Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> I_WS: Niemcy bronią się do końca,
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/07/2014, 15:52 Quote Post

Oooo - Niezłe alibi dla Wilusia tu się buduje.
Ten by nie musiał czmychać do Niderlandów i zachowano by dotychczasowy ustrój w Rzeszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/07/2014, 15:58 Quote Post

Wilhelm też miał swoje odchyłki, ale nie sądzę by aż tak odpłynął, więc by nie chciał firmować zachowań obu Panów, są jednak pewne granice.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/07/2014, 17:56 Quote Post

Może, skoro trwa dyskusja o POD, to spróbujmy ją usystematyzować.

Ja zaproponowałem dwa:

1. Szybsze wyczerpanie sił niemieckich i utrata "zdolności traktatowej" przez jakikolwiek rząd niemiecki na skutek jeszcze większej brutalności niż w OTL (do dopracowania cała masa szczegółów).

2. Pojawienie się po stronie Ententy wielkiej liczby czołgów na wcześniejszym etapie wojny - i gwałtowne załamanie Frontu Zachodniego, nie pozostawiające dość czasu na "polityczną odpowiedź" nim Niemcy staną się niezdolne do walki w sposób oczywisty (do dopracowania cała masa szczegółów).

Kolega Realchief dodał:

3. Psychoza "walki do końca" opanowująca przynajmniej znaczną część niemieckiego Sztabu Generalnego.

Może na razie zastanówmy się, czy to jest lista wyczerpująca i jakie są w ogóle możliwości w tym zakresie? A potem przydyskutujemy to po kolei i wybierze się jeden...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 27/07/2014, 18:18 Quote Post

QUOTE
Dodatkowy bonus, że Święto Niepodległości będziemy mieli w lato a nie w listopadzie

I ludzie będą się gotować na paradach w lipcu...

QUOTE
Może nawet władzę zachowa jako ofiara 2 szaleńców

Przy anarchii będzie mu trudno. wink.gif

A do listy punktów rozbieżności można dopisać:

4. Psychoza kompletnego zniszczenia przeciwnika u aliantów (przynajmniej części z nich).
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/07/2014, 18:25 Quote Post

Jacek;
Aleś zamieszał.
W założeniu tego wątku jest iż Niemcy bronią się dłużej.
Np. do 22 lipca 1919 roku.
Chcemy mieć święto odrodzenia Polski w lecie, a nie jesienią? - Proszę uprzejmie.

Ty natomiast zapodałeś dwie tezy, które tą wojnę skracają.

Jeśli twórca tematu założył iż Niemcy bronią się do końca, to w moim odczuciu walczą nadal po 11 listopada 1918 roku.
Ten miesiąc jest akurat dobry na to, że... "na drzewach zamiast liści, będą wisieć Komuniści".
Czyli wzmiankowany duet Ludendorf i Hindenburg likwidują ferment w Armii i zmuszają ją do dalszej walki.
To logiczne.

Wybacz osobistą uwagę, ale;
Szef Realny tutaj lepiej kombinuje.


 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/07/2014, 18:36 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 27/07/2014, 18:56)
Może, skoro trwa dyskusja o POD, to spróbujmy ją usystematyzować.

Ja zaproponowałem dwa:

1. Szybsze wyczerpanie sił niemieckich i utrata "zdolności traktatowej" przez jakikolwiek rząd niemiecki na skutek jeszcze większej brutalności niż w OTL (do dopracowania cała masa szczegółów).

2. Pojawienie się po stronie Ententy wielkiej liczby czołgów na wcześniejszym etapie wojny - i gwałtowne załamanie Frontu Zachodniego, nie pozostawiające dość czasu na "polityczną odpowiedź" nim Niemcy staną się niezdolne do walki w sposób oczywisty (do dopracowania cała masa szczegółów).

Kolega Realchief dodał:

3. Psychoza "walki do końca" opanowująca przynajmniej znaczną część niemieckiego Sztabu Generalnego.

Może na razie zastanówmy się, czy to jest lista wyczerpująca i jakie są w ogóle możliwości w tym zakresie? A potem przydyskutujemy to po kolei i wybierze się jeden...
*



1. Utrata zdolności traktatowej i owszem, aczkolwiek UDDS może być od tego silniejsza. Większa brutalność natomiast może właśnie dać więcej środków do walki. A i Niemcy będą mniej skłonni do jakiś rozejmów bo wierchuszka polityczna i wojskowa wie, że może za ową brutalność pójść pod mur.
W sumie może być. Więcej rabunków, więcej fajczenia miast, więcej "niewolników", odpowiedzialność zbiorowa na terenach okupowanych itd
Ale znowu. Belgowie i Francuzi będą bardziej wściekli, Brytyjczycy trochę, USA też (pod warunkiem, że uboty będą topić więcej jednostek pasażerskich).
Tak czy siak do głębszego obgadania.

2.Nie bardzo wiedzę te czołgi wcześniej. To jednak wymagało wpadnięcia na pomysł, wieku dziecięcego i testów, rozkręcenia produkcji. A Niemcy też nie spali i wprowadzili chociażby http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_przeciwpancerny_M1918
Ten punkt bym wykluczył.

QUOTE(Lehrabia @ 27/07/2014, 19:18)
QUOTE
Dodatkowy bonus, że Święto Niepodległości będziemy mieli w lato a nie w listopadzie

I ludzie będą się gotować na paradach w lipcu...

QUOTE
Może nawet władzę zachowa jako ofiara 2 szaleńców

Przy anarchii będzie mu trudno. wink.gif

A do listy punktów rozbieżności można dopisać:

4. Psychoza kompletnego zniszczenia przeciwnika u aliantów (przynajmniej części z nich).
*




Niekoniecznie w lipcu. Może to być np. czerwiec. I tak to lepiej niż listopadowe szarugi smile.gif

Niekoniecznie musi być anarchia. Zresztą to do późniejszego obgadania.

4. Tu może być ciężko. Niektórzy dowódcy czy politycy mogą ją wykazywać, ale ciężko będzie in toto. Szczególnie USA nie za bardzo by było do tego skłonne, a to ono płaci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 27/07/2014, 18:40 Quote Post

QUOTE
4. Tu może być ciężko. Niektórzy dowódcy czy politycy mogą ją wykazywać, ale ciężko będzie in toto. Szczególnie USA nie za bardzo by było do tego skłonne, a to ono płaci.

Ten scenariusz zakłada z konieczności sporo zmiennych, a najwięcej zmian musiałoby zajść w USA (jakaś bardzo błyskotliwa akcja propagandowa to absolutne minimum). Także... może zostawmy go na sam koniec, ew. osobny wątek w zabawach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/07/2014, 19:21 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 27/07/2014, 19:25)
Jacek;
Aleś zamieszał.
W założeniu tego wątku jest iż Niemcy bronią się dłużej.
Np. do 22 lipca 1919 roku.
Chcemy mieć święto odrodzenia Polski w lecie, a nie jesienią? - Proszę uprzejmie.

Ty natomiast zapodałeś dwie tezy, które tą wojnę skracają.

Jeśli twórca tematu założył iż Niemcy bronią się do końca, to w moim odczuciu walczą nadal po 11 listopada 1918 roku.
Ten miesiąc jest akurat dobry na to, że... "na drzewach zamiast liści, będą wisieć Komuniści".
Czyli wzmiankowany duet Ludendorf i Hindenburg likwidują ferment w Armii i zmuszają ją do dalszej walki.
To logiczne.

Wybacz osobistą uwagę, ale;
Szef Realny tutaj lepiej kombinuje.
*



Wątek jest prehistoryczny, a odgrzebałem go, żeby nie zakładać nowego. Sądzę jednak, że dyskusją sprzed "odgrzebania" nie ma się co sugerować - bo też i do żadnych zgoła wniosków nie doprowadziła...

W tej chwili istotne jest ustalenie wiarygodnego POD dlatego, że od niego zależą dalsze konsekwencje. Naprawdę nie ma większego znaczenia, czy wojna trwa dłużej, czy krócej - istotą zagadnienia jest to, że nie kończy się rozejmem. A przynajmniej: nie kończy się rozejmem takim, jak w listopadzie 1918, zawartym w chwili, gdy Niemcy wszędzie stoją wciąż jeszcze daleko od swoich granic!

Realchief: większa brutalność oczywiście, że daje Niemcom więcej środków. Ale też w konsekwencji - szybciej te środki zużywają (np. pod Verdun... gdzie kwestia tego, czy rzuciliby na pożarcie jeszcze 10 dywizji więcej - chyba nie ma większego znaczenia..?). Więc dno w kufrze może się pokazać wcześniej.

Pytanie - na ile wcześniej?

To by się pewnie dało choćby z grubsza obliczyć. A jeśli nawet nie obliczyć to chociaż sparametryzować tak, żeby dało się przeprowadzić potem losowanie, mniej - więcej znając prawdopodobieństwa różnych terminów załamania..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/07/2014, 20:20 Quote Post

Myślę, że suma sumarum wyszło by na to samo jeśli chodzi o czas, większa eksploatacja zasobów ale i większe ich zużycie.
Oczywiście poza wściekłością na Niemców i pewnymi detalami aczkolwiek ważnymi.
Ot z naszego punktu widzenia. Więcej chłopaków z Wielkopolski pójdzie w kamasze, więcej polskich oficerów awansuje. Na powstanie może mieć to kolosalny wpływ. Będzie większy nacisk i więcej środków na Polnische Wermacht, a dużo więcej w tym celu z Kongresówki już nie wyprowadzą bo ją wyrabowali i tak ile się dało. Eada regencyjna więc na dzień dobry może rozporządzać faktyczną siłą zbrojną.
Itd.

Swoją drogą poza brakiem możliwości zawarcia rozejmu jest jeszcze jeden skutek. Nikt się nie łudzi jak może wyglądać niemiecka okupacja i nie przekonania, że to przecież taki kulturalny cywilizowany naród. Określenie Hun nie będzie tylko na wojenny użytek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 27/07/2014, 21:08 Quote Post

QUOTE
Ot z naszego punktu widzenia. Więcej chłopaków z Wielkopolski pójdzie w kamasze, więcej polskich oficerów awansuje.

...więcej zginie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/07/2014, 21:41 Quote Post

Tak, więcej. Podobnie jak więcej ludzi z innych nacji. Ale tak czy siak więcej by było o dyspozycji. Ba więcej by pewnie też zdezerterowało, bo raz więcej na froncie, a dwa okrucieństwa Niemców by robiły swoje. Błękitna Armia więc by mogła być większa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/07/2014, 22:19 Quote Post

Drobne pytanko;
Sztabowi Generalnemu Austro-Węgier też "odbija"?
Co z Piłsudskim i Polnische Wehrmacht?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
kasarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 497
Nr użytkownika: 87.374

 
 
post 27/07/2014, 22:31 Quote Post

Z Austrią to zależy jak idzie jej na froncie wschodnim i południowym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/07/2014, 22:36 Quote Post

Jak to jak?
Przecież w marcu 1918 roku pokój z Bolszewikami w Brześciu również przedstawiciel CK podpisał.
Pod Kaporetto spuszczono Italiańcom tęgie lanie.
Serbię spacyfikowano.

Teoretycznie - Nic, tylko walczyć dalej.
Ale coś nie wyszło.

Ojjj, zapomniałbym - Z Rumunami też się rozprawiono.

Ten post był edytowany przez poldas372: 27/07/2014, 22:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
kasarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 497
Nr użytkownika: 87.374

 
 
post 27/07/2014, 22:43 Quote Post

Ale Makaroniarze jakoś wytrzymali(przy wsparciu innych krajów sojuszniczych,ale przetrwali). Ale przecież miała być Rosja carska lub republikańska- te rządy głosiły walkę do zwycięskiego końca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

16 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej