Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nauka: rozwinięta cywilizacja w Ameryce Północnej, "Konie i ryż nad Missisipi"
     
Jeremak
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 62.319

Jacek J
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: geobelfer
 
 
post 26/01/2011, 20:07 Quote Post

Swego czasu zastanawiałem się czego brakowało kulturom Ameryki Północnej do osiągnięcia poziomu, w którym istniałyby państwa, lub posiadłości feudalne, wykorzystywano by koło, żelazo, rozwinięta byłaby żegluga przybrzeżna. krótko mówiąc: gdyby Kolumb i następni odkrywcy natknęli by się nie na Azteków i Inków, a cywilizację, kultury istniejące na terenie dzisiejszych USA i Kanady, o poziomie technologicznym mniej więcej wczesnego średniowiecza, czy Polski Mieszka I. Doszedłem do wniosku że potrzebny był co najmniej jeden, ale dobrze by było, gdyby spełnione byłyby dwa warunki.
Pierwszym jest przetrwanie rodzimych koni amerykańskich, lub przybycie do Ameryki przez Beringię koni azjatyckich. Pytanie oczywiście czy zdołano by takie konie udomowić, ale załóżmy że jeśli udało się Indianom z mustangami, to mogło się udać również z rodzimymi/azjatyckimi końmi. No cóż, nie muszę nikogo przekonywać, że koń to mobilność, a mobilność to dynamizm: wymiana genów, informacji, polowania, podboje... Indianie wielkich prerii, będący odpowiednikiem Azjatyckich ludów stepowych na pewno wpłynęli by na cywilizacje Mezoameryki, choćby przez swoje napady mogliby wymusić na tamtejszej ludności zorganizowanie silniejszych organizmów państwowych w celu obrony.
Drugim warunkiem jest zboże. Wiadomo że zbożem Ameryki jest kukurydza. Ale co było, gdyby w dorzeczu Missisipi udomowiono dziki ryż, czyli Ostrudę wodną (zizania) Indianie zbierali nasiona z dzikich roślin, a gdyby w oparciu o tą roślinę nastąpiła rewolucja neolityczna gdzieś pomiędzy Wielkimi Jeziorami a Zatoką Meksykańską? A następnie obszar uprawy roli rozszerzyłby się wzdłuż dorzecza Missisipi, sięgając na wschodzie Apallachów? Kontakt pomiędzy tym obszarem, a Wielkimi Preriami, na których w tym scenariuszu nadal mieszkali by konni (a może hodujący też bizony confused1.gif )koczownicy, ułatwiałby na pewno najazdy tych koczowników na społeczności rolnicze. Gdzie uciekaliby ci rolnicy? Ku Jeziorom, Apallachom, ku wybrzeżu? Tam mogłyby powstawać pierwsze organizmy państwowe. Z czasem, przy jednoczesnym postępie technicznym, "Kultura Missisipi" w końcu dotarłaby nad brzeg Oceanu Atlantyckiego. Wybrzeże Zatoki Meksykańskiej i Wschodnie Wybrzeże USA to małe zatoczki, wyspy, ujścia rzek: spodziewam się rozwoju rybołówstwa i na jakiś przybrzeżnych tratew, łajb. Rybacy znad Zatoki mogliby utrzymywać kontakt z ludami Mezoameryki, co pozwoliłoby na prowadzenie handlu. Co z dzisiejszą Kalifornią: jeszcze nie wiem.
A co inni myślą na ten temat? jakieś uwagi speców od neolitu i starożytności, prekolumbijskiej Ameryki?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 28/01/2011, 21:40 Quote Post

Nie jestem specjalistą ani od neolitu ani od starożytności. To, co mi się nasuwa to:
1. Nie wiadomo, czy equus ferus z Ameryki Północnej nawet, gdyby przetrwał wymieranie megafauny (a wcale nie wiadomo, czy owo wymieranie było skutkiem działania człowieka, czy procesów naturalnych, na które człowiek nie miał wpływu...), byłby podatny na udomowienie. Nowsze badania, które ciągle jeszcze wymagają potwierdzenia rzecz jasna, zdają się wskazywać na to, że wszystkie współcześnie żyjące konie domowe pochodzą od jednej, jeden tylko raz udomowionej grupy zwierząt - najprawdopodobniej stało się to gdzieś między Dnieprem a Uralem pomiędzy rokiem 4800 a 3500 p.n.e. Zachowane do czasów historycznych dzikie odmiany konia: koń Przewalskiego i tarpan - nie były podatne na udomowienie. To samo mogło, z dość dużym prawdopodobieństwem, dotyczyć także hipotetycznych koni amerykańskich. Z calą pewnością zaś - nie jest, nie był i raczej nie będzie podatny na udomowienie: bizon...
2. Nad Missisipi istniała dość rozwinięta kultura rolnicza. Pierwsi konkwistadorzy zastali po niej ciepłe jeszcze niemal paleniska i ciągle nie zruinowane chaty - ale samej tej cywilizacji już nie zastały, bo ją zmiotła z powierzchni ziemi ospa. W ciągu kilku lat populacja Ameryki Północnej została zdziesiątkowana. Przy braku większych zwierząt hodowlanych (większość śmiertelnych dla człowieka patogenów jest odzwierzęca i jest skutkiem udomowienia kolejnych gatunków zwierząt) taki brak odporności na choroby zakaźne byłby naturalny. No, chyba że od indyków coś można złapać..? Jeśli tak, to to "coś" szerzyłoby z kolei śmierć i zniszczenie wśród białych...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/01/2011, 0:38 Quote Post

Tak po mojemu to podstawowy problem Ameryki to jej "południkowe" ustawienie. To znacznie utrudnia rozwój cywilizacji. W Starym Świecie rozprzestrzenianie się najpierw neolitu a potem kultur miejskich odbywało się głównie w kierunkach "równoleżnikowych", na północ i południe szło to dużo wolniej. Logiczne zresztą, ekspansja południkowa jest utrudniona, bo zmienia się temperatura, długość dnia, a więc zboża nie chcą rosnąć, trzeba się adaptować do innych warunków i tym podobne problemy. Tymczasem na wschodniej półkuli mamy strefę dość zbliżonego klimatu śródziemnomorskiego od Gibraltaru po Indie, gdzie wszelkie nowe trendy mogły się względnie łatwo rozprzestrzeniać. I dlatego Stary Świat dość szybko wytworzył olbrzymią strefę zaawansowanych kultur na tym obszarze (wielkość obszaru z kolei przyśpiesza rozwój, bo większa liczba ludzi wpadnie po prostu na więcej pomysłów). Tymczasem w Ameryce Środkowej mamy wąziutki przesmyk między oceanami, a w Południowej wąski pas wybrzeża między Pacyfikiem a Andami. Ten teren musiał po prostu być zapóźniony, inne realia to nie kwestia przetrwania koni (które aż takiego wpływu zresztą nie miały), a zupełnie inna geografia i tektonika. Albo Ameryka musiałaby być ułożona w "poprzek", albo Atlantyk na tyle wąski, aby możliwe były regularne kontakty obu brzegów od głębokiej starożytności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 29/01/2011, 7:51 Quote Post

Hej,
nie przeceniajmy wpływu koni na rozwój cywilizacji. Dwie świetnie rozwinięte cywilizacje - indyjska i chińska generalnie obywały się bez koni. Rzadkością był też w Egipcie, a i w gospodarce greckiej odgrywał znikomą rolę.
Pierwsze udomowione konie były zresztą bardzo karłowate i dopiero długi dobór w hodowli zaowocował ich dzisiejszym wyglądem.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #4

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 29/01/2011, 8:09 Quote Post

Konie, których szczątki znaleziono w Derejwce i w Botai miały w kłębie 136 - 144 cm. Nie jest to może gigantyczny wzrost - ale jeździć się dało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Jeremak
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 62.319

Jacek J
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: geobelfer
 
 
post 29/01/2011, 11:05 Quote Post

QUOTE
nie przeceniajmy wpływu koni na rozwój cywilizacji. Dwie świetnie rozwinięte cywilizacje - indyjska i chińska generalnie obywały się bez koni.

Same cywilizacje może, ale trzeba przyznać, że konni koczownicy wpłynęli na ich dzieje. Kto wie jak rozwinęłaby się cywilizacja chińska, gdyby nie musiała bronić się przed ludami mongolskimi?
QUOTE
Tak po mojemu to podstawowy problem Ameryki to jej "południkowe" ustawienie. To znacznie utrudnia rozwój cywilizacji.

To trzeba przyznać. Może w pierwszym poście przedstawiłem trochę zbyt obszerne i ogólne założenia. Więc trochę uściślijmy:
Cóż, udomowienie konia, mimo że mogło jednak być trudne, powinno być podstawowym założeniem (z resztą: kiedyś zauważyłem ze subsaharyjska Afryka też nie ma swoich "rodzimych" zwierząt wierzchowych"). Bez niego, nawet jeśli rozwinęłaby się nad Missisipi kultura rolnicza, ogólny wizerunek Ameryki nie zmieniłby się zbytnio. Ale jeśli mielibyśmy społeczności konnych koczowników (już nawet bez tych bizonów) na preriach u podnóży Gór Skalistych, od dzisiejszej Alberty po Teksas, wpłynęłoby to, choćby pośrednio na osiadłe społeczności na terenie Meksyku. Choćby przez napady na te społeczności, co wg. mnie mogłoby wymusić powstanie nowych organizmów państwowych w celu obrony przed napadami.
Co do południkowości: wiem, nie bez przyczyny cytrusy nawet na Florydzie bywają dotknięte przez przymrozki.
Dodajmy teraz do tego tą potencjalną społeczność rolniczą, która rozwinęłaby się nad dolnym biegiem rzeki, mniej więcej do dzisiejszego Memphis. A później zajęłaby całą Równinę Nadmorską, na razie nie obejmując swoim zasięgiem Florydy. Oczywiście z czasem mogłaby się rozwinąć dalej, zajmując dalej położone obszary dzisiejszych południowych stanów USA. A może przez wieki rolnictwo sięgnęło by również dalej, podobnie jak zawędrowało z Bliskiego Wschodu do północnej Europy.
Jednak, co dalej. Ta teoretyczna społeczność musiałaby być w stałym kontakcie z koczownikami z prerii, pomiędzy nimi nie ma praktycznie żadnej bariery naturalnej. Taki niespokojny styk koczowników i rolników na pewno wpłynąłby na nich w jakiś sposób.
I moje trzecie założenie: gdyby rolnicy znad Missisipi rozwinęli na rzece, oraz urozmaiconym wybrzeżu Zatoki Meksykańskiej na tyle zaawansowaną kulturę rybacką, że byliby w stanie zapuszczać się wzdłuż brzegów, "od laguny do laguny, od zatoki do zatoki", na wysokość Norfolk na wybrzeżu atlantyckim, oraz co ważniejsze: mniej więcej do dzisiejszego Tampico na wybrzeżu Zatoki. Stworzyło by to połączenie pomiędzy społecznościami Mezoameryki i Równiny Nadmorskiej, co później mogłoby wyewoluować w handel, oraz przepływ wzorców kulturowych i wynalazków w obie strony.
Podsumowując: nie doprowadziłoby to do powstania "Sieci cywilizacji, jak wokół Morza Środziemnego", ale chyba dałoby jakiegoś "kopa" choćby cywilizacjom Mezoameryki, bo nie istniałyby w takim odosobnieniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/01/2011, 15:21 Quote Post

QUOTE
Drugim warunkiem jest zboże. Wiadomo że zbożem Ameryki jest kukurydza. Ale co było, gdyby w dorzeczu Missisipi udomowiono dziki ryż, czyli Ostrudę wodną (zizania) Indianie zbierali nasiona z dzikich roślin, a gdyby w oparciu o tą roślinę nastąpiła rewolucja neolityczna gdzieś pomiędzy Wielkimi Jeziorami a Zatoką Meksykańską?

Tego nie rozumiem - co miałby zmienić ryż w porównaniu do kukurydzy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Jeremak
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 62.319

Jacek J
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: geobelfer
 
 
post 29/01/2011, 16:02 Quote Post

Kukurydza rozpowszechniła się w Ameryce z Ameryki Środkowej. Dziki ryż występuje szerzej. A dodatkowo: jako roślina wodna, wymaga odpowiednich sposobów uprawy, stosowania systemów utrzymywania wody na polach, irygacji, zgrania w czasie, a to wymaga, lub może być powodem, przez który powstają zorganizowane społeczności. Nie bez przyczyny mówi mówi się od Dalekim Wschodzie jako o "Kulturze ryżowej", opartej na pracy i "ogóle".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/01/2011, 16:05 Quote Post

QUOTE
Kukurydza rozpowszechniła się w Ameryce z Ameryki Środkowej. Dziki ryż występuje szerzej.

Tym niemniej kukurdza rozpowszechniła się w całej Ameryce, a w końcu i poza, ryż nie jest więc niezbędnie potrzebny.
QUOTE
A dodatkowo: jako roślina wodna, wymaga odpowiednich sposobów uprawy, stosowania systemów utrzymywania wody na polach, irygacji, zgrania w czasie, a to wymaga, lub może być powodem, przez który powstają zorganizowane społeczności. Nie bez przyczyny mówi mówi się od Dalekim Wschodzie jako o "Kulturze ryżowej", opartej na pracy i "ogóle".

Tym niemniej cywilizacje tzw. Żyznego Półksiężyca zdołały się rozwinąć bez ryżowej inspiracji smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 29/01/2011, 19:07 Quote Post

QUOTE
Tym niemniej cywilizacje tzw. Żyznego Półksiężyca zdołały się rozwinąć bez ryżowej inspiracji
Ramond

Żyzny półksiężyc nie był wcale aż taki żyzny i też wymagał w miarę rozwiniętego rolnictwa, irygacji itd. Problemem zaś Ameryki Środkowej i w większości Południowej było paradoksalnie to, że była zbyt żyzna. Jak opowiada Wojciech Cejrowski, że gdy wbije się tam kijek w ziemię, to po pewnym czasie on zakwitnie. Bogactwo pożywienia nie prowadzi do dalszego rozwoju, a może nawet uwsteczniać (opuszczone miasta Majów).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 29/01/2011, 20:48 Quote Post

Vitam

Bez niego, nawet jeśli rozwinęłaby się nad Missisipi kultura rolnicza, ogólny wizerunek Ameryki nie zmieniłby się zbytnio. Ale jeśli mielibyśmy społeczności konnych koczowników (już nawet bez tych bizonów) na preriach u podnóży Gór Skalistych, od dzisiejszej Alberty po Teksas, wpłynęłoby to, choćby pośrednio na osiadłe społeczności na terenie Meksyku. Choćby przez napady na te społeczności, co wg. mnie mogłoby wymusić powstanie nowych organizmów państwowych w celu obrony przed napadami.
Co do południkowości: wiem, nie bez przyczyny cytrusy nawet na Florydzie bywają dotknięte przez przymrozki.
Dodajmy teraz do tego tą potencjalną społeczność rolniczą, która rozwinęłaby się nad dolnym biegiem rzeki, mniej więcej do dzisiejszego Memphis. (Jeremak)


Krótko mówiąc, proponujesz coś w rodzaju analogii do Cywilizacji Wielkich Rzek w Starym Świecie? Egipt, Mezopotamia, Indus, Chiny. Każda z nich miała swego czasu problemy z koczownikami (prawie każda - o Dolinie Indusu wiemy za mało, by cokolwiek jednoznacznego powiedzieć). Wychodzi jednak na to, że cywilizacja rolnicza ma w starciu z koczownikami szansę tylko w dwu przypadkach:
* albo jest dobrze izolowana geograficznie, np przez pustynie (pierwszy poważny atak z zewnątrz na Egipt przyszedł zdaje się dopiero po 1500 latach jego istnienia);
* albo dysproporcje w liczbie ludzi przechylają szalę na niekorzyść koczowników (Chiny), którzy i owszem - mogą być uciążliwi, mogą podbić i stać się arystokracją wojenną, ale nie dadzą rady zniszczyć cywilizacja jako takiej.
W przypadku Ameryki nadmissisipijscy rolnicy nie byliby w żaden sposób izolowani od koczowników. Czy byliby na tyle liczniejsi, by przetrwać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 29/01/2011, 21:00 Quote Post

Tak "ostre" przeciwstawianie sobie koczujących pasterzy i osiadłych rolników to jest XIX-wieczna "cliche" w historiografii i uczciwe spojrzenie na dzieje nie daje podstaw do jego utrzymania. Chociażby w Azji Środkowej: te same rodziny bogacąc się nabywały stada i zajmowały się ich wypadem, a biedniejąc - zmuszone były uprawiać nawadniane w nader wymyślny sposób ogródki. Jak tu mówić o przeciwieństwie czy walce..?

W Ameryce byłoby to o tyle bardziej skomplikowane, że ewentualni jeźdźcy poza końmi co najwyżej psy mogliby hodować - na bizony jedynie polując. Prawdopodobnie skala ich symbiozy z osiadłymi rolnikami musiałaby być jeszcze większa niż u pasterzy Starego Świata. Stado bydła czy owiec jest dość solidną podstawą bytu - o ile tylko starczy dla nich pastwisk. Natomiast bizony przychodzą... lub nie przychodzą! A jeść się chce tak samo...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 29/01/2011, 22:03 Quote Post

Vitam

Tak "ostre" przeciwstawianie sobie koczujących pasterzy i osiadłych rolników to jest XIX-wieczna "cliche" w historiografii i uczciwe spojrzenie na dzieje nie daje podstaw do jego utrzymania (Jkobus)

Co jest nie tak z tym spojrzeniem w przypadku Egiptu, Mezopotamii i Chin?

Chociażby w Azji Środkowej: (Jkobus)

Szanowny Założyciel Wątku chce, by na początku XVI wieku cywilizacje amerykańskie ustępowały Europejczykom tylko o 500 lat, a nie 4.500 jak w realu. Która droga ku temu pewniejsza - analogiczna do centrów cywilizacyjnych czy peryferii?

Jak tu mówić o przeciwieństwie czy walce..? (Jkobus)

Uważasz, że przeciwieństwo i walka nigdy nie miały miejsca?

Stado bydła czy owiec jest dość solidną podstawą bytu - o ile tylko starczy dla nich pastwisk. (Jkobus)

Konie można jeść, nie tylko jeździć na nich.

Natomiast bizony przychodzą... lub nie przychodzą! (Jkobus)

Będąc na koniu, można ich poszukać. W Starym Świecie koczowano w poszukiwaniu pastwisk i wody, w Ameryce mechanizm może być inny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 29/01/2011, 22:21 Quote Post

Przeciwstawienie osiadłych rolników pasterzom - koczownikom wymyślili skrybowie Egiptu, Mezopotamii czy Chin - sami osiadli i życiem koczowniczym gardzący. W rzeczywistości jednak wszystkie te cywilizacje była co najmniej tak samo uzależnione od wymiany genów, towarów i informacji z koczownikami bytującymi na ich obrzeżach, jak owi koczownicy - od złota, ziarna i jedwabiu, który mogli pozyskać w miastach swych osiadłych sąsiadów. Bez koczowników nie byłoby rozkwitu Eigptu, Mezopotamii czy Chin. I to wcale nie dlatego, że byli jakimś "biczem Bożym", który wymuszał organizowanie się w państwa dla obrony, a dlatego głównie, że bez nich, wszystkie te cywilizacje szczezłyby w izolacji, stagnacji i chorobach genetycznych...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/01/2011, 22:59 Quote Post

Arbago
CODE
Problemem zaś Ameryki Środkowej i w większości Południowej było paradoksalnie to, że była zbyt żyzna. Jak opowiada Wojciech Cejrowski, że gdy wbije się tam kijek w ziemię, to po pewnym czasie on zakwitnie.

Iluzja. Jeśli na danym obszarze jest dużo zasobów, to ludzie mnożą się aż wypełnią pojemność środowiska do maksimum, i koniec końców na łebka wypada tyle samo żarcia (czyli minimum przeżyciowe) co na obszarach biednych. Natomiast populacja jest liczniejsza, co na postęp cywilizacyjny przekłada się korzystnie.

CODE
Bogactwo pożywienia nie prowadzi do dalszego rozwoju, a może nawet uwsteczniać (opuszczone miasta Majów).

Błąd. Dżungla to wbrew pozorom środowisko skrajnie ubogie. I w sumie to pośrednio było przyczyną upadku Majów.

jkobus
CODE
W Ameryce byłoby to o tyle bardziej skomplikowane, że ewentualni jeźdźcy poza końmi co najwyżej psy mogliby hodować - na bizony jedynie polując.

Indyki jeszcze. Kombinowali też coś ze świnkami morskimi. Może dałoby się też jakoś udomowić pekari jak u nas świnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

12 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej