Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
61 Strony « < 44 45 46 47 48 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Neandertalczycy, Czy współcześni ludzie pochodzą od nich?
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/07/2009, 14:12 Quote Post

CODE
Jasny odcień skóry nie oznacza "świńskiego blondyna".


Chodziło mi o białoróżowy odcień skóry przede wszystkim.
CODE

Rdzenni mieszkańcy Kanady, sa "rdzenni" dopiero od 12-14 tysięcy lat, a Eskimosi na Grenlandii są dopiero od ok 1200 lat (nieco wcześniej niż dotarli tam Wikingowie). Więc może nie zdążyli jeszcze "zbieleć".

Tyle, że wcześniej dłuższą chwilę musieli się plątać po okolicach Syberii, z Indonezji w końcu raczej nie przybyli. Ponadto rdzenni północni Europejczycy są rdzenni przez podobną ilość czasu co Indianie (wcześniej tu był lodowiec).

Co do futra, od początku mi się coś w tym nie widziało, teraz wiem czemu smile.gif Brak podszerstka u naczelnych właściwie zamyka sprawę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #676

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 7/07/2009, 8:43 Quote Post

QUOTE(kmat @ 6/07/2009, 14:12)
Rdzenni mieszkańcy Kanady, sa "rdzenni" dopiero od 12-14 tysięcy lat, a Eskimosi na Grenlandii są dopiero od ok 1200 lat (nieco wcześniej niż dotarli tam Wikingowie). Więc może nie zdążyli jeszcze "zbieleć". [/code]
Tyle, że wcześniej dłuższą chwilę musieli się plątać po okolicach Syberii, z Indonezji w końcu raczej nie przybyli. Ponadto rdzenni północni Europejczycy są rdzenni przez podobną ilość czasu co Indianie (wcześniej tu był lodowiec).

Co do futra, od początku mi się coś w tym nie widziało, teraz wiem czemu smile.gif Brak podszerstka u naczelnych właściwie zamyka sprawę.
*

Co do "rdzennych" to właściwie masz rację. Gdzieś tu na forum. w innym topicu, ktoś postawił śmiałą teorię, że blond włosy i niebieskie oczy mają jakiś związek z wodami Bałtyku. confused1.gif http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=573403 Bynajmniej nie twierdzę że od bałtyckiej wody skóra bieleje wink.gif , ale rzeczywiście niebieskooczni blondyni najczęściej występują w krajach wokół tego morza. Na zimniejszej przecież Syberii, rdzenni mieszkańcy są ciemnooczni i ciemnowłosi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #677

     
krzem
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 56.910

 
 
post 7/07/2009, 13:13 Quote Post

niebieskie oczęta sa też spotykane w armenii ... w zestawieniu z kruczoczarnymi włosami smile.gif (belle de nuit)
ponoć gen niebieskich oczu pojawił się 6-10 ka temu...
przypadkowa mutacja, ktora rozpowszechniła sie jako "piekna i egoztyczna" w brązowookiej populacji smile.gif no i wszyscy niebieskoocy sa spokrewnieni!

a azjatyckie cechy sa starsze .... stąd nie "załapali sie" na niebieskie oczy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #678

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/07/2009, 0:46 Quote Post

krzem

CODE
niebieskie oczęta sa też spotykane w armenii ... w zestawieniu z kruczoczarnymi włosami


Często są też blondyni Gruzini, sam widziałem.

CODE
ponoć gen niebieskich oczu pojawił się 6-10 ka temu...


Może chodzi o efekt populacji założycielskiej, to czasy kolonizacji pn Europy po ustąpieniu lodowca.

QUOTE
Bynajmniej nie twierdzę że od bałtyckiej wody skóra bieleje wink.gif , ale rzeczywiście niebieskooczni blondyni najczęściej występują w krajach wokół tego morza.


W przeszłości to sięgało daleko w głąb Azji, a i do dzisiaj jest dość częste na północnym Kaukazie. Ciekawe-poznana kiedyś Kazaszka twierdziła, że Kazachowie często są zielonoocy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #679

     
krzem
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 56.910

 
 
post 8/07/2009, 6:11 Quote Post

"Może chodzi o efekt populacji założycielskiej, to czasy kolonizacji pn Europy po ustąpieniu lodowca."

"gen niebieskich oczu" pojawił sie w rejonie Morza Czarnego, więc faktycznie można założyć, że jesli w grupie migrującej na połnoc, znajdowały sie osoby niebieskookie, a populacja była skazana niejako na siebie...to gen ten mogł sie "u nas" upowszechnić

rzadziej, zaś, występuje w rejonie, w którym powstał, gdyż tam ma wiekszą konkurencję z "brązowookim genem"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #680

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 8/07/2009, 8:54 Quote Post

QUOTE(krzem @ 7/07/2009, 13:13)
niebieskie oczęta sa też spotykane w armenii ... w zestawieniu z kruczoczarnymi włosami smile.gif (belle de nuit)
ponoć gen niebieskich oczu pojawił się 6-10 ka temu...
przypadkowa mutacja, ktora rozpowszechniła sie jako "piekna i egoztyczna" w brązowookiej populacji smile.gif no i wszyscy niebieskoocy sa spokrewnieni!

a azjatyckie cechy sa starsze .... stąd nie "załapali sie" na niebieskie oczy
*



Sądzę, że gen niebieskich oczu musiał pojawić się w Europie jeszcze w Paleolicie i, poprzez dryft w małych zbieracko-łowieckich spolecznościach, osiągnąć bardzo wysokie frekwencje. Tylko taki wariant tłumaczy niezwykle wysoką frekwencje niebieskich oczu (od 50% do 80%) pośród poszczególnych północnoeuropejskich narodów. Nie sądze, by taki stan rzeczy był możliwy gdyby mutacja ta zdarzyła się, 6000 lat temu (4000 lat p.n.e.), długo po rewolucji neolitycznej i napływie genów z Bliskiego Wschodu. Już jakieś 1000 lat p.n.e. temu Grecy czy Scyci - a więc ludy raczej z peryferiów Europy, byli często niebieskoocy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #681

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 8/07/2009, 9:55 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 8/07/2009, 8:54)
Sądzę, że gen niebieskich oczu musiał pojawić się w Europie jeszcze w Paleolicie i, poprzez dryft w małych zbieracko-łowieckich spolecznościach, osiągnąć bardzo wysokie frekwencje. Tylko taki wariant tłumaczy niezwykle wysoką frekwencje niebieskich oczu (od 50% do 80%) pośród poszczególnych północnoeuropejskich narodów. Nie sądze, by taki stan rzeczy był możliwy gdyby mutacja ta zdarzyła się, 6000 lat temu (4000 lat p.n.e.), długo po rewolucji neolitycznej i napływie genów z Bliskiego Wschodu. Już jakieś 1000 lat p.n.e. temu Grecy czy Scyci - a więc ludy raczej z peryferiów Europy, byli często niebieskoocy.
*


http://www.biotechnolog.pl/news-747.htm


Autor artykułu do którego link podałem powyżej, sugeruje jednak okres "niebieskookiej mutacji na 6-10 tyś lat. Gdyby chodziło o inną cechę, obojętną z punktu widzenia doboru płciowego, "artakcyjności", to argument PanEdwarda (witamy w tym temacie) o dryfcie genetycznym, który zachodzi tylko w małych populacjach byłby słuszny. Jednak, co sugerował krzem, argument o atrakcyjności partnerów/partnerek z niebieskimi oczami, wśród ciemnookich, wydaje sie byc rozzsądny.
P.S.
inne ciekawe linki o neandertalczyku z tego źródła.
http://www.biotechnolog.pl/news-860.htm
http://www.biotechnolog.pl/news-931.htm
http://www.biotechnolog.pl/news-663.htm


Łączenie postów.

Ten post był edytowany przez sargon: 8/07/2009, 15:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #682

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 8/07/2009, 10:33 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 8/07/2009, 11:05)
Jednak, co sugerował krzem, argument o atrakcyjności partnerów/partnerek z niebieskimi oczami, wśród ciemnookich, wydaje sie byc rozzsądny.

I tak i nie. Oczywiście skłaniałbym się ku tezie, że jednak tak:), ale mogły być grupy ludności, które różnie przyjmowały "innych", modrookich osobników. smile.gif Ciężko jest nam stwierdzić jaka był ich mentalność. Możemy się tylko domyślać.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #683

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 8/07/2009, 13:41 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 8/07/2009, 10:33)
QUOTE(byk2009 @ 8/07/2009, 11:05)
Jednak, co sugerował krzem, argument o atrakcyjności partnerów/partnerek z niebieskimi oczami, wśród ciemnookich, wydaje sie byc rozzsądny.

I tak i nie. Oczywiście skłaniałbym się ku tezie, że jednak tak:), ale mogły być grupy ludności, które różnie przyjmowały "innych", modrookich osobników. smile.gif Ciężko jest nam stwierdzić jaka był ich mentalność. Możemy się tylko domyślać.
vapnatak
*

Nawet napewno były grupy, które uważały niebieskookich za "odmieńców", a może nawet ich tępiły. Generalnie ludzkość "od zawsze" nieufnie podchodzi do "innych".
Tym niemniej jaka jest inna hipoteza?
Jeśli nie dryft genetyczny w małych, odosobnionych populacjach, jeszcze w paleolicie co sugeruje PanEdward, jesli nie dobór płciowy na zasadzie atrakcyjności partnerów/partnerek z niebieskimi oczami, wśród ciemnookich, 6-10 tyś lat temu, co pierwszy zasugerował tu krzem, to co?
Co spodowało, że "niebieskoocy" "zdobyli" okolice Bałtyku?



A propos Bałtyku.
Jeszcze 8200 pne Bałtyku wogóle nie było !!!
Podobnie jak: Morza Czarnego, północnego Adriatyku, Morza Północnego, Kanału Angielskiego, Morza Irlandzkiego, Cieśniny Giblartarskiej itd. W TYCH MIEJSCACH BYŁ LĄD.
Warto o tym pamiętać, przy okazji róznych dyskusji.
A to link do artykułu od mapy: http://www.guardian.co.uk/science/2007/apr...ews.archaeology
Mapa przedstawia linię brzegową Europu ok. 12 tyś. lat temu.
[attachmentid=9965]

Łączenie postów.

Ten post był edytowany przez sargon: 1/08/2009, 21:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #684

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/07/2009, 15:47 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 8/07/2009, 15:16)
A propos Bałtyku.
Jeszcze 8200 pne Bałtyku wogóle nie było !!!
Podobnie jak: Morza Czarnego, północnego Adriatyku, Morza Północnego, Kanału Angielskiego, Morza Irlandzkiego, Cieśniny Giblartarskiej itd.       W TYCH MIEJSCACH BYŁ LĄD.
Warto o tym pamiętać, przy okazji róznych dyskusji.
A to link do artykułu od mapy: http://www.guardian.co.uk/science/2007/apr...ews.archaeology
Mapa przedstawia linię brzegową Europu ok. 12 tyś. lat temu.
[attachmentid=9965]
*

Z tego co widzę, Guardian po prostu obniżył poziom morza o jakieś 100 m - tymczasem w rejonie północnej Europy to nie wystarczy, z uwagi na ruchy izostatyczne skorupy pod ciężarem lądolodu.

Bałtyckie Jezioro Lodowe istniało znacznie wcześniej niż 8200 lat temu.
http://www.pgi.gov.pl/index.php?option=com...=387&Itemid=444

Ciesnina Gibraltarska w czasie ostatniego zlodowacenia nie była sucha, z uwagi na głębokość znacznie większą niż 120 m. Podobnie z tego co pamiętam Morze Czarne istniało, tylko było akwenem zamkniętym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #685

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 8/07/2009, 16:08 Quote Post

QUOTE(sargon @ 8/07/2009, 15:47)
QUOTE(byk2009 @ 8/07/2009, 15:16)
A propos Bałtyku.
Jeszcze 8200 pne Bałtyku wogóle nie było !!!
Podobnie jak: Morza Czarnego, północnego Adriatyku, Morza Północnego, Kanału Angielskiego, Morza Irlandzkiego, Cieśniny Giblartarskiej itd.       W TYCH MIEJSCACH BYŁ LĄD.
Warto o tym pamiętać, przy okazji róznych dyskusji.
A to link do artykułu od mapy: http://www.guardian.co.uk/science/2007/apr...ews.archaeology
Mapa przedstawia linię brzegową Europu ok. 12 tyś. lat temu.
[attachmentid=9965]
*

Z tego co widzę, Guardian po prostu obniżył poziom morza o jakieś 100 m - tymczasem w rejonie północnej Europy to nie wystarczy, z uwagi na ruchy izostatyczne skorupy pod ciężarem lądolodu.
Bałtyckie Jezioro Lodowe istniało znacznie wcześniej niż 8200 lat temu.
http://www.pgi.gov.pl/index.php?option=com...=387&Itemid=444
Ciesnina Gibraltarska w czasie ostatniego zlodowacenia nie była sucha, z uwagi na głębokość znacznie większą niż 120 m. Podobnie z tego co pamiętam Morze Czarne istniało, tylko było akwenem zamkniętym.
*

Pewnie masz rację, ale ...
jeszcze raz a propos Bałtyku: http://levis.sggw.waw.pl/~ozw1/zgw/wis/05_...tyk/index2.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #686

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.805
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/07/2009, 16:15 Quote Post

Zerknij na sam dół strony skąd pochodzą te informacje.
Tak jakoś wolę dane ze strony Państwowego Instytutu Geologicznego wink.gif

Zaś np. Mizerski w "Geologii dynamicznej" s. 210-211 podaje wręcz, ze początek Bałtyckiego Jeziora Lodowego to 15,5 tys. lat temu smile.gif


Co do Morza Czarnego, to nawet jeśli wziąc tę powódz w najokazalszych rozmiarach, to i tak podniosła poziom wody istniejącego już wczesniej zbiornika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #687

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 8/07/2009, 16:30 Quote Post

QUOTE(sargon @ 8/07/2009, 16:15)
Zerknij na sam dół strony skąd pochodzą te informacje.
Tak jakoś wolę dane ze strony Państwowego Instytutu Geologicznego wink.gif

Zaś np. Mizerski w "Geologii dynamicznej" s. 210-211 podaje wręcz, ze początek Bałtyckiego Jeziora Lodowego to 15,5 tys. lat temu smile.gif

Co do Morza Czarnego, to nawet jeśli wziąc tę powódz w najokazalszych rozmiarach, to i tak podniosła poziom wody istniejącego już wczesniej zbiornika.
*

a propos Morza Czarnego, jednak jego poziom trochę sie podniósł: http://archeowiesci.wordpress.com/2009/02/...rnego-nie-bylo/ tu o 10 m

P.S. @ Sargon. Jesteś za szybki. Nie zdążam zakończyć postu, a juz mam odpowiedż. Piszę teraz troche wolniej, drugi raz tak łatwo mnie nie złapiesz tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #688

     
mardinus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 934

Piotr Kaczmarzyk
Zawód: Platnerz
 
 
post 8/07/2009, 17:08 Quote Post

Witam.
A czasy wcześniejsze - czasy Neandartalczyka? jak wyglądała Europa?

Np w czasie rozkwitu gatunku , oraz jego fazie końcowej.

Dyskusja o niebieskich oczach słabo pasuje do tematu tej dyskusji................
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #689

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 8/07/2009, 21:30 Quote Post

QUOTE(mardinus @ 8/07/2009, 17:08)
Witam.
A czasy wcześniejsze - czasy Neandartalczyka?  jak wyglądała Europa?
Np w czasie rozkwitu gatunku , oraz jego fazie końcowej.
Dyskusja o niebieskich oczach słabo pasuje do tematu tej dyskusji................
*

Ano mniej więcej jak 12 tyś lat tenu (jak na podanej mapce) bo ona dotyczy okresu 18-12 tyś lat.
QUOTE
Podobnie z tego co pamiętam Morze Czarne istniało, tylko było akwenem zamkniętym.

Ponownie wracam do Morza Czarnego.
https://www.ucntn.umk.pl/tikiwiki/tiki-inde...adania+Ballarda tu o 30-50 m
http://dx.doi.org/10.1016/j.quascirev.2008.10.012 a tu o 100 - 150 m ?
Rzeczywiście mapka z Guardiana sięgająca 18 tyś lat, wskazywała by, że była tam równina. Jest to mało prawdopodobne, bo przecież parę, niemałych rzek, Dunaj, Dniestr, Don i parę innych, gdzieś przeciez musiały uchodzić. Myślę że było to bezodpływowe słonawe jezioro. Na podstawie tylko tych danych trudno stwierdzić jego faktyczny poziom, ale może warto poszukać, bo jeśli rzeczywiście poziom był dużo niższy, to znaczyło by, że wokół było dużo suchego lądu. A jeśli tak, to może to mieć znaczenie, może nie dla Neandertalczyków, bo ci już "dogorywali", albo wogóle ich już nie było, ale w innych dyskusjach (np. refugia).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #690

61 Strony « < 44 45 46 47 48 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej