Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nauka: rozwinięta cywilizacja w Ameryce Północnej, "Konie i ryż nad Missisipi"
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 31/01/2011, 15:46 Quote Post

Vitam

Jak chodzi o hipotetyczne konie w Ameryce, to nie wiem, czy to by się przypadkiem nie stało nawet i wcześniej. (Jkobus)

No ok, tylko że nie przedstawiłeś żadnego elementu, który przyspieszyłby bieg wydarzeń w Ameryce w stosunku do Azji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 31/01/2011, 16:08 Quote Post

To proste. Nasi neolityczni przodkowie nim udomowili konia, a nawet nim - jak ci z Botai - zaczęli przynajmniej "pasożytować" na trzymanych częściowo w niewoli stadach koni, mieli już kozy i owce. Tak więc zainteresowanie się koniem było w momencie, gdy przechodziliśmy przez etap "pasożytnictwa" przejawem dywersyfikacji źródeł zwierzęcego białka, lub adaptacją do szczególnych warunków miejscowych (jak pewnie właśnie w dzisiejszym Kazachstanie, gdzie nic się tak nie udaje jak konie hodować...). Tymczasem Indianie będą mieli do wyboru albo uganiać się na piechotę za bizonami, albo próbować "pasożytować" na koniach. Pewnie, że ta druga strategia ma sporą przewagę nad pierwszą jako - średnio - gwarantująca pewniejszy dostęp do mięsa, choć w mniejszych ilościach... Zaś pierwszy kto wpadnie na pomysł, że jeźdżąc konno można dla odmiany zacząć "pasożytować" na bizonach - będzie miał wprost nieprawdopodobne powodzenie (sukces reprodukcyjny na wielką skalę - gwarantowany!).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/01/2011, 18:13 Quote Post

QUOTE
Myślę, że konie daliby radę spokojnie udomowić, pytanie raczej czy nawet po tym momencie, kiedy ewolucja konia od dzikiego do domowego jest na wstępie (jak wiemy, zachodzą zmiany w budowie, itp.), konie te spełniłyby rolę wierzchowców. Pewnie wierzchowców tak. A co ze zwierzętami pociągowymi? Te konie chyba już do tego się nie nadawały (specjalistą nie jestem, proszę o sugestie)...

Mniejsze konie (i mniejsze zwierzęta w ogóle) nadają się w pierwszym rzędzie na pociągowe, nie wierzchowe. Można spojrzeć choćby na psy. O koniach też sugerowano, że wczesne formy nadawały się raczej do ciągnięcia rydwanu niż jazdy na nich, ale na ile to zostało potwierdzone/obalone chwilowo nie wiem.
QUOTE
Co do bizonów to tu już większy orzech do zgryzienia. Bo w sumie koczownicy tak czy siak będą mieli o wiele więcej trudności ze stałym nadzorem takiego stada, niż mieli w Starym Świecie z bydłem.

Ale na co im paść te bizony, skoro mają konie, które na mleko, mięso i skóry się nadają?
QUOTE
To proste. Nasi neolityczni przodkowie nim udomowili konia, a nawet nim - jak ci z Botai - zaczęli przynajmniej "pasożytować" na trzymanych częściowo w niewoli stadach koni, mieli już kozy i owce.

Brak kóz i owiec może zarówno przyspieszyć "pasożytowanie" na koniach, zgodnie z tym co przedstawiłeś, jak i je OPÓŹNIĆ, bo zabraknie wcześniejszego przykładu i cały koncept trzeba będzie wymyślić od początku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 31/01/2011, 19:11 Quote Post

To prawda. Skądinąd jednak wiadomo, że bizony Indianie w ten sposób jak to przedstawiłem "łapali" (choć oczywiście nie próbowali ich doić, a przynajmniej - nic nam o tym nie wiadomo...). Wynalazek "udomowienia" jest zatem typowym przykładem odkrycia dokonanego z lenistwa - o wiele łatwiej jest przecież zarżnąć zwierzę wzięte z zagrody niż ganiać za nim po jakichś wertepach. Skoro sprawdza się to na krótką metę (bo trzymamy - przez kilka - kilkanaście dni "świeże mięso" zagonione w jakąś pułapkę), to czemu czegoś takiego nie zrobić permanentnie..?

Oczywiście - nie rozstrzygniemy tego. Wydaje się jednak, że jeśli pierwotne założenie, iż:
a) amerykańskie konie przetrwają wymieranie megafauny,
cool.gif będą podatne na udomowienie,
to nie ma powodu przypuszczać, że Indianie nie zdążą tego zrobić przed przybyciem senior Corteza..!

Powód, dla którego "udomowienie" kukurydzy zajęło Indianom tak wiele czasu, tak bardzo ich przez to opóźniając w stosunku do Starego Świata, oprócz tego, rzecz jasna, że im się w ogóle wszystkie wynalazki gorzej rozprzestrzeniały ze względu na geografię, o czym była tu mowy i oprócz tego, że było ich po prostu mniej niż mieszkańców Starego Świata (jakkolwiek ostatnio dotarłem do szacunków, wedle których w roku 1492 miało było być mieszkańców obu Ameryk ok. 80 - 100 mln..!) jest przede wszystkim taki, że kukurydza "udomowiona" w bardzo małym stopniu przypomina swoją dziką poprzedniczkę - i trzeba było selekcjonować ziarna o wiele dłużej niż nasiona pszenicy, żyta czy prosa - żeby uzyskać jakikolwiek sensowny plon...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/01/2011, 22:50 Quote Post

Coobeck
CODE
A czy Polinezyjczycy mieli jakieś inne wyjście?

Mieli, siedzieć na tyłku w tych Indochinach, czy gdzie tam pierwotnie siedzieli smile.gif Ale jak pisałem, przykład może być nie najlepszy, bo to społeczeństwo nie musi być pierwotne, tylko wtórnie uprymitywnione.
Swoją drogą, ciekawe, że o ile Polinezyjczycy do Ameryki pływali (bataty tu i tu znikąd się nie wzięły), to umiejętności żeglugi nie przekazali.

CODE
Coś mi się nie widzą te eskapady z Florydy do Brazylii.

Aj, gdyby jednak ci Polinezyjczycy jakoś tubylcom technikę budowy i obsługi katamaranów przekazali.. Choć te kontakty to chyba za późno aby zdążyć z upowszechnianiem przed konkwistą.

jkobus
CODE
Powód, dla którego "udomowienie" kukurydzy zajęło Indianom tak wiele czasu, tak bardzo ich przez to opóźniając w stosunku do Starego Świata, oprócz tego, rzecz jasna, że im się w ogóle wszystkie wynalazki gorzej rozprzestrzeniały ze względu na geografię, o czym była tu mowy i oprócz tego, że było ich po prostu mniej niż mieszkańców Starego Świata

Problem w tym, że to rzeczy nie do przeskoczenia. Tu nawet konie i ryż niewiele zmienią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/02/2011, 6:49 Quote Post

Stąd ryzyka że ekspedycja Montezumy przyjdzie na odsiecz oblężonej Grenadzie - w dalszym ciągu nie ma.

Inna sprawa, że efekt demograficzno - epidemiologiczny przyspieszonego za Wielką Wodą rozwoju też może być ciekawy. Oprócz kiły, którą być może (nie jestem pewien - niech mnie ktoś poprawi, jeśli się mylę...) z Karaibów przywieziono, przy większej gęstości zaludnienia i przy częstszych kontaktach ludzi ze zwierzętami, także w Ameryce mogą wyeluować nowe patogeny, mieszkańcom Starego Świata nie znane. Nie wiem, na co chorują bizony, co by mogło na ludzi przejść - ale u koni trochę się tego znajdzie, a przy tak długiej izolacji i stosunkowo szybkiej ewolucji drobnoustrojów i pasożytów, mogą być inne niż te ze Starego Świata, na które jesteśmy generalnie odporni.

Byłby wzajemny pat. Indianie wymierają na przywleczoną przez Hiszpanów ospę - a Stary Świat w tym samym czasie dziesiątkuje epidemia... wąglika..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.933
Nr użytkownika: 43.461

Robert
 
 
post 1/02/2011, 7:21 Quote Post

Jakoś do tej pory nic z Bizonów na człowieka nie przeskoczyło, chyba?
Nie słyszałem wszak o nowej grypie.

Zaintrygował mnie ten wątek. Czyli piszecie, że Europejczyków dlatego nie dopadła żadna nieznana dla nich choroba bo Indianie zwierząt nie hodowali?
Zawsze mnie ciekawiło i dziwiło dlaczego nasze choroby zdziesiątkowały ich, a na nas nic nowego od nich nie przeszło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/02/2011, 7:43 Quote Post

Drobnoustroje z zasady są tym mniej zjadliwe i tym rzadziej wywołują śmiertelne zejście, im dłużej "współżyją" ze swoim nasicielem. Z czasem tu się nawet jakiś rodzaj obustronnie korzystnej symbiozy może pojawić. Tym samym, pojawianie się nowych, śmiertelnych chorób zakaźnych jest funkcją:
- częstości kontaktów międzygatunkowych (bo tylko wtedy może się pojawić nowy patogen, wcześniej bytujący na innym gatunku zwierząt),
- gęstości zaludnienia,
- czasu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 1/02/2011, 8:32 Quote Post

Vitam

Mieli, siedzieć na tyłku w tych Indochinach, czy gdzie tam pierwotnie siedzieli (Kmat)

Podobno na Tajwanie. Też wyspa smile.gif

Aj, gdyby jednak ci Polinezyjczycy jakoś tubylcom technikę budowy i obsługi katamaranów przekazali.. Choć te kontakty to chyba za późno aby zdążyć z upowszechnianiem przed konkwistą. (Kmat)

A to Polinezyjczycy opłynęli Amerykę? smile.gif Przekazaliby tym z Zachodniego Wybrzeża. Nie dość, że późno, to jeszcze zanim by się na Wschód przeniosło...

Problem w tym, że to rzeczy nie do przeskoczenia. Tu nawet konie i ryż niewiele zmienią. (Kmat)

Potrzebny jest czynnik (czynniki?), który:
* zintensyfikuje przyrost naturalny;
* zagęści sieć kontaktów międzyregionalnych;
* zmobilizuje do odkryć (w znaczeniu - jak to się stało, że nie odkryli zastosowania koła czy metalurgii?);
Da się coś z tym zrobić, czy trzeba aż w tektonice płyt dłubać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/02/2011, 18:00 Quote Post

QUOTE
Skądinąd jednak wiadomo, że bizony Indianie w ten sposób jak to przedstawiłem "łapali" (choć oczywiście nie próbowali ich doić, a przynajmniej - nic nam o tym nie wiadomo...). Wynalazek "udomowienia" jest zatem typowym przykładem odkrycia dokonanego z lenistwa - o wiele łatwiej jest przecież zarżnąć zwierzę wzięte z zagrody niż ganiać za nim po jakichś wertepach.

Jednak bizonów nie udomowili i nie doili. Jest więc całkiem możliwe, że konie też dalej jedynie zapędzaliby do zagrody i przetrzymywali kilka dni do zarżnięcia. Jeden więcej do przeskoczenia na drodze do rozwiniętej cywilizacji amerykańskiej...
QUOTE
Oprócz kiły, którą być może (nie jestem pewien - niech mnie ktoś poprawi, jeśli się mylę...) z Karaibów przywieziono,

Kiła prawdopodobnie występowała w Starym Świecie przed wyprawą Kolumba. Czy nie przywieziono przypadkiem nowej odmiany - to jest osobna kwestia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Jeremak
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 62.319

Jacek J
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: geobelfer
 
 
post 1/02/2011, 18:13 Quote Post

QUOTE
* zintensyfikuje przyrost naturalny;
* zagęści sieć kontaktów międzyregionalnych;
* zmobilizuje do odkryć (w znaczeniu - jak to się stało, że nie odkryli zastosowania koła czy metalurgii?);

Wydaje mi się że potrzeba co najmniej dwóch warunków, które wypełniłyby te założenia: pierwszy to taka struktura rolnictwa: kształt i forma gospodarki, rozdrobnienie, metody, rośliny, która zapewniła by wystarczającą ilość żywności dla ośrodków miejskich. Drugi to istnienie co najmniej dwóch, a lepiej żeby więcej różnych cywilizacji/ centrów cywilizacyjnych w tym samym czasie, oraz w odległości pozwalającej na w miarę stałe kontakty. Tak jak było nad Morzem Śródziemnym, gdzie różne cywilizacje miały różny poziom, ale były w stanie się ze sobą kontaktować. Możliwe że taka "sieć kontaktów": zarówno handlowych, ale też rywalizacji militarnej pozwoliłaby na rozwój i rozprzestrzenianie się innowacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Woody_90
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 67.212

Tomasz
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: milosny
 
 
post 1/02/2011, 18:24 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 1/02/2011, 7:21)
Jakoś do tej pory nic z Bizonów na człowieka nie przeskoczyło, chyba?
Nie słyszałem wszak o nowej grypie.

Zaintrygował mnie ten wątek. Czyli piszecie, że Europejczyków dlatego nie dopadła żadna nieznana dla nich choroba bo Indianie zwierząt nie hodowali?
Zawsze mnie ciekawiło i dziwiło dlaczego nasze choroby zdziesiątkowały ich, a na nas nic nowego od nich nie przeszło.
*


Większość chorób dziesiątkujących swego czasu ludność Starego Świata była odzwierzęca- taka jest cena hodowli. Indianie nie hodowali niemalże żadnych zwierząt. Btw taki np. HIV czy ebola też pochodzą z tego źródła- ludzki organizm po prostu musi być bardziej wrażliwy na patogeny, w otoczeniu których nie ewoluował.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 1/02/2011, 21:00 Quote Post

Vitam

Wydaje mi się że potrzeba co najmniej dwóch warunków, które wypełniłyby te założenia: pierwszy to taka struktura rolnictwa: kształt i forma gospodarki, rozdrobnienie, metody, rośliny, która zapewniła by wystarczającą ilość żywności dla ośrodków miejskich. Drugi to istnienie co najmniej dwóch, a lepiej żeby więcej różnych cywilizacji/ centrów cywilizacyjnych w tym samym czasie, (Jeremak)

No ale to są ogólniki, czy też raczej - efekty zmian. Ale jakie zmiany doprowadzą do tych efektów? Bo oczywiście możemy założyć, że stało się NIEOKREŚLONE COŚ, co sprawiło że konkwistadorzy napotkali państwa niewiele ustępujące europejskim. Tylko ze w ten sposób to można założyć, że stało się NIEOKREŚLONE COŚ INNEGO i Aztekowie rozjechali konkwistadorów czołgami smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/02/2011, 0:04 Quote Post

CODE
Podobno na Tajwanie. Też wyspa smile.gif

Ale blisko brzegu. Warunki w sumie podobne jak na Antylach.

CODE
A to Polinezyjczycy opłynęli Amerykę? smile.gif Przekazaliby tym z Zachodniego Wybrzeża. Nie dość, że późno, to jeszcze zanim by się na Wschód przeniosło...

I tu siedzenie zbite.

CODE
Potrzebny jest czynnik (czynniki?), który:
* zintensyfikuje przyrost naturalny;
* zagęści sieć kontaktów międzyregionalnych;
* zmobilizuje do odkryć (w znaczeniu - jak to się stało, że nie odkryli zastosowania koła czy metalurgii?);
Da się coś z tym zrobić, czy trzeba aż w tektonice płyt dłubać?

Trzeba dłubać smile.gif Jeśli geografia była tak niekorzystna w porównaniu do Starego Świata, to potrzeba by nierealnej ilości korzystnych czynników specyficznych tylko dla Ameryki aby to zrównoważyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 2/02/2011, 7:30 Quote Post

Vitam

Trzeba dłubać (Kmat)

OK, możemy założyć, że Ameryka Północna nie tylko jechała na zachód, ale jeszcze obracała się zgodnie z zegarem i w końcu ustawiła równoleżnikowo. Tylko że takie założenie pociąga za sobą masę skutków ubocznych. Bo w ten sposób to my zmieniamy historię ostatnich stu kilkudziesięciu milionów lat. Inne położenie Ameryki -> "Chicxulub" trafia w otwarty ocean -> inny przebieg wymierania -> inna ewolucja ssaków. Może nie będzie naszych przodków? Inny rozkład kontynentów -> inny klimat globalny -> inny klimat w Afryce. A co, jeśli w innym klimacie nasi "dziadkowie" albo nie zejdą z drzewa, albo wymrą? Inne położenie Ameryki -> brak połączenia lądowego z Azją -> brak ludzi w Ameryce. I tak dalej i tak dalej...

Więc chyba nic się z tym nie da zrobić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej