|
|
Rzym: Majorian odbija Afrykę
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 14/06/2015, 17:54) Szkoda, ze nikt nie podejmuje dyskusji, to byłby ciekawy wątek... Co do zajęcia Vienny i Lugdunum, miało to miejsce raczej w latach 461-463, na te daty powołuje się zarówno powyższy fragment z postu numer 10, jak również polska literatura (patrz. Zołoteńki,"Galia u schyłku panowania rzymskiego. Administracja cywilna i wojskowa oraz jej reprezentanci w latach 455-486", s.251.)
Pewnie, że byłby, dlatego go założyłem
A na poważnie- bardzo chętnie bym go kontynuował, ale nie mam pojęcia, gdzie szukać jakichkolwiek liczb odnośnie możliwości militarnych tak Rycymera jak i Majoriana. Jedyne co udało mi się znaleźć, to fragment jakiejś kroniki (albo i panegiryku), w której autor podaje liczbę 900 Germanów wkraczających do Italii. Przeciwko nim Majorian miał posłać "słabsze siły i zwyciężyć siłą swych cnót". Czyli krucho było, jak do obrony Italii dało się zorganizować mniej niż 1000 ludzi. Z drugiej strony- Majorian do ataku na Wandalów przygotował 300 statków. Ktoś nimi płynąć musiał...
Uważam, że w przypadku udanej wyprawy (która pewnie chwilę potrwa), Rycymer będzie dążył do konfrontacji z Majorianem, żeby utrzymać swoją pozycję. Odbicie Afryki daje też Rzymianom naprawdę spory margines błędu- wprawdzie granica na Renie jako taka już nie istnieje (kolejnym celem będzie zapewne rozbicie państw Germańśkich po "rzymskiej" stronie), ale WRE nadal trzyma niemal cały płw. Iberyjski i większość Galii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Uważam, że w przypadku udanej wyprawy (która pewnie chwilę potrwa), Rycymer będzie dążył do konfrontacji z Majorianem, żeby utrzymać swoją pozycję. Odbicie Afryki daje też Rzymianom naprawdę spory margines błędu- wprawdzie granica na Renie jako taka już nie istnieje (kolejnym celem będzie zapewne rozbicie państw Germańśkich po "rzymskiej" stronie), ale WRE nadal trzyma niemal cały płw. Iberyjski i większość Galii. Myślę, że ta konfrontacja odwlekła by się w czasie. Rycymer, nie był aż tak złym człowiekiem, po prostu upatrywał swoja rolę bardziej niż powinien był a było to podparte autorytetem wojska. Kiedy szale przechylały się na jego stronę pozbywał się konkurencji. Ponadto Majorian nie miał aż tak silnego umocowania we władzy i wprowadzał reformy, które budziły w elitach posiadających pewien sprzeciw.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 17/06/2015, 8:28
|
|
|
|
|
|
|
|
Problem byłby jak duże środki uzyskałby Majorian z wyprawy afrykanskiej. Łatwo obalić władcę który przegrał , trudniej zwycięskiego cesarza ze środkami na wzmocnienie armii. A łupy na Wandalach sadząc po zdobyczach Belizariusza byłyby spore. Ale czy wystarczające ? Takiej wielkości jak zdobył Belizariusz na pewno
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 19/06/2015, 17:33
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 17/06/2015, 8:17) QUOTE Uważam, że w przypadku udanej wyprawy (która pewnie chwilę potrwa), Rycymer będzie dążył do konfrontacji z Majorianem, żeby utrzymać swoją pozycję. Odbicie Afryki daje też Rzymianom naprawdę spory margines błędu- wprawdzie granica na Renie jako taka już nie istnieje (kolejnym celem będzie zapewne rozbicie państw Germańśkich po "rzymskiej" stronie), ale WRE nadal trzyma niemal cały płw. Iberyjski i większość Galii. Myślę, że ta konfrontacja odwlekła by się w czasie. Rycymer, nie był aż tak złym człowiekiem, po prostu upatrywał swoja rolę bardziej niż powinien był a było to podparte autorytetem wojska. Kiedy szale przechylały się na jego stronę pozbywał się konkurencji. Ponadto Majorian nie miał aż tak silnego umocowania we władzy i wprowadzał reformy, które budziły w elitach posiadających pewien sprzeciw.
Na pewno by się odwlekła? Bo jak na mój gust, to już jest ostatni gwizdek, potem ciężko będzie się pozbyć "zbawcy imperium", szczególnie jak dokończy rekonkwistę (tym bardziej, że mleko się już poniekąd wylało- Rycymer spiskował jeszcze zanim Majorianowi flotę spalili) i złamie potęgę najwyższej arystokracji. W kim wtedy ma Rycymer znaleźć oparcie? Przecież nie w beneficjentach nowego ładu...
QUOTE(Duncan1306 @ 18/06/2015, 20:29) Problem byłby jak duże środki uzyskałby Majorian z wyprawy afrykanskiej. Łatwo obalić władcę który przegrał , trudniej zwycięskiego cesarza ze środkami na wzmocnienie armii. A łupy na Wandalach sadząc po zdobyczach Belizariusza byłyby spore. Ale czy wystarczające ? Takiej wielkości jak zdobył Belizariusz na pewno
Łupy mogą być podobne, ale opór zapewne większy. Za Belizariusza odbicie Afryki było bodaj najtańszą kampanią, co więcej, ludność rzymska aktywnie pomagała w pozbywaniu się barbarzyńców, a sami Wandalowie od 100 lat nie mieli żadnego konkretnego przeciwnika. W 461 żyje jeszcze spora część wojowników, którzy Afrykę podbijali 30 lat wcześniej...
Ten post był edytowany przez Mixxer5: 21/06/2015, 8:16
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Na pewno by się odwlekła? Bo jak na mój gust, to już jest ostatni gwizdek, potem ciężko będzie się pozbyć "zbawcy imperium", szczególnie jak dokończy rekonkwistę (tym bardziej, że mleko się już poniekąd wylało- Rycymer spiskował jeszcze zanim Majorianowi flotę spalili) i złamie potęgę najwyższej arystokracji. W kim wtedy ma Rycymer znaleźć oparcie? Przecież nie w beneficjentach nowego ładu... Możesz podać źródło? A Rycymer nie był beneficjentem? Przecież cesarz Leon wynagrodził ich obu.
QUOTE Łupy mogą być podobne, ale opór zapewne większy. Za Belizariusza odbicie Afryki było bodaj najtańszą kampanią, co więcej, ludność rzymska aktywnie pomagała w pozbywaniu się barbarzyńców, a sami Wandalowie od 100 lat nie mieli żadnego konkretnego przeciwnika. W 461 żyje jeszcze spora część wojowników, którzy Afrykę podbijali 30 lat wcześniej... Pod Ad Decimum niewiele brakowało, a wojska Belizariusza rozmiecione byłyby w proch. Zostali zaatakowani z trzech stron. po za jednym widzielonym oddziałem 2 tys. Wandalów nie wiemy jaka była kompletna liczba ich wosjk. prokopiusz jednak podaje, że przeciwnik gdyby swoja taktykę okrążenia z trzech stron zsynchronizował w czasie wojska Belizariusza nie miałyby szans w tym starciu. Wandalowie popełnili dwa błędy. Po pierwsze Ammatas brat Gelimera zbyt prędko i z małym oddziałem przybył pod Ad Decimum. Po drugie Gelimer nie wykorzystał zapędzenia konnicy i nie zaatakował nieprzygotowanych wojsk Belizariusza. Raczej o zwycięstwie zaważył przypadek
Ten post był edytowany przez munitalp10: 21/06/2015, 9:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 21/06/2015, 9:00) QUOTE Na pewno by się odwlekła? Bo jak na mój gust, to już jest ostatni gwizdek, potem ciężko będzie się pozbyć "zbawcy imperium", szczególnie jak dokończy rekonkwistę (tym bardziej, że mleko się już poniekąd wylało- Rycymer spiskował jeszcze zanim Majorianowi flotę spalili) i złamie potęgę najwyższej arystokracji. W kim wtedy ma Rycymer znaleźć oparcie? Przecież nie w beneficjentach nowego ładu... Możesz podać źródło? A Rycymer nie był beneficjentem? Przecież cesarz Leon wynagrodził ich obu.
P. Heather, Decline and Fall of the Roman Empire (o ile dobrze pamiętam). Ale konkretną stronę to podam wieczorem, jak już wrócę, bo teraz nie mogę znaleźć.
Rycymer był beneficjentem, ale co z tego? Miał po prostu coraz większy apetyt. Natomiast wielcy posiadacze ziemscy sprowadzeni do parteru, nie będą już stanowić takiego zaplecza jak stanowili otl.
QUOTE QUOTE Łupy mogą być podobne, ale opór zapewne większy. Za Belizariusza odbicie Afryki było bodaj najtańszą kampanią, co więcej, ludność rzymska aktywnie pomagała w pozbywaniu się barbarzyńców, a sami Wandalowie od 100 lat nie mieli żadnego konkretnego przeciwnika. W 461 żyje jeszcze spora część wojowników, którzy Afrykę podbijali 30 lat wcześniej... Pod Ad Decimum niewiele brakowało, a wojska Belizariusza rozmiecione byłyby w proch. Zostali zaatakowani z trzech stron. po za jednym widzielonym oddziałem 2 tys. Wandalów nie wiemy jaka była kompletna liczba ich wosjk. prokopiusz jednak podaje, że przeciwnik gdyby swoja taktykę okrążenia z trzech stron zsynchronizował w czasie wojska Belizariusza nie miałyby szans w tym starciu. Wandalowie popełnili dwa błędy. Po pierwsze Ammatas brat Gelimera zbyt prędko i z małym oddziałem przybył pod Ad Decimum. Po drugie Gelimer nie wykorzystał zapędzenia konnicy i nie zaatakował nieprzygotowanych wojsk Belizariusza. Raczej o zwycięstwie zaważył przypadek
Ale i Belizariusz atakował z innej strony niż Majorian (który w sumie może dostać jeszcze wsparcie z Sycylii- jak już ją odbiją jego wojska). Inna sprawa, że tym gorzej dla Majoriana- skoro tak ciężko było 100 lat później, pomimo tylu sprzyjających czynników...
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do bitwy pod Decimium owszem Wandalowie popełnili w niej sporo błędów aczkolwiek nie jestem pewny czy Prokopiusz nie przesadza aby jeszcze bardziej podkreślić sukces swojego wodza. Raczej zwróciłbym uwagę na inny problem jaki miał Belizariusz -ze swoimi huńskimi najemnikami którzy wstrzymywali się od walki aż do pierwszych sukcesów w bitwie. W każdym razie Decimium i Trikamarum na Wandalow wystarczyły ale na pacyfikacje Afryki nie. Tę zakończył dopiero Jan Troglita po 552r. Ponadto pamiętajmy że Majorian skoncentrował większe siły niż Belizariusz otrzymał od Justyniana. Ale jak pisałem nie byłby to spacerek.
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 21/06/2015, 10:16
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Natomiast wielcy posiadacze ziemscy sprowadzeni do parteru, nie będą już stanowić takiego zaplecza jak stanowili otl. Słusznie i tu tkwi przyczyna. klęska Majoriana była tylko powodem. To nie źródło, tylko opracowanie.
QUOTE Co do bitwy pod Decimium owszem Wandalowie popełnili w niej sporo błędów aczkolwiek nie jestem pewny czy Prokopiusz nie przesadza aby jeszcze bardziej podkreślić sukces swojego wodza. Raczej zwróciłbym uwagę na inny problem jaki miał Belizariusz -ze swoimi huńskimi najemnikami którzy wstrzymywali się od walki aż do pierwszych sukcesów w bitwie. W każdym razie Decimium i Trikamarum na Wandalow wystarczyły ale na pacyfikacje Afryki nie. Tę zakończył dopiero Jan Troglita po 552r. Z Wandalami poszło gładko bo zburzyli mury większości zajętych miast. A Kartagina nie opierała się wojskom Belizariusza.
QUOTE Ponadto pamiętajmy że Majorian skoncentrował większe siły niż Belizariusz otrzymał od Justyniana. Większe siły? Z tego co wiem, to przygotował 300 statków do przewiezienia żołnierzy, to daje jakieś 10 tys. Bazyliskos skoncentrował większe siły.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 21/06/2015, 12:16
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 21/06/2015, 11:56) QUOTE Ponadto pamiętajmy że Majorian skoncentrował większe siły niż Belizariusz otrzymał od Justyniana. Większe siły? Z tego co wiem, to przygotował 300 statków do przewiezienia żołnierzy, to daje jakieś 10 tys. Bazyliskos skoncentrował większe siły. Nie zapomniałeś o niejakim komesie Dalmacji Marcellinusie ? (akurat on to chyba ostatni Rzymianin). Ponadto sądzę że Majorian miał większe siły niż 10 tyś. sądząc z reakcji Genzeryka Kontrofensywę w 468r. sam obliczałeś na ok 50 tys. wiec zgoda. Gdyby Belizariusz miał kiedyś 50 tys żołnierzy
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 21/06/2015, 11:19
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie zapomniałeś o niejakim komesie Dalmacji Marcellinusie ? Słuszna uwaga. Czyli te siły, mogły być przynajmniej dwukrotnie większe, dziękuję Ci za sprawne oko Zbadam jeszcze ten wątek z źródłami.
Ten post był edytowany przez munitalp10: 21/06/2015, 18:36
|
|
|
|
|
|
|
|
No właśnie u Priscusa nie ma wzmianki, jakoby te siły mające na celu wyparcie Wandalów z Sycylii, miały przetransportować się, lub zostać przetransportowane do afryki. Można jednak tak założyć i dodać te 10 tys.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 22/06/2015, 12:57) No właśnie u Priscusa nie ma wzmianki, jakoby te siły mające na celu wyparcie Wandalów z Sycylii, miały przetransportować się, lub zostać przetransportowane do afryki. Można jednak tak założyć i dodać te 10 tys. Co najmniej Pisząc o roku 468r. sam określałeś siły Marcellinusa na 10-20 tyś,
|
|
|
|
|
|
|
Mati64
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 36 |
|
Nr użytkownika: 99.828 |
|
|
|
Mateusz Pruchnicki |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Jednym słowem ujmując siły rzymskie w tym okresie (chodzi o lata 469 - 476) były już zbyt słabe, by podejmować jakiekolwiek poważniejsze działania ofensywne lub nawet defensywne. Tylko za cesarza Juliusza Neposa, za sprawą jego reform sytuacja militarna i finansowa Cesarstwa zachodniego trochę się poprawiła, jednak nie była już wystarczająca, by podjąć skuteczną walkę z Wizygotami w Galii. Pomimo talentów niektórych wodzów np. Ekdycjusza wojska wizygockie stopniowo zajmowały resztki rzymskich posiadłości w Owernii i Prowansji. Utrata miast : Marsylii i Arelate w kwietniu 476 roku wręcz dobiła i tak śmiertelnie ranną sytuację finansową Cesarstwa.
|
|
|
|
|
|
|
Mati64
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 36 |
|
Nr użytkownika: 99.828 |
|
|
|
Mateusz Pruchnicki |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Majorian był bez wątpienia jednym z najwybitniejszych cesarzy rzymskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Problemem schyłkowego państwa rzymskiego na zachodzie było stale zmniejszająca się baza finansowa, co głównie odbijało się na stanie sił zbrojnych państwa. Podstawą bazy finansowej były podatki od własności ziemskiej - utrata terytoriów oznaczała utratę dochodów. Dochody te w większości były wydawane na siły zbrojne.
W efekcie proces upadku imperium na zachodzie to samonapędzający się mechanizm - utrata terytoriów = zmniejszenie siły zbrojnej = przyczynek do dalszej utraty terytoriów i dalszego zmniejszania się siły zbrojnej.
Afryka Prokonsularna, gdzie powstało państwo Wandalów stanowiła jedno z ważniejszych źródeł dochodów z tytułu wpływów podatkowych od własności ziemskiej. Ewentualne odbicie (na ile w ogóle byłoby możliwe) tych terytoriów spowodowałoby wzmocnienie bazy podatkowej = wzrost armii = wzmocnienie pozycji w stosunku do królestw barbarzyńskich na zachodzie. Co najmniej zahamowanie o ile nie odwrócenie opisanego na wstępie procesu.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|