Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> I_WS: Niemcy bronią się do końca,
     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 10/09/2010, 14:57 Quote Post

Wyobraźmy sobie, że w czasie I wojny światowej Niemcy nie kapitulują. Chcą się zawzięcie bronić jak w czasie II, czyli aż do Berlina. Nie ma słynnego zawieszenia broni ani też nie wybucha rewolucja (lub też jest niewielka i szybko stłumiona). Weźmy różne warianty, czyli czas i postępy aliantów (na przykład kapitulacja byłaby podpisana po zdobyciu Berlina pół roku później czy miesiąc później po przekroczeniu Renu)?

Jak wyglądałaby walki i przyszłość narodów w Środkowej Europie (zwłaszcza skłóconych z Niemcami)? Jakie warunki pokojowe zostałyby narzucone Niemcom? Jak Niemcy wyglądałyby, gdyby walki przeniosły się na ich terytorium? Jaki miałoby to związek z rewolucją w Rosji? Ile czasu potrzebowanoby, żeby uporać się z Niemcami? I jak zachowaliby się Polacy, Czesi, Litwini?

Zapraszam do dyskusji.

(1400)

Ten post był edytowany przez Czarny Smok: 10/09/2010, 15:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 10/09/2010, 15:17 Quote Post

Podejrzewam. że totalna klęska Niemiec w roku 1919, z zaznaniem pełnoskalowej wojny na własnym terytorium przez jakieś pół roku, być może zaoszczędziłaby ludzkości II wojny światowej, a na pewno odsunęła ją w czasie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 10/09/2010, 15:22 Quote Post

Może wytargowalibyśmy korzystniejsze granice zachodnie (Prusy Wschodnie, WMG i Górny Śląsk)? Zakładam polski "nóż w plecy", np powstanei wielkopolskie miesiac wcześniej, wsparte np jakimis regularnymi jednostkami WP.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 10/09/2010, 17:38 Quote Post

Załóżmy, że alianci są zmuszeni do oblężenia Berlina, ale Niemcy nie chcą niszczyć stolicy i kapitulują. Jakie zmiany byłyby na mapach Europy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 10/09/2010, 18:55 Quote Post

Cóż, być może dostalibysmy Gdańsk, cały Górny Śląsk i Mazury(bo nie cale Prusy) Wątpię by w takiej sytuacji WB woała zachowac równowagę w Europie
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 10/09/2010, 19:21 Quote Post

Pewnie warunki pokojowe dla Rzeszy byłyby cięższe, ościenne kraje mogłyby więcej dostać (może nawet Łużyce zmieniłyby przynależność państwową), ale sądzę, że wariant walki do końca jest nierealistyczny. Już pod koniec 1918 silne były nastroje rewolucyjny, dodatkowo zwykli Niemcy widzieli w komunistach szansę na obalenie postanowień wersalskich, wiec w tej wersji hipotetyczna rewolucja byłaby o wiele silniejsza, może nawet my skończylibyśmy gorzej, bo niemieccy komuniści i bolszewicy zaczęliby aktywniej współpracować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Jeremak
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 62.319

Jacek J
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: geobelfer
 
 
post 10/09/2010, 21:58 Quote Post

Problem w tym że armia niemiecka na zachodzie w listopadzie 1918 zaczynała już iść rozsypkę: alianci nacierali, zbliżali się np. do Sedanu: http://www.firstworldwar.com/maps/graphics..._%281600%29.jpg Gdy czytam opisy i wspomnienia ze strony niemieckiej o tej ofensywie, samo narzuca mi się porównanie z 1944 i 1945, jeśli chodzi o zaopatrzenie, czy morale zwykłych żołnierzy niemieckich. Możliwe że gdyby Niemcy kontynuowały opór, front zatrzymałby się np. na Maas z powodu nadejścia zimy. Tyle że po stronie Ententy pojawiałyby się kolejne posiłki z USA, a po stronie niemieckiej byłby pojedyncze, rozbite oddziały, niczym po Bagration, albo ofensywie alianckiej po bitwie pod Falaise. Tyle że zaopatrzenie byłoby stosunkowo gorsze niż w w Wehrmachcie w 1944/1945, a Niemcy nie mogliby wykorzystywać przewagi technicznej przynajmniej części swojego uzbrojenia: nie mieli czegoś, co powstrzymywałoby np. czołgi Ententy na tyle skutecznie co Tygrys, Panthera, czy "acht koma acht". Co więcej. Jest też problem z podstawowym założeniem: wolą oporu do końca. Willy mógł sobie myśleć co chciał, ale Cesarstwo Niemiec było mimo wszytsko państwem demokratycznym. A na pewno parlamentarnym. Nawet mimo ogromnych wpływów Hindenburga i Ludendorffa w późniejszym okresie wojny. Gdyby nie wybuchła rewolucja, prędzej czy później (zapewne prędzej), politycy cywilni obaliliby cesarza, przy wsparciu części dowódców wojskowych. Zwłaszcza że Ludendorff, który miał największe największe zapędy na dyktatora, został jesienią zdymisjonowany i w ostatnim okresie wojny, w trakcie ofensywy ententy nie miał już na nic wpływu. A Hindenburg raczej porozumiał by się z cywilami dla ratowania jeszcze tego co zostało z Niemiec, niż rzucałby do walki piętnastolatki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 11/09/2010, 16:38 Quote Post

Przede wszystkim Rzesza poprosiła o zawieszenie broni, dlatego że wyczerpała już wszystkie swoje możliwości bojowe. Armia była w stanie zupełnego rozkładu i znajdowała się w stałym odwrocie, naprzeciw tysięcy alianckich czołgów Niemcy nie mieli praktycznie nic do przeciwstawienia, w kraju szalał spowodowany blokadą głód, przemysł był w rozsypce, nie było już żadnego sojusznika, granice otwarte od południa, na wschodzie odtworzona i wroga Polska, morale społeczeństwa dramatycznie niskie, a na dodatek zbliżała się zima. Zwyczajnie nie było sensu kontynuować oporu, bo ewentualna dalsza walka mogła sprawić tylko dalsze pogorszenie położenia Niemiec w trakcie rokowań. Rozumiano to wszystko bardzo dobrze.

W II wojnie światowej sytuacja była całkiem inna, bo istotnie był to konflikt odmienny od wszystkich pozostałych - szło o likwidację całego systemu, toteż na śmierć i życie walczono do samego końca, bo ani na rozejm, ani na litość nie można było liczyć i w związku z tym drugiego wyjścia nie widziano, jak tylko bić się dalej.

Niemniej gdyby w listopadzie 1918 r. nie ustały działania wojenne, to tylko lepiej dla nas. W rzeczywistości sprawy tak się miały, że tylko na wschodzie dało się jako tako, bez większych problemów, poszerzać nasze terytorium. Zaś w wariancie alternatywnym mielibyśmy szansę wzmocnić się także o dużo zasobniejsze ziemie na zachodzie. Powstania śląskie miałyby łagodniejszy przebieg, zagarnęlibyśmy Prusy Wschodnie, a na zachodzie być może sięgnęli nawet po Odrę. Efekt byłby taki, że w latach 30. pozostałby nam prawdopodobnie tylko jeden potężny wróg, a nie dwóch.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 12/09/2010, 8:46 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 11/09/2010, 16:38)
Powstania śląskie miałyby łagodniejszy przebieg, zagarnęlibyśmy Prusy Wschodnie, a na zachodzie być może sięgnęli nawet po Odrę. Efekt byłby taki, że w latach 30. pozostałby nam prawdopodobnie tylko jeden potężny wróg, a nie dwóch.

Pozdrawiam!
*



Tutaj bym nie przesadzał, bo po co nam Ziemie Odzyskane w czasie, gdy nie mielibyśmy ich kim zasiedlić. Po II wojnie jakoś to się nam udało, bo straciliśmy Kresy i gdzieś tamtych Polaków ulokować trzeba było. Moim zdaniem maksimum, na co byśmy poszli to Górny Śląsk, Pomorze Gdańskie z samym miastem i spora część Prus Wschodnich, większą ilość Niemców w państwie tylko by nam przeszkadzała, a w ich wysiedlenie nie wierzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 9/01/2012, 14:25 Quote Post

Ile mogłoby potrwać dożynanie wat... Pardon: Niemc... Niemiec?
Czy do czerwca 1919 sprawa byłaby zakończona?
Co z granicami Niemiec? A kontrybucja? Okupacja Niemiec?
Co z niemieckimi elitami: urzędnikami, wojskowymi, politykami i tak dalej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 11/01/2012, 3:20 Quote Post

Dożynanie Niemiec miałoby dobrą stronę, bo zapewne alianci ponosząc więcej strat, byliby wściekli na Niemców i łaskawiej dawaliby nam tereny zaboru. Na przykład oddaliby nam Gdańsk, oddaliby nam Górny Śląsk po Opole. Niemcy za szybko skapitulowały na moje oko, gdyby walki trwały pół roku dłużej, od razu zmieniłoby to punkt widzenia aliantów. Wilson pod wpływem strat żołnierzy amerykańskich napisałby zamiast "dostępu do morza" "dostęp do morza przez port w Gdańsku".
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 11/01/2012, 10:48 Quote Post

Poza tym ofensywę roku 19' prowadziliby przede wszystkim Amerykanie i Francuzi, dlatego to oni mieliby później najwięcej do gadania, a wiemy, że byli generalnei bardziej dla nas przyjaźni, niż Londyn.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 11/01/2012, 13:32 Quote Post

Zgadzam się ale... To jak będzie z tym traktatem?
Niemcy będa okupowane?
zresztą, zacytuję siebie:

CODE
Ile mogłoby potrwać dożynanie wat... Pardon: Niemc... Niemiec?
Czy do czerwca 1919 sprawa byłaby zakończona?
Co z granicami Niemiec? A kontrybucja? Okupacja Niemiec?
Co z niemieckimi elitami: urzędnikami, wojskowymi, politykami i tak dalej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/07/2014, 6:20 Quote Post

W istocie ciężko sobie wyobrazić, dlaczego Niemcy miałyby nie poprosić o rozejm na początku listopada 1918 roku.

Skądinąd jednak: nie takie rzeczy się w historii zdarzały - i to jak raz właśnie w Niemczech (por. chociażby "cud domu brandenburskiego" z XVIII wieku i jego repetycja w czasie wojen napoleońskich...)!

Żeby nie doszło do rozjemu, ta wojna musiałaby przybrać charakter swoistej "krucjaty" - tak, jak "krucjatowy" charakter miała wojna z Hitlerem (i wojna Hitlera: bo wprawdzie to Alianci jako pierwsi wykluczyli jakiekolwiek rozmowy pokojowe z Niemcami - ale zrobili to kierując się domniemaniem, że nie mają innego wyjścia: po pierwsze dlatego, że z Hitlerem nie ma sensu rozmawiać, bo i tak nie dotrzymuje słowa,, a po drugie dlatego, że wielekroć ówże taki apokaliptyczno - ideologiczny charakter toczącego się starcia publicznie deklarował - i w tej jednej sprawie, zdawało się, że prawdę akurat mówi...).

Ergo: w trakcie wojny Niemcy musiałyby w jakiś sposób stracić "zdolność traktatową". Nie jest to takie łatwe, bo jak dobrze wiemy, mocarstwa zachodnie koniec końców nie miały nic przeciwko temu, żeby zawierać umowy nawet z bolszewikami - choć tu również nie mogło być najmniejszych wątpliwości, że druga strona nie zamierza tych umów dotrzymywać w dobrej wierze i że żywi nieprzejednaną wrogość względem swoich kontrahentów...

Co mogłoby się stać..?

Niemcy mogli wcześniej i na jeszcze większą niż w OTL skalę przeprowadzić "totalną mobilizację", w prosty sposób przedłużając działanie tego konceptu także i na "wojnę totalną".

To jest bad news np. dla okupowanej przez nich Kongresówki - ale trudno!

Konsekwencją jeszcze pełniejszej, jeszcze wcześniejszej i jeszcze bardziej brutalnej mobilizacji byłoby:
- szybsze wyczerpanie dostępnych zasobów (powstaje pytanie, czy w tych okolicznościach przyrody Niemcy zdążą wyłączyć z wojny Rosję - i czy w związku z tym w ogóle dojdzie do jakiegoś poważniejszego zwrotu zaczepnego z ich strony po Verdun na Zachodzie..?),
- większa szansa na chaos rewolucyjny na zapleczu - może się okazać, że Entanta zwyczajnie... nie ma z kim rozmawiać! Bo kto inny rządzi w Berlinie, kto inny w Monachium, a wojsko to już w ogóle żadnego z tych "rządów" nie słucha, tylko albo nawiewa do domu najkrótszą drogą - albo szykuje się do walki po stronie któregoś z konkurujących rządów przeciw temu drugiemu (trzeciemu, czwartemu...). Tak, jak to w OTL było w Rosji...
- większa szansa na jeszcze większe niż w OTL nasilenie brutalnych aktów gwałtu, robiących Niemcom "złą prasę" na Zachodzie (do zatopienia "Lusitanii" i "telegrafu Zimmermana" mogłoby np. dojść brutalne traktowanie alianckich jeńców - spowodowane brakiem żywności i lekarstw oraz zapotrzebowaniem na niewolniczą siłę roboczą... Ewentualnie: atak na jeszcze jeden neutralny kraj - np. na Holandię, gdy ta - po wyczerpaniu rezerw kruszcowych - stanie się Niemcom bezużyteczna jako "rurka do oddychania"...).

Dopiero dość subtelne połączenie wszystkich trzech czynników wymienionych powyżej mogłoby stworzyć sytuację, w której Niemcy albo nie występują z propozycją rozejmu (z góry zakładając, że jest ona daremna) - albo też, Alianci takiej propozycji nie przyjmują i kontynuują natarcie.

Alternatywą jest czysto techniczno - organizacyjne POD: wdrożenie przez Francuzów i Anglików masowej produkcji czołgów i opracowanie dla nich adekwatnej taktyki znacznie wcześniej niż w OTL - co by jednak chyba wymagało jakichś prac już przed wojną (to nie jest tak całkiem niemożliwe, biorąc pod uwagę ofensywnego ducha francuskich planów wojennych - przy pełnej świadomości niemieckiej przewagi w sile żywej - ale z jakichś przyczyn jednak tak się przecież nie stało, nieprawdaż..?).

Tak, czy inaczej - spodziewałbym się w rezultacie albo krótszej, albo tylko niewiele dłuższej I wojny światowej!

To znaczy: moim zdaniem w sytuacji, jaka faktycznie istniała na froncie zachodnim jesienią 1918 roku - rozejm był jedynym logicznym rozwiązaniem. Żeby rozejm nie był "jedynym logicznym rozwiązaniem", to Niemcy muszą się załamać wcześniej - i tylko pozostaje kwestią kiedy dokładnie i jak długo będzie trwało ich "dożynanie", tj.: okupacja całego terytorium Niemiec.

Precyzyjne określenie momentu "dorżnięcia" Niemiec ma kluczowe znaczenie!

Albo bowiem na Wschodzie wciąż jest Rosja (ewentualnie może to być już Republika po obaleniu caratu) - albo już bolszewia (jeśli jednak Niemcom udało się "pocałunkiem Almanzora" przerzucić do Rosji Lenina - ale już nie zdążyli skapitalizować zysków, jakie z tego wynikły...).

A to ma, rzecz jesna, dość istotne znaczenie dla dalszych losów świata - nieprawdaż..?

Jeśli wciąż jest Rosja (nie precyzując na razie, czy już Republika, czy jeszcze Imperium) - to oczywiście Rosja jest jednym z "Wielkiej Czwórki" i, jak sądzę, jak chodzi o Polskę, to realizowany jest jakiś wariant "Planu Sazonowa" - jaki dokładnie, to też zależy od precyzyjnego "time table" i wymaga szczegółowej dyskusji).

Jeśli jest bolszewia, to zagadnieniem dnia staje się stosunek do niej - i perspektywa kontynuacji wojny bardzo, bardzo daleko na Wschodzie... Ewentualnie: "zlecenia" tejże kontynuacji komuś, kto się tego zadania podejmie chętniej niż wyczerpani rekruci francuscy..!

Zwróciłem uwagę na ten wątek, bo od pewnego czasu rozmyślam sobie o szansach uniknięcia II wojny światowej. Okupacja Niemiec w wyniku I wojny jest niewątpliwie szansą na taki skutek - choć, nie da się ukryć, że pomóc Denikinowi w 1919 byłoby znacznie prościej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 27/07/2014, 6:42 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 10/09/2010, 16:22)
Może wytargowalibyśmy korzystniejsze granice zachodnie (Prusy Wschodnie, WMG i Górny Śląsk)? Zakładam polski "nóż w plecy", np powstanei wielkopolskie miesiac wcześniej, wsparte np jakimis regularnymi jednostkami WP.
*


Powstała by sytuacja bardzo niekorzystna dla mającej za rok odzyskać niepodległość Polski - po Odrę (Oder) działania wojenne prowadziłaby carska Rosja, a ci jak wiadomo niezbyt chętnie wycofywali się z zajętych i posiadanych terenów. A jeszcze jak by nie wybuchła tam bolszewicka rewolucja ...
 
Post #15

16 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej