Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hiszpania: wojna o kastylijską sukcesję, Unia Kastylii i Portugalii.
     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 18/08/2012, 20:42 Quote Post

Że co? Hiszpanii przed unią kastylijsko - aragońską NIE było.
Tak samo jak Wielkiej Brytanii przed unią szkocko - angielską.
Poza tym - mieliśmy rzymską prowincję "Hiszpanię", a nie "Iberię" - więc skąd by się miało wziąć Królestwo Iberii?

I jeszcze jedno - co ma do tego Aragonia i Nawarra?



CODE
Po drugie nie istniało wtedy coś takiego jak nacjonalizm (na zasadzie ja jestem Portugalczykiem, Ty Kastylijczykiem)


Identyfikacja narodowa to według ciebie nacjonalizm? rolleyes.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
PIN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 50.879

 
 
post 18/08/2012, 20:56 Quote Post

A ja słyszałem coś o półwyspie iberyjskim, nie hiszpańskim, ale nic przesłyszałem się dry.gif

Z nazwy półwyspu-Iberia, tak samo jak nazwa wyspy Wielka Brytania pochodzi od Rzymian (Brytania, a właściwie Pretania), a przydomek Wielka bierze się stąd, że Britania (Bretania) to kraina celtycka, przyłączona do Francji na początku XVI wieku, wywodząca się z Wysp i żeby odróżnić ją dodano przydomek Wielka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 18/08/2012, 21:16 Quote Post

Ja za to słyszałem, że Brytania pochodzi od Brytów, a nie od jakichś Rzymian z daleka wink.gif.
Hiszpania ponoć jest starszym terminem niż Iberia, bo sięgającym języka staroegipskiego (egipscy żeglarze zobaczywszy zające na tymże półwyspie nazwali go "Wyspą Góralków", od którego to określenia pochodzi Hiszpania.

Wydaje mi się Hiszpania jako kraj złożony z Kastylii i Portugalii nie oddałaby łatwo terenów w Ameryce Południowej Holandii. Portugalczycy i Hiszpanie wspólnie chronili dostęp do kolonii w Nowym Świecie przed Holendrami i innymi rywalami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 18/08/2012, 22:13 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 18/08/2012, 18:22)
Tzn. wszyscy Kastylijczycy zadowolą się Afryką i Indiami?

Możliwe, że energia kastylijskich hidalgos zostanie pchnięta w tym kierunku... albo w kierunku Aragonii. Nie wierzę, że król Portugalii-Kastylii dysponując tak wielkim potencjałem nie zechciałby ostatecznie rozprawić się z pretendentami do tronu, jakimi niewątpliwie pozostawali Ferdynand i Izabela.

Chyba, że w swoim scenariuszu przewidujesz bardziej "drastyczne" zwycięstwo Joanny nad Izabelą, ze śmiercią tej ostatniej.

QUOTE
Po pierwsze - jeszcze za życia Alfonsa możliwe jest, że Jan przejmie namiestnictwo w Portugalii.
Po drugie - czy Książę Doskonały zostanie następcą Alfonsa również w Kastylii? Jan nie był synem Joanny. Czy Alfons i Joanna doczekaliby się własnego syna?

1. Czy namiestnictwo w Portugalii nie oddala go od tronu Kastylii w przypadku śmierci ojca?
2. Z męskim potomkiem mogłoby być różnie. Joanna w dniu ślubu miała ledwie 13 lat, w dniu śmierci męża - 19. Nie znaczy to bynajmniej, że Alfons musiał umrzeć w tym roku w przypadku unii (zmarł podczas epidemii dżumy). Gdyby przebywał w Kastylii, możliwe że żyłby dłużej. Przyjmijmy jednak, że w momencie gdy Joanna mogła urodzić mu dziecko (mając 16 lat), Alfons miał ich poniżej 50, więc nie byłoby problemu. Do tego dochodzi jednak kwestia płci owego dziecka...
Gdyby ta sztuka parze królewskiej się nie udała i Jan nie objąłby tronu Kastylii po śmierci ojca, widzę dwie opcje: do walki o tron wracają Izabela i Ferdynand Aragoński albo władcą zostaje nowy małżonek Joanny... Co bardziej prawdopodobne?

QUOTE
Tzn. spowolniona w stosunku do tego, co prezentowała sama Portugalia przed unią?
*


Nie zupełnie o to mi chodziło. Spowolniona w porównaniu z OTL, ekspansja w kierunku południowym rokowała większe nadzieje na odnalezienie drogi do Indii, poszukiwanie jej na w kierunku zachodnim było krokiem dość desperackim. Nie wiadomo, czy władca połączonych królestw byłby skłonny sponsorować wyprawę Kolumba. Wszakże w rzeczywistości Portugalczycy (na czele z Księciem Doskonałym właśnie) go nie poparli...

Ten post był edytowany przez Andronikos: 18/08/2012, 22:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 18/08/2012, 22:51 Quote Post

CODE
A ja słyszałem coś o półwyspie iberyjskim, nie hiszpańskim, ale nic przesłyszałem się  


I co z tego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/08/2012, 17:32 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze gdyby połączyć Kastylię, Aragonię, Portugalię, Navarrę w jedno państwo nie byłoby żadnej Hiszpanii tylko Iberia, królestwo Iberii

Jakieś uzasadnienie?
QUOTE
(nawet tacy Anglicy w swojej próżności nie nazwali swojego kraju w 1707 roku Anglią tylko Wielką Brytanią)

A jaki to ma związek z poprzednią częścią zdania?
QUOTE
Po drugie nie istniało wtedy coś takiego jak nacjonalizm (na zasadzie ja jestem Portugalczykiem, Ty Kastylijczykiem), nie było takiej silnej przynależności etnicznej.

A kto tu mówił coś o nacjonalizmie albo przynależności etnicznej?
Natomiast owszem, istniało rozróżnienie na zasadzie: ja jestem poddanym Korony Portugalii, a ty poddanym Korony Kastylii.
QUOTE
Po trzecie kolonializm był w powijakach, potęga Portugalii nie istniała.

To kto odkrywał Maderę, Azory, Wyspy Zielonego Przylądka, Brazylię, drogę wokół Afryki i do Indii?
QUOTE
Fakt, że unia była portugalsko-kastylijska była mało prawdopodobna, ze względu chociażby na wiek króla Portugalii,

Tzn. co - gdyby wygrał w 1476, natychmiast umarłby ze starości?
QUOTE
ale zakładając nawet taką unię, świat pod względem posiadłości kolonialnej byłby pewne znacznie inny, niż znamy go obecnie, może mielibyśmy holenderską Brazylię,

W jaki sposób i dlaczego nieistniejące jeszcze państwo holenderskie miało kolonizować odkrytą przez Portugalczyków Brazylię, zwłaszcza kiedy ta się nie chwaliła swoimi odkryciami?
QUOTE
A ja słyszałem coś o półwyspie iberyjskim, nie hiszpańskim, ale nic przesłyszałem się 

A ja słyszałem coś o Półwyspie Apenińskim (nazwy geograficzne piszemy z wielkiej litery) - czy to spowodowało, że leżące na nim państwo nie nazywa się Włochami/Italią?
CODE
Możliwe, że energia kastylijskich hidalgos zostanie pchnięta w tym kierunku... albo w kierunku Aragonii. Nie wierzę, że król Portugalii-Kastylii dysponując tak wielkim potencjałem nie zechciałby ostatecznie rozprawić się z pretendentami do tronu, jakimi niewątpliwie pozostawali Ferdynand i Izabela.

Kierunek afrykańsko-indyjski był atrakcyjny dla kupców, ale nie dla głodnych ziemi hidalgów. Natomiast wcale nie byłbym taki pewny, czy Alfons aż tak bardzo chciałby się ostatecznie rozprawiać z Ferdynandem i Izabelą. Ostatecznie, OTL Ferdynand i Izabela nie rozprawiali się ostatecznie z Alfonsem i Joanną.
Tak czy inaczej, to "ostateczne rozprawienie się" z Aragonią raczej nie przybrałoby postaci ludobójstwa, więc wszelki podbój raczej ZWIĘKSZYŁBY ilość hidalgów (doszliby aragońscy infanzones) potrzebujących zajęcia.
CODE
1. Czy namiestnictwo w Portugalii nie oddala go od tronu Kastylii w przypadku śmierci ojca?

Kwestia do zastanowienia się. Dużo zależy od tego, czy Joanna miałaby jakieś potomstwo.
CODE
Gdyby ta sztuka parze królewskiej się nie udała i Jan nie objąłby tronu Kastylii po śmierci ojca, widzę dwie opcje: do walki o tron wracają Izabela i Ferdynand Aragoński albo władcą zostaje nowy małżonek Joanny... Co bardziej prawdopodobne?

Jest jeszcze trzecia opcja - Joanna nie wychodzi ponownie za mąż, próbuje rządzić sama lub z pomocą pasierba. Pożyje dłużej niż Izabela...
CODE
Nie zupełnie o to mi chodziło. Spowolniona w porównaniu z OTL, ekspansja w kierunku południowym rokowała większe nadzieje na odnalezienie drogi do Indii, poszukiwanie jej na w kierunku zachodnim było krokiem dość desperackim. Nie wiadomo, czy władca połączonych królestw byłby skłonny sponsorować wyprawę Kolumba. Wszakże w rzeczywistości Portugalczycy (na czele z Księciem Doskonałym właśnie) go nie poparli...

Wiesz, że dokładne przyczyny wyprawy Kolumba, jak i przyczyny, dla których zrobił to dla Kastylii, nie Portugalii, są kwestią dyskusyjną wink.gif
Kilka rzeczy natomiast jest pewnych:
- Jan II i jego "odkrywczy think-tank" (nie pamiętam, kto użył tego określenia, ale podoba mi się) na tyle dobrze orientowali się w rozmiarach Ziemi, że wiedzieli, iż nie mają co oczekiwać Indii w tym miejscu, które Kolumb wmówił Królom Katolickim. W tym miejscu powinien być ocean, ew. nieznany ląd/wyspy.
- Jan II zdawał sobie sprawę z tego, że "coś" na zachodzie jednak jest - świadczyły o tym docierające na Azory z zachodu nieznane drzewa i trzciny, a nawet zwłoki nieznanych ludzi. Dodatkowo wspólna wyprawa João Vaz Corte-Reala z Piningiem i Pothorstem w kierunku Grenlandii zdaje się wskazywać choćby pobieżną znajomość faktów z Sagi o Grenlandczykach i/lub Sagi Vinlandii.
- Dotarcie do Brazylii było tylko kwestią czasu dla statków kierujących się w dół Afryki wg portugalskiego schematu volta do mar.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
PIN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 50.879

 
 
post 19/08/2012, 17:49 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 19/08/2012, 17:32)
QUOTE
Po pierwsze gdyby połączyć Kastylię, Aragonię, Portugalię, Navarrę w jedno państwo nie byłoby żadnej Hiszpanii tylko Iberia, królestwo Iberii

Jakieś uzasadnienie?
QUOTE
(nawet tacy Anglicy w swojej próżności nie nazwali swojego kraju w 1707 roku Anglią tylko Wielką Brytanią)

A jaki to ma związek z poprzednią częścią zdania?
QUOTE
Po drugie nie istniało wtedy coś takiego jak nacjonalizm (na zasadzie ja jestem Portugalczykiem, Ty Kastylijczykiem), nie było takiej silnej przynależności etnicznej.

A kto tu mówił coś o nacjonalizmie albo przynależności etnicznej?
Natomiast owszem, istniało rozróżnienie na zasadzie: ja jestem poddanym Korony Portugalii, a ty poddanym Korony Kastylii.
QUOTE
Po trzecie kolonializm był w powijakach, potęga Portugalii nie istniała.

To kto odkrywał Maderę, Azory, Wyspy Zielonego Przylądka, Brazylię, drogę wokół Afryki i do Indii?
QUOTE
Fakt, że unia była portugalsko-kastylijska była mało prawdopodobna, ze względu chociażby na wiek króla Portugalii,

Tzn. co - gdyby wygrał w 1476, natychmiast umarłby ze starości?
QUOTE
ale zakładając nawet taką unię, świat pod względem posiadłości kolonialnej byłby pewne znacznie inny, niż znamy go obecnie, może mielibyśmy holenderską Brazylię,

W jaki sposób i dlaczego nieistniejące jeszcze państwo holenderskie miało kolonizować odkrytą przez Portugalczyków Brazylię, zwłaszcza kiedy ta się nie chwaliła swoimi odkryciami?
QUOTE
A ja słyszałem coś o półwyspie iberyjskim, nie hiszpańskim, ale nic przesłyszałem się 

A ja słyszałem coś o Półwyspie Apenińskim (nazwy geograficzne piszemy z wielkiej litery) - czy to spowodowało, że leżące na nim państwo nie nazywa się Włochami/Italią?
CODE
Możliwe, że energia kastylijskich hidalgos zostanie pchnięta w tym kierunku... albo w kierunku Aragonii. Nie wierzę, że król Portugalii-Kastylii dysponując tak wielkim potencjałem nie zechciałby ostatecznie rozprawić się z pretendentami do tronu, jakimi niewątpliwie pozostawali Ferdynand i Izabela.

Kierunek afrykańsko-indyjski był atrakcyjny dla kupców, ale nie dla głodnych ziemi hidalgów. Natomiast wcale nie byłbym taki pewny, czy Alfons aż tak bardzo chciałby się ostatecznie rozprawiać z Ferdynandem i Izabelą. Ostatecznie, OTL Ferdynand i Izabela nie rozprawiali się ostatecznie z Alfonsem i Joanną.
Tak czy inaczej, to "ostateczne rozprawienie się" z Aragonią raczej nie przybrałoby postaci ludobójstwa, więc wszelki podbój raczej ZWIĘKSZYŁBY ilość hidalgów (doszliby aragońscy infanzones) potrzebujących zajęcia.
CODE
1. Czy namiestnictwo w Portugalii nie oddala go od tronu Kastylii w przypadku śmierci ojca?

Kwestia do zastanowienia się. Dużo zależy od tego, czy Joanna miałaby jakieś potomstwo.
CODE
Gdyby ta sztuka parze królewskiej się nie udała i Jan nie objąłby tronu Kastylii po śmierci ojca, widzę dwie opcje: do walki o tron wracają Izabela i Ferdynand Aragoński albo władcą zostaje nowy małżonek Joanny... Co bardziej prawdopodobne?

Jest jeszcze trzecia opcja - Joanna nie wychodzi ponownie za mąż, próbuje rządzić sama lub z pomocą pasierba. Pożyje dłużej niż Izabela...
CODE
Nie zupełnie o to mi chodziło. Spowolniona w porównaniu z OTL, ekspansja w kierunku południowym rokowała większe nadzieje na odnalezienie drogi do Indii, poszukiwanie jej na w kierunku zachodnim było krokiem dość desperackim. Nie wiadomo, czy władca połączonych królestw byłby skłonny sponsorować wyprawę Kolumba. Wszakże w rzeczywistości Portugalczycy (na czele z Księciem Doskonałym właśnie) go nie poparli...

Wiesz, że dokładne przyczyny wyprawy Kolumba, jak i przyczyny, dla których zrobił to dla Kastylii, nie Portugalii, są kwestią dyskusyjną wink.gif
Kilka rzeczy natomiast jest pewnych:
- Jan II i jego "odkrywczy think-tank" (nie pamiętam, kto użył tego określenia, ale podoba mi się) na tyle dobrze orientowali się w rozmiarach Ziemi, że wiedzieli, iż nie mają co oczekiwać Indii w tym miejscu, które Kolumb wmówił Królom Katolickim. W tym miejscu powinien być ocean, ew. nieznany ląd/wyspy.
- Jan II zdawał sobie sprawę z tego, że "coś" na zachodzie jednak jest - świadczyły o tym docierające na Azory z zachodu nieznane drzewa i trzciny, a nawet zwłoki nieznanych ludzi. Dodatkowo wspólna wyprawa João Vaz Corte-Reala z Piningiem i Pothorstem w kierunku Grenlandii zdaje się wskazywać choćby pobieżną znajomość faktów z Sagi o Grenlandczykach i/lub Sagi Vinlandii.
- Dotarcie do Brazylii było tylko kwestią czasu dla statków kierujących się w dół Afryki wg portugalskiego schematu volta do mar.
*



Dwa pytania połączę w jedno: dlatego Iberia, bo byłoby to królestwo wszystkich ludów półwyspu iberyjskiego, nie hiszpańskiego, kastylijskiego itp i na tej samej zasadzie nazwano Wielką Brytanię, w tamtych czasach demokracji nie było, bo gdyby była to rzeczywiście większość Anglików w nowym państwie wolałaby nazwę Anglia, a większość Kastylijczyków-Kastylię, więc żeby było normalnie i by uspokoić mniejszości (tzn dać im prawo głosu w parlamentach czy prawa własności, kolonizacji itp) po prostu zastosowano nazwy geograficzne. Jeśli parę wysepek bezludnych i faktorii w 1475 roku nazwać imperium to faktycznie Portugalia już wówczas była imperium, ale bądźmy poważni. A co RZP (późniejszej Holandii) to było tylko pytanie, sam również uważam, że Iberia, czy jak już wolicie koniecznie Hiszpania (nazwa to tylko nazwa), nawet bez Aragonii byłaby potężniejsza od znanej nam Hiszpanii Habsburgów. Możliwe, że papież wydałby dekret, że cały Nowy Świat należy do Iberii, aczkolwiek też zależy czy te nowe, inne królestwo chciałoby się pchać w Afrykę, Indie, Indonezję czy zadowoliłoby się samą (cała) Ameryką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/08/2012, 18:01 Quote Post

QUOTE
Dwa pytania połączę w jedno: dlatego Iberia, bo byłoby to królestwo wszystkich ludów półwyspu iberyjskiego, nie hiszpańskiego, kastylijskiego itp i na tej samej zasadzie nazwano Wielką Brytanię, w tamtych czasach demokracji nie było, bo gdyby była to rzeczywiście większość Anglików w nowym państwie wolałaby nazwę Anglia, a większość Kastylijczyków-Kastylię, więc żeby było normalnie i by uspokoić mniejszości (tzn dać im prawo głosu w parlamentach czy prawa własności, kolonizacji itp) po prostu zastosowano nazwy geograficzne.

A w jaki sposób nazwa "Hiszpania" miałaby nawiązywać do tylko jednego z państw iberyjskich? Żadne z nich "Hiszpanią" się nie nazywało.
QUOTE
Jeśli parę wysepek bezludnych i faktorii w 1475 roku nazwać imperium to faktycznie Portugalia już wówczas była imperium, ale bądźmy poważni.

Ktoś miał więcej w dziedzinie posiadłości zamorskich? Ktoś miał więcej doświadczenia?
QUOTE
aczkolwiek też zależy czy te nowe, inne królestwo chciałoby się pchać w Afrykę, Indie, Indonezję czy zadowoliłoby się samą (cała) Ameryką.

No jasne, po co miałoby się pchać w najbardziej lukratywny handel z Indiami, zadowoliłoby się Ameryką, w której nic nie ma... I nie ważne, że to właśnie do INDII chciały dotrzeć zarówno Portugalia, jak i Kastylia. I to o Afrykański handel walczyły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
PIN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 50.879

 
 
post 19/08/2012, 18:35 Quote Post

Doświadczenie a imperium to dwie rożne sprawy, Portugalia nie była żadnym liczącym się mocarstwem wtedy. Rozumiem, że cała szlachta iberyjska nagle przekwalifikowałaby się na kupców, zgodnie z Twoją sugestią. Można być tak naiwnym, ale myślę, że te ludy chciały podbijać i mieć ziemię, a nie handlować, jedynie część tak chcała. Znów powtarzam, bądźmy poważni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 19/08/2012, 18:37 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 19/08/2012, 17:32)
W jaki sposób i dlaczego nieistniejące jeszcze państwo holenderskie miało kolonizować odkrytą przez Portugalczyków Brazylię, zwłaszcza kiedy ta się nie chwaliła swoimi odkryciami?
*



A dlaczego zakładamy, że tylko Portugalczycy, Kastylijczycy i ew. ta Portugalio-Kastylia inwestowaliby w odkrycia geograficzne? Mało to było krajów zainteresowanych zachodnią drogi do Indii? Zwłaszcza w sytuacji, gdyby wysiłki unii iberyjskiej skoncentrowały się na ekspoatacji Afryki i Azji? Po drugie, jak pisałem, zajęcie przez Iberyjczyków całej Ameryki Połudiowej i słusznej części Północnej, zwłaszcza przy ekspansji na innych kontynentach, to mrzonki nie do zrealizowanie. Nie byłoby tak środków, jak i chęci dla takiego tytanicznego przedsięwzięcia, a nawet gdyby faktycznie mniej lub bardziej oficjalnie ,,zaklepano" Nowy Świat, prędzej czy później inne mocarstwo kolonialne siłą przypomniałoby o swoich interesach i jak najbardziej mogłoby się skończyć na holenderskiej Brazylii, francuskim Meksyku, angielskiej Wenezueli, czy dowolnym innym przetasowaniu w koloniach.

Taki mój mały scenariusz:
Unia iberyjska koncentruje swoje siły na szlakach przetartych już przez Lizbonę, ewentualne odkrycia w Ameryce traktowane są drugorzędnie (choć nie neguję jakichś form ekspansji w tamtych rejonach - może w miarę historyczne zajęcie Brazylii?), państwo uwagę skupia przede wszystkim na najbardziej wtedy lukratywnym handlu z Indiami, zainteresowanie bezrobotnych chwilowo rycerzy kastylijskich zostaje skierowane na zajmowania faktorii handlowych na szlaku indyjskim, ew. nawet bardziej posuniętymi aneksjami w tamtych rejonach.
W jakiś czas później na sąsiednie dwory europejskie (raczej do Londynu, niż Paryża - zaangażowanie Francji w wojny na kontynencie) zaczynają napływać plotki o odkryciach Iberyjczyków i bajecznych zyskach z nowych szlaków handlowych. W końcu jakiś światlejszy i liczący na dotację kapitan przybywa do zainteresowanego monarchy i wyjaśnia, że jesli Ziemia jest kulą, to do Indii można też dotrzeć odpływając z Europy na Zachód. Tutaj można właściwie przepisać historię Kolumba, istotne jest tylko to, że nasz śmiałek powraca z informacjami o nieznanych ziemiach po drugiej stronie Atlantyku. W tym momencie skrytość eksploracyjna Iberyjczyków upada, bo wydostaje się wieść, że udowodniono istnienie zachodnich lądów. Teraz już tylko czekać, aż inne dwory postanowią wyciągnąć korzyść z tych informacji i samemu wyślą własne ekspedycje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/08/2012, 18:46 Quote Post

QUOTE
Rozumiem, że cała szlachta iberyjska nagle przekwalifikowałaby się na kupców, zgodnie z Twoją sugestią.

Czy to Twój sposób prowadzenia dyskusji - wmawiać innym, że napisali coś, czego nie napisali? Drugi raz w tym temacie już to robisz.
QUOTE
A dlaczego zakładamy, że tylko Portugalczycy, Kastylijczycy i ew. ta Portugalio-Kastylia inwestowaliby w odkrycia geograficzne? Mało to było krajów zainteresowanych zachodnią drogi do Indii?

PRZED tym, jak Kolumb ogłosił na cały świat, że do Indii drogą zachodnią dopłynął? Skrajnie mało.
QUOTE
Po drugie, jak pisałem, zajęcie przez Iberyjczyków całej Ameryki Połudiowej i słusznej części Północnej, zwłaszcza przy ekspansji na innych kontynentach, to mrzonki nie do zrealizowanie.

A czy OTL tego właśnie nie zrobiły?
QUOTE
Taki mój mały scenariusz:
Unia iberyjska koncentruje swoje siły na szlakach przetartych już przez Lizbonę, ewentualne odkrycia w Ameryce traktowane są drugorzędnie (choć nie neguję jakichś form ekspansji w tamtych rejonach - może w miarę historyczne zajęcie Brazylii?), państwo uwagę skupia przede wszystkim na najbardziej wtedy lukratywnym handlu z Indiami, zainteresowanie bezrobotnych chwilowo rycerzy kastylijskich zostaje skierowane na zajmowania faktorii handlowych na szlaku indyjskim, ew. nawet bardziej posuniętymi aneksjami w tamtych rejonach.
W jakiś czas później na sąsiednie dwory europejskie (raczej do Londynu, niż Paryża - zaangażowanie Francji w wojny na kontynencie) zaczynają napływać plotki o odkryciach Iberyjczyków i bajecznych zyskach z nowych szlaków handlowych. W końcu jakiś światlejszy i liczący na dotację kapitan przybywa do zainteresowanego monarchy i wyjaśnia, że jesli Ziemia jest kulą, to do Indii można też dotrzeć odpływając z Europy na Zachód. Tutaj można właściwie przepisać historię Kolumba, istotne jest tylko to, że nasz śmiałek powraca z informacjami o nieznanych ziemiach po drugiej stronie Atlantyku. W tym momencie skrytość eksploracyjna Iberyjczyków upada, bo wydostaje się wieść, że udowodniono istnienie zachodnich lądów. Teraz już tylko czekać, aż inne dwory postanowią wyciągnąć korzyść z tych informacji i samemu wyślą własne ekspedycje.

W takiej sytuacji można liczyć, że inne państwa wkroczyłyby do gry z dużym opóźnieniem. Z pewnością nie od razu przeciek by nastąpił. Ponadto spójrzmy, jak OTL szło innym państwom włączanie się do gry.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 19/08/2012, 19:24 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 19/08/2012, 18:46)
PRZED tym, jak Kolumb ogłosił na cały świat, że do Indii drogą zachodnią dopłynął? Skrajnie mało.

Owszem, ale prędzej czy później pojawiłby się jakiś Kolumb.
QUOTE
QUOTE
Po drugie, jak pisałem, zajęcie przez Iberyjczyków całej Ameryki Połudiowej i słusznej części Północnej, zwłaszcza przy ekspansji na innych kontynentach, to mrzonki nie do zrealizowanie.

A czy OTL tego właśnie nie zrobiły?

Zważ, że było to niejako napędzane wewnetrzną konkurencją tych dwóch państw. Gdyby za wszystko odpowiadał jeden rząd, racjonalniej użyto by dostępnych sił (tzn. skupiono by się na najbardziej pewnym i dochodowym w tym momencie handlu z Indiami). Poza tym zwróć też uwagę, że w naszym scenariuszu Kastylijczycy nie zaczynają odkrywać na własną rękę, niejako przeciw Portugalczykom, ale kontynuują eksplorację szlaku już wytyczonego przez Lizbonę. Odkrycia kruszców w Ameryce to też nie przypadek, ale efekt długofalowej polityki poszukiwania zachodniej drogi do Indii. W tym scenariuszu, nawet, gdyby odkryto Amerykę, najprawdopodobniej nie odnalezionoby jakichś na tyle cennych surowców, aby dla ich poszukiwania warto było inwestować w eksplorację nieznanego kontynentu, zamiast tego lepiej było skupić się na mniej ryzykownym handlu z Indiami, o czym już pisałem.
QUOTE
W takiej sytuacji można liczyć, że inne państwa wkroczyłyby do gry z dużym opóźnieniem. Z pewnością nie od razu przeciek by nastąpił. Ponadto spójrzmy, jak OTL szło innym państwom włączanie się do gry.
*


Racja, ale sam zauważyłeś, że większe zainteresowanie koloniami to dopiero czasy późniejsze, jakaś bardziej masowa kolonizacja Ameryk ruszyła dopiero od końca XVI w. Nawet Hiszpanie wcześniej interesowali się tylko co bardziej łakomymi kąskami (tzn. zasobnym w kruszce Meksykiem i Peru), a resztę ziem zajeto niejako z marszu, a kontrola nad nimi była bardziej nominalna, niż rzeczywista, konkretne próby ich zagospodarowania to kwestia dopiero następnych dziesięcioleci (a nawet wręcz stuleci). W tym czasie zaś w Europie na dobre rozniesie się wieśc o nieznanych lądach, a wiele państw na powaznie zacznie się interesować Nowym Światem - Anglia posprząta domowe kłopoty i przewartościuje swoje podejście do spraw kontynentu, Francja wyjdzie wreszcie z wojen z sąsiadami, a Niderlandy może też już zwycięsko zbuntują się przeciw Habsburgom. Poza tym jakieś próby eksploracji mogły mieć miejsce także wcześniej, wszak nawet rzeczywista wyprawa Johna Cabota pod angielską banderą to już końcówka XV w.!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/08/2012, 19:44 Quote Post

QUOTE
Zważ, że było to niejako napędzane wewnetrzną konkurencją tych dwóch państw. Gdyby za wszystko odpowiadał jeden rząd, racjonalniej użyto by dostępnych sił (tzn. skupiono by się na najbardziej pewnym i dochodowym w tym momencie handlu z Indiami). Poza tym zwróć też uwagę, że w naszym scenariuszu Kastylijczycy nie zaczynają odkrywać na własną rękę, niejako przeciw Portugalczykom, ale kontynuują eksplorację szlaku już wytyczonego przez Lizbonę. Odkrycia kruszców w Ameryce to też nie przypadek, ale efekt długofalowej polityki poszukiwania zachodniej drogi do Indii. W tym scenariuszu, nawet, gdyby odkryto Amerykę, najprawdopodobniej nie odnalezionoby jakichś na tyle cennych surowców, aby dla ich poszukiwania warto było inwestować w eksplorację nieznanego kontynentu, zamiast tego lepiej było skupić się na mniej ryzykownym handlu z Indiami, o czym już pisałem.

To, co piszesz teraz to coś trochę innego, niż pisałeś wcześniej - że w żaden sposób nie dałyby rady. Dałyby radę, gdyby chciały - inna sprawa, że mogą nie zechcieć.
QUOTE
Racja, ale sam zauważyłeś, że większe zainteresowanie koloniami to dopiero czasy późniejsze, jakaś bardziej masowa kolonizacja Ameryk ruszyła dopiero od końca XVI w. Nawet Hiszpanie wcześniej interesowali się tylko co bardziej łakomymi kąskami (tzn. zasobnym w kruszce Meksykiem i Peru), a resztę ziem zajeto niejako z marszu, a kontrola nad nimi była bardziej nominalna, niż rzeczywista, konkretne próby ich zagospodarowania to kwestia dopiero następnych dziesięcioleci (a nawet wręcz stuleci). W tym czasie zaś w Europie na dobre rozniesie się wieśc o nieznanych lądach, a wiele państw na powaznie zacznie się interesować Nowym Światem - Anglia posprząta domowe kłopoty i przewartościuje swoje podejście do spraw kontynentu, Francja wyjdzie wreszcie z wojen z sąsiadami, a Niderlandy może też już zwycięsko zbuntują się przeciw Habsburgom.

Tylko czy coś będzie ciągnąć tam państwa europejskie? Bez legend o złocie?
QUOTE
Poza tym jakieś próby eksploracji mogły mieć miejsce także wcześniej, wszak nawet rzeczywista wyprawa Johna Cabota pod angielską banderą to już końcówka XV w.!

Ale to wynik inspiracji Kolumbem. Bez niego, nastąpi to później.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 19/08/2012, 20:07 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 19/08/2012, 18:32)
Kierunek afrykańsko-indyjski był atrakcyjny dla kupców, ale nie dla głodnych ziemi hidalgów.

Co racja to racja. Przed wyprawą Kolumba nie było jednak wiadomo, czy płynąc na zachód do możliwej do skolonizowania ziemi się dotrze.

QUOTE
Natomiast wcale nie byłbym taki pewny, czy Alfons aż tak bardzo chciałby się ostatecznie rozprawiać z Ferdynandem i Izabelą. Ostatecznie, OTL Ferdynand i Izabela nie rozprawiali się ostatecznie z Alfonsem i Joanną.

Może dlatego, że nie zdążyli? Alfons zmarł już 2 lata po zawarciu pokoju, Joanna nie miała zbyt dużego grona zwolenników w Kastylii...
Być może ewentualna wojna nowego królestwa z Aragonią zakończyłoby się zrzeczeniem się przez katolickich i ich potomstwa roszczeń do tronu Kastylii, ewentualnie mogłyby dojść pewne nabytki terytorialne (Walencja?). Pytanie: jak zareagują kraje poza-iberyjskie i czy rzeczywiście Kastylia-Portugalia jest skazana na zwycięstwo w tej wojnie?

QUOTE
CODE
Gdyby ta sztuka parze królewskiej się nie udała i Jan nie objąłby tronu Kastylii po śmierci ojca, widzę dwie opcje: do walki o tron wracają Izabela i Ferdynand Aragoński albo władcą zostaje nowy małżonek Joanny... Co bardziej prawdopodobne?

Jest jeszcze trzecia opcja - Joanna nie wychodzi ponownie za mąż, próbuje rządzić sama lub z pomocą pasierba. Pożyje dłużej niż Izabela...

To zależy już od jej wrodzonych ambicji.

QUOTE
Dotarcie do Brazylii było tylko kwestią czasu dla statków kierujących się w dół Afryki wg portugalskiego schematu volta do mar.
*


Owszem, ale mogło się to spełnić z pewnym przesunięciem w czasie, chociażby w roku 1510, gdy Europejczycy poczuliby się pewniej na wodach półkuli południowej.

QUOTE(Ramond @ 19/08/2012, 19:01)
A w jaki sposób nazwa "Hiszpania" miałaby nawiązywać do tylko jednego z państw iberyjskich? Żadne z nich "Hiszpanią" się nie nazywało.
*


Alfons VI nazwał się swojego czasu "Imperator totius Hispaniae", co miało podkreślić jego dominację nad całym półwyspem, bez wyjątku dla Portugalii, która była tylko marnym hrabstwem wyzwolonym z panowania Galicji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 19/08/2012, 20:10 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 19/08/2012, 19:44)
To, co piszesz teraz to coś trochę innego, niż pisałeś wcześniej - że w żaden sposób nie dałyby rady. Dałyby radę, gdyby chciały - inna sprawa, że mogą nie zechcieć.

Może wyraziłem się trochę niejasno - unia iberyjska teoretycznie mogłaby ,,zaklepać" całą Ameryke Płd. ale nie miała sił, ani (jak zauważyliśmy) ochoty, aby kontrola nad kontynentem była więcej, niż iluzoryczna. Rzeczywista eksploatacja musiałaby, przynajmniej na początku, ograniczyć się tylko do konkretnych ziem. Ostatecznie, gdyby znalazł się ktoś inny zainteresowany tym obszarem, mógłby bez większych problemów ,,na dziko" wykroić sobie własne spłachetko, nawet z większym sukcesem, niż swego czasu poczynali sobie Holendrzy w portugalskiej Brazylii (to własnie bezpośredni dowód na to, że jednak były kraje zainteresowane Ameryką Płd., nawet już przez kogoś zajetą). Oczywiście zakładając, że nie przeciągnęło by się to w dłuogtrwałą wojnę, ale wątpię, aby rząd iberyjski był na tyle oderwany od rzeczywistości, aby łudzić się, że warto marnować czas i pieniądze w walce o kawałek ziemi, który i tak nie będzie się w stanie wykorzystać.
QUOTE
Tylko czy coś będzie ciągnąć tam państwa europejskie? Bez legend o złocie?

W końcu jacyś odkrywcy dotrą do Meksyku wink.gif Poza tym poszukiwanie złota było raczej powierzchownym powodem zainteresowania mocarstw północnych Ameryką, szybko zaczęto bardziej zwracać uwagę na inne surowce, a nawet ziemię jako taką (np. angielscy koloniści w USA).
QUOTE
Ale to wynik inspiracji Kolumbem. Bez niego, nastąpi to później.
*


Nie przeczę, ale w końcu jednak ktoś poza Iberyjczykami zainteresuje się Ameryką, czy raczej bardziej zachodnim szlakiem do Indii.
Handel z Indiami (a raczej zyski z niego) to była zbyt obrosła w legendy sprawa, aby pozwolić zmonopolizować się przez Iberyjczyków. Nie upieram się, że koniecznie w 1492 r. Ameryka zostanie odkryta, ale w końcu ktoś musiałby wpaść na ten sam pomysł, co Kolumb.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej