|
|
Czechy i Słowacja a nie Czechosłowacja, Inna historia 1918 roku
|
|
|
|
To zabawne, ale właśnie na tej Twojej mapce rysowałem sobie Węgry
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Czarny Smok @ 14/02/2011, 20:55) Czesi mając w sobie tak dużą mniejszość niemiecką (30%), unikaliby konfliktów z Polakami. Raczej ustąpiliby w kwestii Zaolzia po mocniejszych naciskach. Może wręcz powstałby polsko-czeska współpraca z Niemcami.
Polsko-czeska współpraca z Niemcami? Chyba polsko-czeska współpraca przeciw Niemcom.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mar33 @ 14/02/2011, 21:15) QUOTE(Czarny Smok @ 14/02/2011, 20:55) Czesi mając w sobie tak dużą mniejszość niemiecką (30%), unikaliby konfliktów z Polakami. Raczej ustąpiliby w kwestii Zaolzia po mocniejszych naciskach. Może wręcz powstałby polsko-czeska współpraca z Niemcami.
Polsko-czeska współpraca z Niemcami? Chyba polsko-czeska współpraca przeciw Niemcom.
Poprawione. Dzięki!
Chociaż z drugiej strony Czesi mogliby popierać Niemców przeciwko Polsce, ale patrząc na Niemców Sudeckich, raczej małorealna opcja.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak mnie zastanawia.. Nasz problem z Czechosłowacją to w istocie problem z Czechami. W realu południowego sąsiada podgryzaliśmy właśnie przez przyjaźń z Węgrami. Przy niepodległej Słowacji konflikt węgiersko-czeski nie istnieje, i my nie mamy specjalnej motywacji, aby z Budapesztem jakieś bliższe stosunki utrzymywać. Natomiast nadal jest realny antysowiecki sojusz z Rumunią. Do tego pojawia się płaszczyzna porozumienia Budapesztu i Moskwy (ewentualny sojusz antyrumuński). Czy taki układ nie skierowałby nas na kurs kolizyjny z Węgrami? Bo jakiekolwiek węgierskie próby rewizji granicy z Rumunią osłabiałyby naszego, istotnego przecież, sprzymierzeńca. Więc osłabianie Węgier leżałoby poniekąd w naszym interesie. Czy w tej sytuacji nie stalibyśmy się protektorem Słowacji?
Ten post był edytowany przez kmat: 14/02/2011, 23:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 14/02/2011, 23:04) Tak mnie zastanawia.. Nasz problem z Czechosłowacją to w istocie problem z Czechami. W realu południowego sąsiada podgryzaliśmy właśnie przez przyjaźń z Węgrami. Przy niepodległej Słowacji konflikt węgiersko-czeski nie istnieje, i my nie mamy specjalnej motywacji, aby z Budapesztem jakieś bliższe stosunki utrzymywać. Powstaje za to konflikt słowacko-węgierski wobec którego musielibyśmy się ustosunkować.
CODE Natomiast nadal jest realny antysowiecki sojusz z Rumunią. Do tego pojawia się płaszczyzna porozumienia Budapesztu i Moskwy (ewentualny sojusz antyrumuński). Czy taki układ nie skierowałby nas na kurs kolizyjny z Węgrami?
W realu udało się nam utrzymywać przyjazne stosunki i z Rumunami i z Węgrami więc teraz też mogłoby się udać.Co do porozumienia Madziarów z Sowietami jest dla mnie wątpliwe.Skoro nie doszło do niego w realu to nie powinno w naszej alternatywie.Miklos Horthy będzie spoglądał raczej w stronę rewizjonizmu czyli Berlina.
CODE Bo jakiekolwiek węgierskie próby rewizji granicy z Rumunią osłabiałyby naszego, istotnego przecież, sprzymierzeńca. Więc osłabianie Węgier leżałoby poniekąd w naszym interesie. Czy w tej sytuacji nie stalibyśmy się protektorem Słowacji?
Wobec braku Czechosłowacji Węgrzy mają realne szanse na utrzymanie Rusi Zakarpackiej bo jeżeli nie weźmie jej Słowacja(i tak biedna że nie potrzebny jej jeszcze biedniejszy region)to nikt poza Madziarami na nią się nie skusi.Wobec uzyskania wspólnej granicy z Węgrami przez całe dwudziestolecie nasze stosunki powinny być równie dobre jak w realu.Dla Polski lepszym sojusznikiem na południe od Tatr byli Węgrzy niż Słowacy mimo bliskości językowej.Dlatego Polska będzie dyskretnie popierać rewizjonizm węgierski.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Powstaje za to konflikt słowacko-węgierski wobec którego musielibyśmy się ustosunkować. Albo i nie musielibyśmy..
CODE W realu udało się nam utrzymywać przyjazne stosunki i z Rumunami i z Węgrami więc teraz też mogłoby się udać. W realu potrzebowaliśmy dobrych stosunków z oboma krajami. W wersji alternatywnej znaczenie ma dla nas tylko Rumunia.
CODE Co do porozumienia Madziarów z Sowietami jest dla mnie wątpliwe.Skoro nie doszło do niego w realu to nie powinno w naszej alternatywie.Miklos Horthy będzie spoglądał raczej w stronę rewizjonizmu czyli Berlina. Proniemiecki kierunek Węgier też koniec końców lokuje nas na kursie kolizyjnym.
CODE Wobec braku Czechosłowacji Węgrzy mają realne szanse na utrzymanie Rusi Zakarpackiej bo jeżeli nie weźmie jej Słowacja(i tak biedna że nie potrzebny jej jeszcze biedniejszy region)to nikt poza Madziarami na nią się nie skusi. Zapewne.
CODE Wobec uzyskania wspólnej granicy z Węgrami przez całe dwudziestolecie nasze stosunki powinny być równie dobre jak w realu. Zależność pomiędzy wspólną granicą a dobrymi stosunkami pozostaje dla mnie niepojęta..
CODE Dla Polski lepszym sojusznikiem na południe od Tatr byli Węgrzy Sojusznikiem przeciwko komu?
CODE Dla Polski lepszym sojusznikiem na południe od Tatr byli Węgrzy niż Słowacy mimo bliskości językowej.Dlatego Polska będzie dyskretnie popierać rewizjonizm węgierski. A to bzdura. Jedynym istotnym krajem na południu wokół którego należy organizować politykę zagraniczną staje się Rumunia, której Węgry zagrażają. W tej sytuacji słabe Węgry nam wiszą i powiewają, a silne brużdżą. Co w odpowiedni sposób przekłada się na podejście do ichniego rewizjonizmu.. Sądzę, że wykształciłyby się w Europie środkowej dwa bloki - jeden w oparciu o Niemcy z Węgrami i Litwą, drugi przeciw Niemcom i ich węgierskim sojusznikom z Polską, Rumunią Słowacją i Jugosławią (jeśli Czechy odpuszczą Zaolzie to też są klubie, jeśli nie to są sami i nikt ich nie kocha). Do tego jakieś układy antysowieckie Polski, Rumunii, może Łotwy, Estonii i Finlandii jako wschodnie przedłużenie bloku antyniemieckiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 15/02/2011, 12:29) Albo i nie musielibyśmy.. W razie konfliktów z Węgrami Słowacy będą potrzebowali jakiegoś sojusznika-protektora.
CODE W realu potrzebowaliśmy dobrych stosunków z oboma krajami. W wersji alternatywnej znaczenie ma dla nas tylko Rumunia.
To zależy od tego jaki będziemy mieć stosunek do Słowacji.
CODE Proniemiecki kierunek Węgier też koniec końców lokuje nas na kursie kolizyjnym.
W realu Węgrzy też związali się z Niemcami i jakoś to nie przeszkodziło nam utrzymywać przyjaznych stosunków.
CODE Zależność pomiędzy wspólną granicą a dobrymi stosunkami pozostaje dla mnie niepojęta..
Chodziło mi o to że łatwiej utrzymywać przyjazne stosunki.Tu chodzi o konkretny przypadek Polski i Węgier bo utrzymywaliśmy dobre stosunki które po otrzymaniu wspólnej granicy mogły się jeszcze bardziej zacieśnić.
CODE Sojusznikiem przeciwko komu?
Sojusznik w sensie dobry sąsiad,który w razie wchłonięcia Górnych Węgier byłby jeszcze silniejszy.Nie zapominaj że Słowacy pomogli Hitlerowi w 1939 w przeciwieństwie do Węgrów.
CODE A to bzdura. Jedynym istotnym krajem na południu wokół którego należy organizować politykę zagraniczną staje się Rumunia, której Węgry zagrażają. W tej sytuacji słabe Węgry nam wiszą i powiewają, a silne brużdżą. Co w odpowiedni sposób przekłada się na podejście do ichniego rewizjonizmu.. Sądzę, że wykształciłyby się w Europie środkowej dwa bloki - jeden w oparciu o Niemcy z Węgrami i Litwą, drugi przeciw Niemcom i ich węgierskim sojusznikom z Polską, Rumunią Słowacją i Jugosławią (jeśli Czechy odpuszczą Zaolzie to też są klubie, jeśli nie to są sami i nikt ich nie kocha). Do tego jakieś układy antysowieckie Polski, Rumunii, może Łotwy, Estonii i Finlandii jako wschodnie przedłużenie bloku antyniemieckiego.
Węgrzy byli nam przyjaźni bez względu na to w jakim bloku się znajdowali.Rumuni jakoś nie wywiązali się z zobowiązań sojuszniczych więc nie wiem czy można wobec nich cokolwiek budować.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawe, jakie byłyby losy Słowacji, gdyby Węgrom udało się zachować Bratysławę i Koszyce. Państewko ze stolicą w Nitrze?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE W razie konfliktów z Węgrami Słowacy będą potrzebowali jakiegoś sojusznika-protektora. Rumunia i Jugosławia służą pomocą. Nam na pewno nie opłacałoby się w tym sporze wspierać Węgry.
CODE To zależy od tego jaki będziemy mieć stosunek do Słowacji. A jaki mamy mieć? Słowacja jako taka jest nieistotna. Istotne jest na ile zabezpiecza Rumunię od zachodniej flanki i tylko tyle.
CODE W realu Węgrzy też związali się z Niemcami i jakoś to nie przeszkodziło nam utrzymywać przyjaznych stosunków. W realu mieliśmy płaszczyznę porozumienia - Czechosłowacja.
CODE Chodziło mi o to że łatwiej utrzymywać przyjazne stosunki.Tu chodzi o konkretny przypadek Polski i Węgier bo utrzymywaliśmy dobre stosunki które po otrzymaniu wspólnej granicy mogły się jeszcze bardziej zacieśnić. Jak wyżej. W tym scenariuszu nie mamy podstawy do dobrych stosunków. Jedynie możliwe konflikty.
CODE Sojusznik w sensie dobry sąsiad,który w razie wchłonięcia Górnych Węgier byłby jeszcze silniejszy. Jak wyżej. Bez Czechosłowacji nie ma powodów do dobrych stosunków. A wzmocnione Węgry mogłyby stać się groźne dla Rumunii więc pośrednio i dla nas.
CODE Nie zapominaj że Słowacy pomogli Hitlerowi w 1939 w przeciwieństwie do Węgrów. Było się nie pchać po te trzy wioski na Spiszu. Sami podkopaliśmy propolskie stronnictwo i wepchnęliśmy ich w czułe ramiona austriackiego pejzażysty.
CODE Węgrzy byli nam przyjaźni bez względu na to w jakim bloku się znajdowali.Rumuni jakoś nie wywiązali się z zobowiązań sojuszniczych więc nie wiem czy można wobec nich cokolwiek budować. Co to znaczy nie wywiązali się. Sojusz antysowiecki był faktem. A antyniemieckiego nie mieliśmy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 14/02/2011, 23:04) Do tego pojawia się płaszczyzna porozumienia Budapesztu i Moskwy (ewentualny sojusz antyrumuński).
Po doświadczeniach z Węgierską Republiką Rad, konserwatyści rządzący Węgrami na pewno nie zawarli by przymierza z Sowietami, zbyt bardzo baliby się, że apetyt Moskwy nie zostanie zaspokojony Besarabią. Nie wierzę w konflikt polsko-węgierski, owszem sprawy węgiersko-rumuńskie kładłyby się cieniem, sądzę jednak, że staralibyśmy się nie opowiadać po żadnej ze stron.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem czy Słowacja była by w stanie funkcjonować bez pasa południowego z pasem Węgrzy stanowili by 40% mieszkańców więc też kiepsko. Chyba najbardziej prawdopodobny byłby późniejszy rozbiór.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 15/02/2011, 16:16) Rumunia i Jugosławia służą pomocą. Nam na pewno nie opłacałoby się w tym sporze wspierać Węgry. Czyli mała ententa?
CODE A jaki mamy mieć? Słowacja jako taka jest nieistotna. Istotne jest na ile zabezpiecza Rumunię od zachodniej flanki i tylko tyle.
Węgrzy na początek pewnie zadowolą się Rusią Zakarpacką gdyż nikt im nie pozwoli rozwalać traktatu wersalskiego w latach 20-tych.
CODE Jak wyżej. Bez Czechosłowacji nie ma powodów do dobrych stosunków. A wzmocnione Węgry mogłyby stać się groźne dla Rumunii więc pośrednio i dla nas.
To dlaczego po zabraniu Słowacji terenów na południu stosunki między nami i Węgrami się nie pogorszyły a wręcz przeciwnie podczas kompanii wrześniowej pokazali ile dla nich znaczy honor.
CODE Było się nie pchać po te trzy wioski na Spiszu. Sami podkopaliśmy propolskie stronnictwo i wepchnęliśmy ich w czułe ramiona austriackiego pejzażysty.
Tylko że te trzy wioski zabraliśmy Czechosłowacji kiedy ten drugi twór jeszcze nie istniał jako niezależne państwo.I poza tym wątpię aby to było powodem agresji Słowaków wspólnie z hitlerowcami.
CODE Co to znaczy nie wywiązali się. Sojusz antysowiecki był faktem. A antyniemieckiego nie mieliśmy.
A czy wywiązali się z postanowień sojuszu antysowieckiego w 1939 roku?
|
|
|
|
|
|
|
|
A co z plebiscytem? Czy ententa przeprowadziłaby plebiscyt na terenach Polsko - Słowackich i/lub Polsko- Czeskich?
|
|
|
|
|
|
|
|
Anasurimbor
CODE Czyli mała ententa? Ja wohl.
CODE Węgrzy na początek pewnie zadowolą się Rusią Zakarpacką gdyż nikt im nie pozwoli rozwalać traktatu wersalskiego w latach 20-tych. Zadowolą o ile ktoś im da. Mała ententa nie powstała dla jaj.
CODE To dlaczego po zabraniu Słowacji terenów na południu stosunki między nami i Węgrami się nie pogorszyły a wręcz przeciwnie podczas kompanii wrześniowej pokazali ile dla nich znaczy honor. 1) Ile czasu minęło od Monachium do września i jak szybko zmieniała się sytuacja.. 2) Pojawił się nowy wspólny problem..
CODE Tylko że te trzy wioski zabraliśmy Czechosłowacji kiedy ten drugi twór jeszcze nie istniał jako niezależne państwo. Ale miało to wpływ na to, kto w niepodległej Słowacji przejmie władzę. W ten sposób podcięliśmy opcję propolską i wzmocniliśmy Tiso.
CODE I poza tym wątpię aby to było powodem agresji Słowaków wspólnie z hitlerowcami. W istotny sposób dopomogliśmy opcji prohitlerowskiej w przejęciu władzy na Słowacji. Skutki znamy.
CODE A czy wywiązali się z postanowień sojuszu antysowieckiego w 1939 roku? Tak. Polska nie uznała się za zaatakowaną przez ZSSR - nie wypowiedziała wojny, więc Rumuni też nie
Piast anonim
CODE Nie wiem czy Słowacja była by w stanie funkcjonować bez pasa południowego z pasem Węgrzy stanowili by 40% mieszkańców więc też kiepsko. Chyba najbardziej prawdopodobny byłby późniejszy rozbiór. O pasie południowym to w tym układzie chyba nie ma mowy. Nikt nie miałby interesu tak Słowacji dopieszczać.
mar33
CODE Po doświadczeniach z Węgierską Republiką Rad, konserwatyści rządzący Węgrami na pewno nie zawarli by przymierza z Sowietami, zbyt bardzo baliby się, że apetyt Moskwy nie zostanie zaspokojony Besarabią. W sumie muszę się zgodzić.
CODE Nie wierzę w konflikt polsko-węgierski, owszem sprawy węgiersko-rumuńskie kładłyby się cieniem, sądzę jednak, że staralibyśmy się nie opowiadać po żadnej ze stron. Konflikt jak konflikt, nie musielibyśmy mieć tak życzliwych stosunków jak w realu. Obstawiałbym chłodną obojętność.
Ten post był edytowany przez kmat: 15/02/2011, 21:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli chodzi o te kilka wiosek na Spiszu i Orawie, to nie zabraliśmy ich Czechosłowacji w 1938 (wtedy wzięliśmy tylko Zaolzie), lecz Słowacji już po rozpadzie kraju (III 1939).
Ale nie ma problemu. W naszej alternatywnej historii zajęlibyśmy jeszcze więcej spornych terenów i to od razu po I WŚ,a Słowacy w ciągu dwudziestolecia by się z tym pogodzili, bo w porównaniu z tym co wzięli Węgrzy to doprawdy nic.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|