Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hiszpania: wojna o kastylijską sukcesję, Unia Kastylii i Portugalii.
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 16/08/2012, 18:42 Quote Post

W latach 1475-1479 toczyła się wojna zwana m.in. Wojną o Sukcesję Kastylijską. Król Henryk IV Kastylijski zmarł w roku 1474. Jego jedynym dzieckiem była córka, Joanna - zwana la Beltraneja z powodu podejrzeń, że tak naprawdę była córkę niejakiego Beltrána de la Cueva, król Henryk IV był bowiem impotentem. Joanna była żoną Alfonsa V, króla Portugalii. Drugą pretendentką do tronu była Izabela, przyrodnia siostra Henryka, żona Ferdynanda Aragońskiego (tak, to para zwana później Królami Katolickimi). Ostatecznie wygrała Izabela, ale losy wojny mogły się rozstrzygnąć - militarnie - przeciwnie.
Co by więc było, gdyby Płw. Iberyjski zdominowała unia Portugalii i Kastylii, rządzona wspólnie przez Alfonsa i Joannę, z Aragonią jako mniejszością? W szczególności interesujące wydają się być konsekwencje dla odkryć geograficznych. OTL Portugalia rywalizowała z Kastylią na polu Atlantyckim i jej polityka była kształtowana przez to, że potencjał ludnościowy Portugalii był czterokrotnie mniejszy, niż Kastylii. Stąd wstrzemięźliwość Portugalii w ogłaszaniu odkryć (Kastylii było łatwiej kolonizować) i walka o monopol żeglugowy. Ale jeśli portugalskie żeglugowe i odkrywcze know-how połączyć z kastylijskim potencjałem, przy braku w zasadzie konkurencji na Atlantyku...
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 16/08/2012, 22:19 Quote Post

Niemal na pewno takie państwo skupiło by się na eksploatacji nowo odkrytych terenów. Być może nawet nie skupiało by się aż tak na sprawach kontynentu?

Jednak czy aby Portugalia nie była Kastylii tak bliska, jak Aragonia? Warto się zastanowić jak długo taka unia mogła by przetrwać...
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 17/08/2012, 2:18 Quote Post

Nie widzę problemu. Ani żadnej naturalnej bariery geograficznej, bliskość kulturowa i językowa też (podejrzewam, że w XV wieku to był w zasadzie jeden język...?)występuje. Do tego zbieżność interesów i unia jako skutek mariażu tj. koligacji rodzinnych a nie podboju.


Tylko - co z Aragonią? Czy przetrwałaby jako samodzielny byt? Może zamiast niej, na liście "Zapomnianych Królestw" Daviesa znalazłaby się Kastylia?
A poważniej - przetrwanie Aragonii pomiędzy dwoma mocarstwami tj. silniejszą niż w OTL Hiszpanią i Francją byłoby problematyczne.
O ile Kastylia mogłaby traktować mniejszego brata jako bufor - o tyle dla Francji byłby to zbyt łakomy kąsek...

Gdyby wszystko działo się 10 lat wczesniej zasugerowałbym zaangaowanie Aragonii w Francji ale po Nancy było już pozamiatane...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/08/2012, 7:00 Quote Post

Problem polega na tym, że sama unia dynastyczna nie likwiduje jeszcze sprzeczności interesów!

Skoro Portugalczycy bali się zmajoryzowania przez Kastylijczyków, jako silniejszych liczebnie - i dlatego zwlekali z ogłaszaniem swoich odkryć geograficznych - to czy teraz, kiedy mają wspólnych monarchów, nagle przestaną się tego bać?

Chyba wręcz przeciwnie: będą się bali jeszcze bardziej!

Taka unia zatem, ma wszelkie przesłanki do tego, aby się szybko rozpaść...

Ewentualnie: Kastylijczykom się uda rzeczywiście zmajoryzować Portugalię (skądinąd, unia personalna hiszpańsko - portugalska przecież była w OTL, tyle że trochę później - i, jakoś się Hiszpanom trwale podporządkować Portugalii nie udało...) i wtedy, faktycznie, sprzeczność interesów zaniknie.

Jak to szło?

CODE
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 17/08/2012, 11:08 Quote Post

CODE
Skoro Portugalczycy bali się zmajoryzowania przez Kastylijczyków, jako silniejszych liczebnie - i dlatego zwlekali z ogłaszaniem swoich odkryć geograficznych - to czy teraz, kiedy mają wspólnych monarchów, nagle przestaną się tego bać?


Póki co - to oni nadają ton Unii. Do tego Kastylia jest osłabiona wojną domową...
Inaczej: Aragonia została zmajoryzowana, a jednak - unia kastylijsko - aragońska przetrwała...


CODE
skądinąd, unia personalna hiszpańsko - portugalska przecież była w OTL, tyle że trochę później - i, jakoś się Hiszpanom trwale podporządkować Portugalii nie udało...)


100 lat później. I to w innych okolicznościach.



CODE
Jak to szło?


Raczej:

CODE
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

biggrin.gif
Szkoda tylko, że kiedyś napisałbym to z pamięci a dziś kopiuję z wikipedii... rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 17/08/2012, 13:23 Quote Post

Ależ Kastylia i Portugalia tworzyły unię personalną w latach 1580-1640! Rzopadłą się hukiem i po długiej wojnie, właśnie z uwgai na sprzeczność interesów. Nawet więc unia zawarta była o wiek wcześniej to i tak zakończyłaby się w 1640r.
 
Post #6

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 17/08/2012, 16:31 Quote Post

Witam!
QUOTE(Kakofonix @ 17/08/2012, 14:23)
Ależ Kastylia i Portugalia tworzyły unię personalną w latach 1580-1640! Rzopadłą się hukiem i po długiej wojnie, właśnie z uwgai na sprzeczność interesów. Nawet więc unia zawarta była o wiek wcześniej to i tak zakończyłaby się w 1640r.
*


Zupełnie, jak unia polsko-litewska lub kastylijsko-aragońska? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 17/08/2012, 16:55 Quote Post

A co to za śmieszny determinizm historyczny?
Może jeszcze powiesz, że ostatni Habsburg umrze 1 listopada AD 1700?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/08/2012, 17:15 Quote Post

QUOTE
(podejrzewam, że w XV wieku to był w zasadzie jeden język...?)

Otóż nie. Być może języki te były wzajemnie zrozumiałe, ale jednak kastylijski i portugalski już wtedy różniły się dość wyraźnie. Tyle, że to samo można było (i można nadal) powiedzieć o kastylijskim i aragońskim.
QUOTE
Tylko - co z Aragonią? Czy przetrwałaby jako samodzielny byt? Może zamiast niej, na liście "Zapomnianych Królestw" Daviesa znalazłaby się Kastylia?
A poważniej - przetrwanie Aragonii pomiędzy dwoma mocarstwami tj. silniejszą niż w OTL Hiszpanią i Francją byłoby problematyczne.
O ile Kastylia mogłaby traktować mniejszego brata jako bufor - o tyle dla Francji byłby to zbyt łakomy kąsek...

OTL Portugalia przetrwała. W sąsiedztwie Francji przetrwała dość długi czas nawet maleńka Nawarra - Aragonia to wyższa liga, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę posiadłości w basenie M. Śródziemnego.
QUOTE
Problem polega na tym, że sama unia dynastyczna nie likwiduje jeszcze sprzeczności interesów!

Skoro Portugalczycy bali się zmajoryzowania przez Kastylijczyków, jako silniejszych liczebnie - i dlatego zwlekali z ogłaszaniem swoich odkryć geograficznych - to czy teraz, kiedy mają wspólnych monarchów, nagle przestaną się tego bać?

Może nie, ale Alfonsowi - królowi Portugalii trudno będzie zachować tajemnicę przed Alfonsem - królem małżonkiem Kastylii smile.gif Poza tym, trudno sobie wyobrazić rywalizację przy tak bliskim związku.
QUOTE
Ależ Kastylia i Portugalia tworzyły unię personalną w latach 1580-1640! Rzopadłą się hukiem i po długiej wojnie, właśnie z uwgai na sprzeczność interesów. Nawet więc unia zawarta była o wiek wcześniej to i tak zakończyłaby się w 1640r.

I pewnie jeszcze w 1640 Braganza obalają w Portugalii Habsburgów? Stop, przecież żadnych Habsburgów tam nie ma. Co więcej, unia znajduje się pod panowaniem PORTUGALSKIEJ dynastii.
Zupełnie też ignorujesz, że w latach 1580-1640 Portugalia nie była w unii z Kastylią, tylko z Kastylią, Aragonią, Niderlandami, Neapolem, Sycylią...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/08/2012, 17:49 Quote Post

Rywalizacja nie dotyczy Alfonsa, ani nawet Alfonsa i Izabeli - tylko patrycjatu Lizbony i patrycjatu Sewilii, tudzież hidalgo z Portugalii i hidalgo z Kastylii.

Jeśli nawet ani Alfons nie popadnie w schizofrenię, ani nie pokłóci się z żoną, to ich poddani bynajmniej nie muszą z tego powodu kochać się wzajemnie! A jeśli ta "nie-miłość" przybierze dostatecznie intensywny wymiar, to najzgodniejsze pożycie małżeńskie królewskiej pary nic nie pomoże - ich państwa czeka rozwód, pytanie tylko: jak krwawy..?

Polska i Litwa miały wspólnego wroga (Portugalia i Kastylia nie mają...) - a i tak było to małżeństwo trudne i wiele razy na granicy rozwodu. Dopiero kompletna poloniacja elit litewskich tę burzliwą fazę związku zakończyło. Ale na to potrzeba było - ile czasu? 300 lat? Też nie! Bo jescze w czasach wojny północnej Litwinów stać było na separatyzm. Więc 350? 400?

Małżeństwo władców to dopiero początek. Potrzeba by wiele szczęścia i wiele czasu,żeby z tego rzeczywiście wspólnota interesów ich poddanych wynikła...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/08/2012, 18:04 Quote Post

QUOTE
Rywalizacja nie dotyczy Alfonsa, ani nawet Alfonsa i Izabeli - tylko patrycjatu Lizbony i patrycjatu Sewilii, tudzież hidalgo z Portugalii i hidalgo z Kastylii.

Oczywiście. Tyle, że portugalska eksploracja nie była kierowana przez patrycjat Lizbony, ani nawet przez fidalgo (właśnie tak! to jedna z różnic między portugalskim a kastylijskim) z Portugalii, tylko centralnie przez króla, ew. rodzinę królewską. Tym samym trudno byłoby dokonać rozdziału osób.
QUOTE
Jeśli nawet ani Alfons nie popadnie w schizofrenię, ani nie pokłóci się z żoną, to ich poddani bynajmniej nie muszą z tego powodu kochać się wzajemnie! A jeśli ta "nie-miłość" przybierze dostatecznie intensywny wymiar, to najzgodniejsze pożycie małżeńskie królewskiej pary nic nie pomoże - ich państwa czeka rozwód, pytanie tylko: jak krwawy..?

OTL, mimo że Portugalczycy czuli się podbici przez Hiszpanię i zagubieni w hiszpańskim molochu, krwawy rozwód nastąpił dopiero po 60 latach - raczej nie powinno to nastąpić wielokrotnie szybciej! Swoją drogą, do żadnego rozwodu kastylijsko-aragońskiego nie doszło, chociaż również interesy klas rządzących opu koron były rozbieżne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 17/08/2012, 18:31 Quote Post

Nie wiem, dlaczego niby Portugalia miałaby się obawiać Kastylijczyków. Gdyby unia doszła do skutku, wysiłki kolonizacyjne Kastylii siłą rzeczy skupiłyby się na posiadłościach portugalskich (oraz jakichś późniejszych wspólnych nabytkach), a interesy portugalskie stałyby się interesami kastylijskimi.
W takim jednak razie dochodzi ciekawy problem nieobsadzenia przez Hiszpanię niszy kolonialnej, tzn. wątpię w powstanie imperium obejmującego całą Amerykę Południową i historyczną część Północnej. Być może nowe państwo skupiłoby się na lukratywnym handlu z Azją, a w Ameryce zainteresowałoby się tylko bardziej łakomymi kąskami (Meksyk, Peru, Karaiby?), resztki zaś zagospodarowałyby inne państwa europejskie, wszak tacy np. Holendrzy nawet w reczywistości gotowi byli bić się o Brazylię, więc chętnych by nie brakowało.

Kolejną ciekawą kwestią jest brak ogólnoeuropejskiego imperium Habsburgów, Austria utrzyma swoje dynastyczne zdobycze. Wobec tego powstanie w Niderlandach (sprzeczność interesów była zbyt duża, aby Holendrzy godzili się na bycie jedynie habsburską prowincją, nawet w nieco zmienionych warunkach) mogłoby doprowadzić do wywalczenia niepodległości przez cały kraj, tzn. Belgia byłaby integralną częścią Republiki Zjednoczonych Prowincji, co w znacznym stopniu wzmocniłoby samą Republikę, a co nawet ważniejsze - potencjału tego nie dostaliby Habsburgowie.

Ba, ja widzę kolejną kwestię! Habsburgowie m.in. dlatego fanatycznie trzymali się katolicyzmu, gdyż był on nośnikiem jeszcze średniowiecznej idei uniwersalistycznej, potrzebnej im (a najbardziej - Karolowi V) dla utrzymania tak olbrzymiego i zróżnicowanego imperium. Jednak z posiadłościami skupionymi głównie w Rzeszy któryś cesarz doby Lutra mógłby dojść do wniosku, że wskrzeszenie idei cezaropapizmu poprzez poparcie obozu ewangelickiego wymiernie wpłynęłoby na wzmocnienie coraz bardziej iluzorycznej władzy cesarskiej. Nie oszukujmy się, ze zdaniem papieży (którzy w tamtym okresie bardziej interesowali się wojnami w Italii, niz ogólnoeuropejską sytuacją Kościoła) mało kto liczył się sam z siebie, a obóz reformatorski w róznych swoich przejawach był w samej Rzeszy silny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 17/08/2012, 18:52 Quote Post

Bardzo ciekawy scenariusz.

11
QUOTE(Ramond @ 16/08/2012, 19:42)
Ale jeśli portugalskie żeglugowe i odkrywcze know-how połączyć z kastylijskim potencjałem, przy braku w zasadzie konkurencji na Atlantyku...
*


To działa w dwie strony. Możliwe, że w momencie połączenia się obu królestw wśród elit zabraknie bodźca do ekspansji morskiej w kierunku zachodnim? Zazwyczaj za postępem w jakimś aspekcie stoi rywalizacja, podobnie bywało w czasach kolonializmu.

Druga kwestia: jak zachowa się Alfons, gdy uzyska tron Kastylii. Czy będzie rządził swoim krajem z Lizbony, czy może jednak (tak jak w przypadku Jagiełły) przejdzie na kulturę silniejszej strony tej unii? Wydaje mi się, że pierwsza opcja jest bardziej prawdopodobna z racji jego dość zaawansowanego wieku, lecz patrząc na jego następcę Jana sprawa nie wygląda już tak jednoznacznie. Do czego dążę: Kastylia i Portugalia mają zgoła inne interesy. Władca rządzący z Lizbony będzie dbał o rozwój potęgi morskiej, poszukiwań nowych szlaków handlowych i ekspansji w Afryce, niechętnie na takie rządy będzie spoglądać Kastylia, kraj o znacznie większym potencjale. Jeżeli Jan będzie rządził z Toledo, być może zapragnie zostać królem "całej Hiszpanii", czyli zapanować nad Aragonią. Jeżeli doszłoby to do skutku, Jan stałby się najpotężniejszym władcą chrześcijańskiego świata.

W każdym razie wydaje mi się, że ekspansja morska na zachód zostałaby jeżeli nie zahamowana, to poważnie spowolniona.

Ten post był edytowany przez Andronikos: 17/08/2012, 19:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/08/2012, 17:22 Quote Post

QUOTE
Nie wiem, dlaczego niby Portugalia miałaby się obawiać Kastylijczyków.

Np. tego, że Kastylijczycy "obsiądą" portugalskie posiadłości, a kiedy się unia skończy (a przecież nie ma gwarancji, że będzie wieczna), posiadłości te zmienią właściciela?
QUOTE
W takim jednak razie dochodzi ciekawy problem nieobsadzenia przez Hiszpanię niszy kolonialnej, tzn. wątpię w powstanie imperium obejmującego całą Amerykę Południową i historyczną część Północnej. Być może nowe państwo skupiłoby się na lukratywnym handlu z Azją, a w Ameryce zainteresowałoby się tylko bardziej łakomymi kąskami (Meksyk, Peru, Karaiby?)

Lukratywny handel z Azję nie pozwoli się urządzić bezrobotnym hidalgom, głodnym ziemi...
QUOTE
To działa w dwie strony. Możliwe, że w momencie połączenia się obu królestw wśród elit zabraknie bodźca do ekspansji morskiej w kierunku zachodnim? Zazwyczaj za postępem w jakimś aspekcie stoi rywalizacja, podobnie bywało w czasach kolonializmu.

Tzn. wszyscy Kastylijczycy zadowolą się Afryką i Indiami?
QUOTE
Druga kwestia: jak zachowa się Alfons, gdy uzyska tron Kastylii. Czy będzie rządził swoim krajem z Lizbony, czy może jednak (tak jak w przypadku Jagiełły) przejdzie na kulturę silniejszej strony tej unii? Wydaje mi się, że pierwsza opcja jest bardziej prawdopodobna z racji jego dość zaawansowanego wieku, lecz patrząc na jego następcę Jana sprawa nie wygląda już tak jednoznacznie.

Po pierwsze - jeszcze za życia Alfonsa możliwe jest, że Jan przejmie namiestnictwo w Portugalii.
Po drugie - czy Książę Doskonały zostanie następcą Alfonsa również w Kastylii? Jan nie był synem Joanny. Czy Alfons i Joanna doczekaliby się własnego syna?
QUOTE
W każdym razie wydaje mi się, że ekspansja morska na zachód zostałaby jeżeli nie zahamowana, to poważnie spowolniona.

Tzn. spowolniona w stosunku do tego, co prezentowała sama Portugalia przed unią?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
PIN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 50.879

 
 
post 18/08/2012, 20:23 Quote Post

Ludzie nie porównujcie lat 1640 i dalej do końca XV wieku! Po pierwsze gdyby połączyć Kastylię, Aragonię, Portugalię, Navarrę w jedno państwo nie byłoby żadnej Hiszpanii tylko Iberia, królestwo Iberii (nawet tacy Anglicy w swojej próżności nie nazwali swojego kraju w 1707 roku Anglią tylko Wielką Brytanią). Po drugie nie istniało wtedy coś takiego jak nacjonalizm (na zasadzie ja jestem Portugalczykiem, Ty Kastylijczykiem), nie było takiej silnej przynależności etnicznej. Po trzecie kolonializm był w powijakach, potęga Portugalii nie istniała. Fakt, że unia była portugalsko-kastylijska była mało prawdopodobna, ze względu chociażby na wiek króla Portugalii, ale zakładając nawet taką unię, świat pod względem posiadłości kolonialnej byłby pewne znacznie inny, niż znamy go obecnie, może mielibyśmy holenderską Brazylię, może cały kontynent Ameryki Południowej byłby iberyjski, to pole do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej