycznych lustratorów. wink.gif


Pozdrawiam fetyszystę prawnego smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/07/2008, 22:17 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 14/07/2008, 19:25)
Lustracja w Polsce nie wyszła gdyż nikt nie wiedział tak na prawdę jak się za ten proces zabrać i , co równie ważne, kto miałby to zrobić tak by nie sparalizować państwa.


Lustracja w Polsce nie wyszła, bo Eleganckiemu Towarzystwu zależało, aby nie wyszła. Na kim niby mieliby się opierać Kuroń, Michnik, Wałęsa gdyby nagle zabrakło ubeków? Kto broniłby Polski przed nazizmem, w jaki nieuchronnie miała się obsunąć gdyby Michnik na chwilę puścił ster?

Owszem, byli ludzie, którzy wiedzieli, jak się za nią zabrać. Tyle, że sama wiedza nie wystarczy - trzeba jeszcze mieć możliwości.

QUOTE(Kamaz73 @ 14/07/2008, 19:25)
Bo trzeba zrozumieć że idea ta odnosi się do "warsztatu" państwa autorytatywnego w warunkach państwa prawa czyli chcemy karać ludzi za czyny które dokonywali w innym systemie politycznym gdzie takie działania były uznawane za zgodne z prawem.


O mój Boże! Karać ludzi za zdradę państwa na rzecz sowieckich okupantów! Koszmar! Kto mógłby w ogóle coś takiego pomyśleć! To przecież prawie tak, jak karać bandytów za popełnianie przestępstw - skandal!

QUOTE(Kamaz73 @ 14/07/2008, 19:25)
Innymi słowy wynik lustracji miał doprowadzić dop sytuacji że w ramach III RP stworzyć mamy kategorię Obywateli "B-klasy" z góry skazanych na ograniczenia ich praw obywatelskich za czyny dokonywane w przeszłości.


Och mój Boże, karanie ludzi za czyny dokonane w przeszłości... co za Ciemnogród! Trzeba przecież wybaczyć - w imieniu ofiar. A jak ofiary nie chcą wybaczyć, to i na nie znajdzie się sposób.

QUOTE(Kamaz73 @ 14/07/2008, 19:25)
Pomysł ten jest sprzeczny z ideą państwa prawa, z ideą państwa demokratycznego gdzie zakłada się równość wszystkich wobec prawa.


Ach, karanie ludzi za czyny dokonane w przeszłości jest sprzeczne z ideą państwa demokratycznego. To znaczy niestety, że państw demokratycznych na świecie nie ma. Bodaj każde ma system wymiaru sprawiedliwości, który (szok!)... karze ludzi za czyny popełnione w przeszłości. I, wyobraź sobie, potrafi skazać przestępcę na pozbawienie praw publicznych.

Jesteś pewny, że wiesz, co oznacza równość wobec prawa?

QUOTE(Kamaz73 @ 14/07/2008, 19:25)
Oczywiście lustratorzy więc wykombinowali że celem lustracji jest jedynie sama informacja o tym czy ktoś był czy nie.... tyle że nawet to może posłużyć jako zamach na dobra osobiste obywatela


Ależ proszę, niech się sądzi. Niech udowodni w sądzie, że nie był TW. Bo widzisz, jeśli powiedzenie PRAWDY o kimś jest jego stygmatyzacją, to znaczy tylko tyle, że jest człowiekiem obrzydliwym. Skoro PRAWDA jest takim błotem, że aż powoduje stygmatyzację.

QUOTE(Kamaz73 @ 14/07/2008, 19:25)
Skoro więc na gruncie ideii ta koncepcja jest w zasadzie sprzeczna z prawemto co zrobić z tym dalej?
(...) przeprowadzenie tej , wydawałoby się sprawiedliwej z punktu widzenia społecznego, idei stoi tak na prawdę w sprzeczności z podstawami państwa prawa, (...)
Na pocieszenie dodam iż z problemem lustracji nie poradzili sobie również Niemcy


Możesz mi powiedzieć, w jaki sposób Instytut Gaucka jest i był spapraniem lustracji? I wytłumacz no mi jak to jest, że u Niemców, gdzie agentów Stasi wykopuje się z pracy natychmiast i bez piśnięcia o tym jak to "cośtam podpisał ale nikomu krzywdy nie zrobił" jest to zgodne z prawem i nie godzi w idee państwa prawa i nie jest częścią autorytaryzmu ani podobnych końców świata które tu wieszczysz? Czy też może Niemcy to zamordystyczna dyktatura w której Instytut Gaucka całkowicie nielegalnie ten, no... stygmatyzuje porządnych ludzi?

Jak widać Ketman zawsze znajdzie w Polsce obrońców. Nieznani Sprawcy również.


 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 15/07/2008, 7:06 Quote Post

QUOTE
Nie zgadzam się co do umieszczania obowiązkowo w CV tego czy ktoś był agentem czy TW. A jakie to będzie miało znaczenie?

Znika ryzyko, że Twój pracownik może zostać zaszantażowany, oraz mówi wiele o jego charakterze.

QUOTE
Natomiast odnoszę wrażenie, iż piszesz o wolnym handlu, konkurencyjności itp a potem w pkt.4 chcesz ją ograniczać.

Dowolnej konkurencji potrzebny jest dostęp do informacji. (W Stanach można iść do "ciupy" za wykorzystywanie niedostępnych ogólnie informacji w operacjach giełdowych).

QUOTE
A co z faktem, że kogoś właśnie zaszantażowano kochanką, alkoholizmem, straszono, bito?

To miał on 19 lat aby samemu sie ujawnić i przeprosić (I powiem Ci, że miałbym wielki szacunek do takiego człowieka). Nie pamiętam ani jednego wypadku spontanicznego i dobrowolnego samo ujawnienia się TW. Sądzę więc, że nie powody dla których podejmowali się tej działalności są tu kluczowe ale charakter tych ludzi. (Marynarze mówią, że prostytutka to zawód a k...a to charakter. I to jest chyba kluczowe w tej sprawie).

I rzecz najważniejsza! Nikt nie chce wywalać tych ludzi z roboty na zbity pysk! Żadnych sankcji! Tylko wiedza na temat przeszłości!

I jeszcze jeden argument natury polityczno - ekonomicznej. Nie można by zaszantażować parlamentarzystów aby przyklepywali uchwały umożliwiające różnym mafiom "dojenie" państwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
rower
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 40.288

Zawód: historyk
 
 
post 15/07/2008, 8:30 Quote Post

QUOTE(Bolesław Śmiały @ 14/07/2008, 21:03)
Cóż, jestem przeciwny lustracji, bo to kwestia polityczna i z politycznego punktu widzenia najlepiej, gdyby wszystkie dokumenty spłonęły już w '89, tak aby odciąć się raz na zawsze od PRLu i zacząć wszystko od nowa.

*




Gdyby to powiedział jakiś polityk to jest to zwykła zdrada stanu. za to powinno sie wisieć. Przeciez dokumenty bezpieki maja na stanie wywiady innych państw, czy wiesz co by to znaczyło dla bezpieczeństwa Polski????

Wracając do nowego wątku. Lustracja nie wyszła bo nikomu kto sprawował władze na tym nie zależało, przecież to fakt tak jasny jak słońce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
(*-*)
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 39.280

 
 
post 15/07/2008, 12:54 Quote Post

QUOTE
Wracając do nowego wątku. Lustracja nie wyszła bo nikomu kto sprawował władze na tym nie zależało, przecież to fakt tak jasny jak słońce.


rowerze nie zapominaj o rządzie Olszewskiego oraz kulisach jego odwołania/obalenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 15/07/2008, 13:12 Quote Post

QUOTE((*-*) @ 15/07/2008, 10:54)
rowerze nie zapominaj o rządzie Olszewskiego oraz kulisach jego odwołania/obalenia.


Rząd Olszewskiego, jeden z najbardziej pasywnych i nieudolnych rządów w historii Polski, nie ma wiele wspólnego z lustracją. Nie miał on absolutnie żadnych planów upubliczniania listy agentów, a to, że do tego doszło było wyłącznie wynikiem dzikiej inicjatywy Mikkego i nieobecności posłów podległych Eleganckiemu Towarzystwu na sali sejmowej. Olszewski jako polityk skuteczny i dynamiczny plasuje się gdzieś tak obok Marka Pola i minister Fotygi. Zupełne beztalencie, facet skrajnie niekompetentny i zupełnie niezdolny do podjęcia jakiejkolwiek samodzielnej decyzji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
(*-*)
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 39.280

 
 
post 15/07/2008, 14:20 Quote Post

Jeśli chodzi o plany działania rządu, to się nie wypowiem, mam zbyt małą wiedzę. Faktem jest, że Olszewski jako premier poparł Macierewicza, w wyniku czego musiał odejść. Pytaniem jest, czy Olszewski mógł snuć publicznie plany dotyczące na przykład lustracji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 15/07/2008, 14:27 Quote Post

QUOTE((*-*) @ 15/07/2008, 12:20)
Jeśli chodzi o plany działania rządu, to się nie wypowiem, mam zbyt małą wiedzę. Faktem jest, że Olszewski jako premier poparł Macierewicza, w wyniku czego musiał odejść.


Kiedy ujawniano listę Macierewicza rząd był już na wylocie. Jej ujawnienie przyspieszyło tylko sprawę i spowodowało słynne przyjęcie u Bolka. Choćby się Olszewski odcinał od Macierewicza pazurami i zębami, nic by to nie zmieniło.

QUOTE((*-*) @ 15/07/2008, 12:20)
Pytaniem jest, czy Olszewski mógł snuć publicznie plany dotyczące na przykład lustracji?


Mógł, każdy mógł. Ale realne plany nie istniały. Lista Macierewicza była zresztą tylko repetą listy Milczanowskiego, którą ten opracował właśnie na zlecenie Bolka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej