|
|
Nauka: rozwinięta cywilizacja w Ameryce Północnej, "Konie i ryż nad Missisipi"
|
|
|
|
QUOTE a dlatego głównie, że bez nich, wszystkie te cywilizacje szczezłyby w izolacji, stagnacji I właśnie po to jest potrzebny koń w Ameryce: żeby "rozruszać" wszelkich Majów i Azteków. Kultura Missisipi to bonus, który: A) Tworzy dodatkowe źródło innowacji, które m.in. dzięki koczownikom mogą "przepływać" pomiędzy "centrami cywilizacji": rzeczywistymi, które istniały w Mezoameryce, oraz właśnie południem dzisiejszych Stanów. Dzięki temu że rozwinie się nad wielką rzeką, a później może sięgnąć zatoczek, lagun i bagien na wybrzeżach Luizjany i Alabamy, może stworzyć najpierw kulturę rybacką, która z czasem przerodzi się w umiejętności żeglugi przybrzeżnej: czyli kolejny kanał, oprócz koczowników, przez który będzie następowała wymiana myśli/genów/towarów pomiędzy Meksykiem, a Missisipi. A może w przyszłości w sieć zostaną włączone również Karaiby? Jeśli chodzi o możliwości przetrwania rolników w rywalizacji z koczownikami to stawiam na wariant chiński, wydaje mi się że właśnie "mokre południe" może być miejscem gdzie ludność osiadła mogłaby przetrwać ewentualne najazdy. A inna możliwość, czyli "mieszana" kultura rozciągająca się np. na zachód od Missisipi aż po Teksas, zdominowana przez hodowców, ale zajmująca się również rolnictwem? Kolejne punkty do różnorodności: a różnorodność przy możliwym kontakcie to plus dla rozwoju.
QUOTE Indyki jeszcze. Kombinowali też coś ze świnkami morskimi. Może dałoby się też jakoś udomowić pekari jak u nas świnie? Może... Zastanawiam się jednak nadal nad bizonami, jaki byłby efekt gdyby koczownicy na przestrzeni czasu wypracowaliby sobie metodę podążania za stadami i nie wybijania ich w całości, ale zabijania pojedynczych sztuk. Czy pozwoliłoby to z czasem wypracować metody "kierowania" teoretycznie dzikim stadem, co doprowadziłoby w praktyce do wędrownej hodowli, jak by ją określić? W stanie wolnym, pół-dzikim?
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Indyki jeszcze. Kombinowali też coś ze świnkami morskimi. Może dałoby się też jakoś udomowić pekari jak u nas świnie? (Kmat)
Jeśli zakładamy większą "kontaktowość" cywilizacji amerykańskich dzięki koniom, to może udałoby się zaimportować lamy z południa?
Zastanawiam się jednak nadal nad bizonami, jaki byłby efekt gdyby koczownicy na przestrzeni czasu wypracowaliby sobie metodę podążania za stadami i nie wybijania ich w całości, ale zabijania pojedynczych sztuk. Czy pozwoliłoby to z czasem wypracować metody "kierowania" teoretycznie dzikim stadem, co doprowadziłoby w praktyce do wędrownej hodowli, jak by ją określić? W stanie wolnym, pół-dzikim? Jeremak)
Kto wie? Kilka tysięcy lat, sto kilkadziesiąt pokoleń...
Przeciwstawienie osiadłych rolników pasterzom - koczownikom wymyślili skrybowie Egiptu, Mezopotamii czy Chin (Jkobus)
Wątek nie dotyczy opozycji koczownik-rolnik. To tylko drobny przyczynek do dyskusji, nie rozbudowuj tego do głównego tematu.
sami osiadli i życiem koczowniczym gardzący. (Jkobus)
To nie rolnicy wymyślili wszystkim znaną legendę o dobrym koczowniku, zabitym przez złego rolnika. Który to rolnik i jego potomkowie zostali za to napiętnowani.
W rzeczywistości jednak wszystkie te cywilizacje była co najmniej tak samo uzależnione od wymiany genów, (Jkobus)
Chiny - kilkanaście milionów ludzi (potem coraz więcej) koczownicy na północy - kilkaset tysięcy (liczba +/- stała). Kto tu od kogo był uzależniony przy wymianie genów? Gdzie pierwej dojdzie do chowu wsobnego - w małej populacji, czy takiej kilkadziesiąt razy większej?
Bez koczowników nie byłoby rozkwitu Eigptu, Mezopotamii czy Chin. (Jkobus)
Proszę coś więcej o rewelacyjnym wpływie koczowników na cywilizację Egiptu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arbago) Problemem zaś Ameryki Środkowej i w większości Południowej było paradoksalnie to, że była zbyt żyzna. Jak opowiada Wojciech Cejrowski, że gdy wbije się tam kijek w ziemię, to po pewnym czasie on zakwitnie. Zastanawiam się, czy Cejrowski po prostu nie zerżnął tego przykładu od Fiedlera (chyba "Ryby śpiewają w Ucayali", stronę muszę sprawdzić), tyle że przykłąd Fiedlera, który widział na własne oczy nota bene, odnosił się do dzungli amazońskiej I to nie był pierwszy lepszy kijek.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 30/01/2011, 11:11) Zastanawiam się, czy Cejrowski po prostu nie zerżnął tego przykładu od Fiedlera
Możliwe, też nie pamiętam ale dzisiaj akurat leciał odcinek z Cejrowskim o życiu codziennym Indian jakichśtam w Amazonii. Cejrowski mówił o tym patyku, chodziło o maniok. Po wykopaniu bulw odcięty patyk wsadzamy w ziemię i na pewno wyrośnie nawet, jeżeli przez pomyłkę wsadzimy go odwrotnie.
A co do żyzności ziemi. Jak już ktoś wspomniał, ziemia w dżungli jest bardzo uboga, warstwa gleby jest cienka. Bogactwo życia w dżungli też jest mylące, człowiek, nawet świetnie przygotowany do wyprawy może umrzeć z głodu. Gdzieś tu cytowałem pamiętniki francuskiego podróżnika, który nie wrócił z ostatniej, samotnej, wyprawy. Z tej właśnie wyprawy jest ten pamiętnik.
Ten post był edytowany przez Aquarius: 30/01/2011, 13:37
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Jeśli zakładamy większą "kontaktowość" cywilizacji amerykańskich dzięki koniom, to może udałoby się zaimportować lamy z południa? Te lamy ogólnie są jakieś takie dziwne, mimo wszystko ich hodowla powinna jakoś za pośrednictwem jakichś Czibczów do Mezoameryki dotrzeć. Co do "kontaktowności".. nie wiem czy lepszych skutków nie dałaby bardziej rozwinięta żegluga. Konie w górach czy dżungli za wiele jednak nie pokażą (ogólnie warunki lądowe to tam były bardzo niesprzyjające dalekosiężnym kontaktom), a możliwość pływania z np. Kalifornii do Peru czy Jukatanu do Brazylii to jednak dużo by mogła zmienić. Akurat ukształtowanie wybrzeża to tam było korzystne, tylko techniki brakło i taką Kubę zasiedlono nie z pobliskiej Florydy czy Jukatanu, tylko skacząc z Antyla na Antyl z dalekiej Amazonii.
|
|
|
|
|
|
|
|
A może nie ryż i konie czy żegluga przybrzeżna, a odpowiednia religia? Może brakło religii/kultury, która by dała kopa tej cywilizacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
nie wiem czy lepszych skutków nie dałaby bardziej rozwinięta żegluga. (Kmat)
Ale jak dowodzi historia - do dalekich wypraw morskich dochodziło dopiero wtedy, gdy cywilizacja już była jako-tako rozwinięta. A tu, Panie Dzieju, siedzenie blade.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Ale jak dowodzi historia - do dalekich wypraw morskich dochodziło dopiero wtedy, gdy cywilizacja już była jako-tako rozwinięta. A tu, Panie Dzieju, siedzenie blade. Tyż prowda. Choć tacy Polinezyjczycy przy poziomie jeszcze niższym jakoś mogli.. Choć nie jestem pewien tego przykładu, ich korzenie to w końcu okolice południowych Chin te 2-3 tysiące lat temu, a więc obszar raczej zaawansowany.
Ten post był edytowany przez kmat: 30/01/2011, 22:03
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A co do żyzności ziemi. Jak już ktoś wspomniał, ziemia w dżungli jest bardzo uboga, warstwa gleby jest cienka. Bogactwo życia w dżungli też jest mylące, człowiek, nawet świetnie przygotowany do wyprawy może umrzeć z głodu. Tyle że dżungli nie mam zamiaru bezpośrednio zmieniać: o ile ludy mieszkające w dżunglach Ameryki Środkowej (bo do Południowej jeszcze nie zaglądam) skorzystają na bardziej dynamicznej sytuacji, to ok. Sama bezpośrednia zmiana dotyczy kultury hodującej ryż (a może z czasem również i kukurydzę) na obszarach gdzie w rzeczywistości Konfederaci hodowali bawełnę, z kolebką nad Missisipi.
QUOTE CODE Jeśli zakładamy większą "kontaktowość" cywilizacji amerykańskich dzięki koniom, to może udałoby się zaimportować lamy z południa? Te lamy ogólnie są jakieś takie dziwne, mimo wszystko ich hodowla powinna jakoś za pośrednictwem jakichś Czibczów do Mezoameryki dotrzeć. Zastanawiam się czy konie przyjmą się w Ameryce Środkowej, czy pozostaną może domeną jedynie obszarów bardziej północnych. Chociaż o ile w Meksyku mają szansę, to na Jukatanie i np. od Gwatemali na południe konie mogą być już rzadkością.
QUOTE Co do "kontaktowności".. nie wiem czy lepszych skutków nie dałaby bardziej rozwinięta żegluga. Konie w górach czy dżungli za wiele jednak nie pokażą (ogólnie warunki lądowe to tam były bardzo niesprzyjające dalekosiężnym kontaktom), a możliwość pływania z np. Kalifornii do Peru czy Jukatanu do Brazylii to jednak dużo by mogła zmienić. Akurat ukształtowanie wybrzeża to tam było korzystne No cóż, Majowie pływali wokół Jukatanu, Karaibowie zasiedlili Antyle zaczynając od strony Wenezueli... Wydaje mi się że dodatkowa cywilizacja, "oswojona z wodą" najpierw na bardzo dużej rzece, jaką jest Missisipi, a później dodatkowo u wybrzeży Luizjany i Alabamy sporo by dodała do umiejętności żeglarskich Indian. Może nie rejsy w poprzek Zatoki Meksykańskiej, ale wokół jej brzegów, tworząc podstawy handlu... Zapewne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Choć tacy Polinezyjczycy przy poziomie jeszcze niższym jakoś mogli.. (Kmat)
A czy Polinezyjczycy mieli jakieś inne wyjście? Trudno porównywać ludzi, którzy mieszkają na kilku km^2 otoczonych wodą, w miejscu gdzie często widać sąsiednie wyspy - z ludem, który "od zawsze" siedzi na kontynencie mającym kilkanaście milionów km^2 i który stojąc na brzegu często niczego na horyzoncie nie widzi, tylko wodę. Inna mentalność, inne podejście do pewnych spraw. Żegluga przybrzeżna bez zaawansowanej cywilizacji - no owszem, tylko jakie dystanse wchodzą w grę? Coś mi się nie widzą te eskapady z Florydy do Brazylii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Temat obserwuję już od jakiegoś czasu, i widzę że ładnie się rozwija
Jeżeli mówilibyśmy o kulturze rolniczej w Ameryce Północnej, to jednak nie sądzę, że od ryżu by się zaczęła, a właśnie od kukurydzy. Natomiast w stosunkowo krótkim czasie mogłoby dojść do udomowienia kolejnej pożywnej rośliny. W końcu populacja ma i tak zamieszkiwać tereny nadrzeczne Missisipi, więc będzie im łatwo zacząć - dopiero potem, w miarę rozwoju będzie im potrzebny system irygacyjny i stopniowe odsuwanie się od rzeki.
Myślę, że konie daliby radę spokojnie udomowić, pytanie raczej czy nawet po tym momencie, kiedy ewolucja konia od dzikiego do domowego jest na wstępie (jak wiemy, zachodzą zmiany w budowie, itp.), konie te spełniłyby rolę wierzchowców. Pewnie wierzchowców tak. A co ze zwierzętami pociągowymi? Te konie chyba już do tego się nie nadawały (specjalistą nie jestem, proszę o sugestie)... Co do bizonów to tu już większy orzech do zgryzienia. Bo w sumie koczownicy tak czy siak będą mieli o wiele więcej trudności ze stałym nadzorem takiego stada, niż mieli w Starym Świecie z bydłem.
Dodam też, że jeśli chcemy liczyć na wymianę pomiędzy koczownikami a rolnikami, to obie strony muszą mieć coś do zaoferowania. Co zaoferuje druga strona to wiemy, a co mogą dać w zamian ludy wędrowne, jeśli nie mamy pewności, czy będą pasterzami bizonów? (fajna nazwa )
Sprowadzenie lam byłoby trudne, kontakty z Ameryką Południową były bardziej skomplikowane (wielkie połacie dżungli na lądzie), a nawet gdyby powstała już cywilizacja zdolna do żeglugi, to nawet tą drogą będzie to dość trudne. Choć sprowadzenie ich mogłoby znacząco wpłynąć na dalszy rozwój kultury, ponieważ pojawia się nowy zasób - wełna! Do tego lamy można było łatwo wykorzystać jako zwierzęta pociągowe (chyba Inkowie tak robili, nie?). Tylko sprawa jest taka, że te zwierzęta były bardziej przystosowane do terenów górzystych, skał... Co prawda barany też Ale tu z reguły było stopniowe przechodzenie na niższe partie obszaru. Czy któryś gatunek lam żyje poniżej gór? Bo w tym układzie będzie problem, jeśli ze środowiska górskiego przeniesiemy je nagle na mokre równiny...
QUOTE A może nie ryż i konie czy żegluga przybrzeżna, a odpowiednia religia? Może brakło religii/kultury, która by dała kopa tej cywilizacji. Chyba jednak regułą jest, że to religia przystosowuje się do kultury, a jeśli pojawiłaby się kultura rolnicza, to dotychczasowe wierzenia szybko zmienią swój kształt. Swoją drogą ciekawe w co wierzyły akurat tamte plemiona? W duchy przodków na pewno, a czy wierzyły w Wielkiego Ducha czy coś? Może z czasem taka wiara wyewoluowałaby w religię monoteistyczną... Rzymianie też mocno wierzyli w swych początkach w różne duchy, co im nie przeszkodziło się rozwinąć, a wiara ta się z czasem zmarginalizowała.
Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 31/01/2011, 8:50
|
|
|
|
|
|
|
|
1. Jeśli te amerykańskie konie faktycznie przetrwają wymieranie megafauny i jeśli istotnie uda się je udomowić (tu jest cały pies pogrzebany, bo skoro z najnowszych badań wynika, że udomowienie konia udało się tylko raz - i że genetycznie ani tarpan, którego szczątków trochę się zachowało, ani koń Przewalskiego, choć takowe ciągle istnieją, nie są przodkami tych udomowionych koni, a wiemy też skądinąd, że obie te odmiany bardzo trudno się oswajały - to jest możliwe, że północnoamerykańskie konie po prostu by się oswoić nie dały...), to z całą pewnością będą mogły pełnić funkcje zarówno zwierzęcia wierzchowego, jak jucznego czy pociągowego (co z wynalezieniem koła..?). Nie ma przeciwieństwa między tymi sposobami użytkowania, a wszystkie ok. 200 ras kulturalnych i dzikich jakie obecnie żyją - jeśli istotnie pochodzą od wspólnego przodka - to są albo dziełem człowieka, albo specyficznych warunków życia, niezależnie od tego, czy mierzą 110 cm w kłębie, czy 170 i czy ważą 800 kg, czy 180...
2. Lamy żyją w Polsce. Więc w Teksasie czy Missouri też mogłyby żyć (i zresztą żyją na pewno - sprowadzone, tak jak do Polski, jako ciekawostka...). Trzeba je tylko przywieźć.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z kołem jest tak: nie będzie problemu z samym jego wykorzystaniem, bo te cywilizacje koło znać musiały, jako takie. Kwestia tego, czy są w stanie znaleźć dla niego zastosowanie, które umożliwi im jego rozpowszechnienie się w kulturze użytkowej. Nieważne zresztą, czy najpierw nastąpi to u Majów, Mexicanów czy w dolinie Missisipi - ważne, że obecność zwierząt, które z jucznych można zamienić na pociągowe, umożliwi znalezienie tego zastosowania. W końcu ciągnięcie ciężkiego wozu przez człowieka nikomu nie musi się wydawać opłacalne - za to siedzenie na takim wozie ciągniętym przez konia lub lamę...
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
A co ze zwierzętami pociągowymi? Te konie chyba już do tego się nie nadawały (Car Monarchista)
Dlaczego?
Bo w sumie koczownicy tak czy siak będą mieli o wiele więcej trudności ze stałym nadzorem takiego stada, niż mieli w Starym Świecie z bydłem. (Car Monarchista)
Dlaczego?
jeśli istotnie uda się je udomowić (tu jest cały pies pogrzebany, bo skoro z najnowszych badań wynika, że udomowienie konia udało się tylko raz - i że genetycznie ani tarpan, którego szczątków trochę się zachowało, ani koń Przewalskiego, choć takowe ciągle istnieją, nie są przodkami tych udomowionych koni, a wiemy też skądinąd, że obie te odmiany bardzo trudno się oswajały - to jest możliwe, że północnoamerykańskie konie po prostu by się oswoić nie dały... (Jkobus)
No tak, ale tej oswajalności nijak nie rozstrzygniemy. Owszem - każdy temat w Alternatywnej musimy rozpatrzeć najpierw pod kątem "czy to jest możliwe czy to tylko non-sajens fikszyn", ale tu nie mamy właściwie żadnych podstaw do analizy. Więc proponuję po prostu przyjąć, że się dały oswoić Natomiast ważną kwestią jest - kiedy to nastąpiło? W Starym Świecie - około 2.000 pne. Gdyby w Ameryce miało to nastąpić np w 1450 ne, to nie miałoby to nijakiego wpływu na bieg dziejów.
Kwestia tego, czy są w stanie znaleźć dla niego zastosowanie, które umożliwi im jego rozpowszechnienie się w kulturze użytkowej. (Car Monarchista)
No właśnie to jest zdumiewające - znali "koło jako takie", a nie stosowali go w transporcie. Przecież do zastosowania koła w transporcie nie są konieczne zwierzęta pociągowe, tylko siła pociągowa, np ludzkich mięśni. Przecie ktoś transportował materiały budowlane na ichnie piramidy.
|
|
|
|
|
|
|
|
2000 p.n.e. to już mamy w Starym Świecie rydwany. Nowsze badania przesuwają sam moment udomowienia konia gdzieś tak na połowę IV tysiąclecia p.n.e. - jeśli nie wcześniej.
Jak chodzi o hipotetyczne konie w Ameryce, to nie wiem, czy to by się przypadkiem nie stało nawet i wcześniej. Przed wykorzystaniem wierzchowym koni byłby bowiem okres przejściowy - kiedy to piesi zrazu myśliwi polują na konie, podążając za ich stadami - a okazjonalnie, jak to zresztą z całą pewnością północnoamerykańscy Indianie robili z bizonami: zaganiając je przy pomocy ognia w jakieś pułapki, gdzie już łatwo byłoby je zabijać. Nie wymaga szczeólnej pomysłowości pozostawienie części zagonionych w taką pułapkę zwierząt przy życiu - i to możliwie jak najdłużej - bo lodówki wszak nie mamy, a im dłużej przeżyją, tym lepiej - dłużej mamy świeże mięso. Tak prawdopodobnie robiono w połowie IV tysiąclecia p.n.e. w Botai w Kazachstanie - a archeolodzy odkryli tam też pozostałości po końskim mleku na zachowanych skorupach naczyń. Nie tylko więc przechowujemy sobie świeże mięso, ale i zaczynam je doić.
Z bizonami to nie prowadziło do udomowienia, choć też starano się część zagonionych w pułapkę stad "zakonserwować" na później. Ale z końmi, zakładając że nie były tak dzikie jak zebra czy koń Przewalskiego - to właśnie jest droga do udomowienia. Pewnie, że nie tak od razu, ale nie ma żadnego szczególnego powodu, dla którego takich eksperymentów nie podejmowanoby mniej - więcej równolegle w Starym i Nowym Świecie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|