Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzym: przegrywa drugą wojnę punicką
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/05/2009, 18:21 Quote Post

Załóżmy na chwilę, że Druga Wojna Punicka kończy się zwycięstwem Kartaginy na podobnych warunkach, jakie w realu wymusił Rzym. Jak toczą się dalsze losy świata? Co z państwami hellenistycznymi? Czy Rzym się podniesie tak, jak nie podniosła się Kartagina?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 3/05/2009, 18:46 Quote Post

Witam!
QUOTE(Ramond @ 3/05/2009, 19:21)
Załóżmy na chwilę, że Druga Wojna Punicka kończy się zwycięstwem Kartaginy na podobnych warunkach, jakie w realu wymusił Rzym. Jak toczą się dalsze losy świata? Co z państwami hellenistycznymi? Czy Rzym się podniesie tak, jak nie podniosła się Kartagina?
*


Rzym był miastem większym, niż Kartagina. Mógłby się więc podnieść. A nie sądzę, by ta ostatnia miała dość sił, by zbudować imperium porównywalne z Rzymem. Sądzę natomiast, że Imperium, jeśliby powstało, byłoby mniejsze, niż w rzeczywistości. I jeszcze jedno... W jaki sposób Kartagina wygrywa tą wojnę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
rycerzXXIw.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 383
Nr użytkownika: 37.050

Zawód: prawnik
 
 
post 3/05/2009, 18:53 Quote Post

Hmm... trudne pytanie. Myślę, że ekspansja Rzymu zostanie na jakiś czas zahamowana, ale niemal na pewno sie podniesie. Dużo bedzie zależało od dalszych losów Hannibala, bo to, że jego znaczenie wzrośnie to pewniak. Jeżeli bedzie w powojennej Kartaginie dysponować dość dużą władzą to rzym moze mieć nieco większe problemy a na pewno do śmierci swego pogromcy nie będzie nic kombinować. Aha, ważna jest rpownież reakcja Macedonii, zawarła ona sojusz z Hannibalem i jeżeli Kartagina zaczęłaby wygrywać wojnę to Macedonia mogłaby to wykorzystać i pogonić Rzymian z Grecji.
Skutkami wojny byłoby na pewno poważne unicestwienie gospodarki Rzymu, większe starty ludnosciowe i na pewno zahamowanie ich ekspansji. Myślę, że mogłoby dojść do wojny osłabionego Rzymu z Macedonią próbującego wykorzystać osłabienie rywala, chociaż równie dobrze mogłaby skupić się na ekspansji na terenie dawnego imperium Aleksandra Macedońskiego a na pewno zdobyłaby dominującą pozycję w regionie. Trudne pytanie nie powiem.
Jeżeli chodzi o wewnetrzne sprawy Kartaginy to możliwa mogłaby być walka Hannona Wielkiego (dobrze pamietam?) z Hannibalem a Rzymianie wspieraliby oczywiście tego pierwszego.
Obstawiam wariant o poważnym osłabieniu Rzymu, spokoju Kartaginy do śmieci Hannibala a nieługo (kilka-kilanaście?) lat później kontratak Rzymu. Zostaje jedynie kwestia Macedonii. Jeżeli pozostanie bierna to będziemy mieli powtórkę z historii i efekt Wojen Punickich nieco tylko odłoży sie w czasie.


ps.

QUOTE
A nie sądzę, by ta ostatnia miała dość sił, by zbudować imperium porównywalne z Rzymem.



Zgadzam sie, Kartagina była za słaba militarnie i takie imperium nie miałoby oparcia wojskowego. ( najemnicy by się skończyli)


QUOTE
Sądzę natomiast, że Imperium, jeśliby powstało, byłoby mniejsze, niż w rzeczywistości.



Których części by brakowało i dlaczego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/05/2009, 18:57 Quote Post

QUOTE
Rzym był miastem większym, niż Kartagina.

Tzn. ile ludności liczyły oba te miasta?
QUOTE
A nie sądzę, by ta ostatnia miała dość sił, by zbudować imperium porównywalne z Rzymem.

Chwilowo "imperium" rzymskie nie było zbyt wielkie.
QUOTE
I jeszcze jedno... W jaki sposób Kartagina wygrywa tą wojnę?

Seria klęsk na własnej ziemi, odwrócenie się italskich sojuszników i poczucie zagrożenia samego Rzymu skłaniają Rzymian do podpisania pokoju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 3/05/2009, 19:08 Quote Post

QUOTE(rycerzXXIw. @ 3/05/2009, 19:53)
Obstawiam wariant o poważnym osłabieniu Rzymu, spokoju Kartaginy do śmieci Hannibala a nieługo (kilka-kilanaście?) lat później kontratak Rzymu. Zostaje jedynie kwestia Macedonii. Jeżeli pozostanie bierna to będziemy mieli powtórkę z historii i efekt Wojen Punickich nieco tylko odłoży sie w czasie.
*


Całkiem możliwe.
QUOTE
Których części by brakowało i dlaczego?

Sądzę, że to nie do przewidzenia. Rzymianie mogliby po prostu nie zdążyć zająć niektórych prowincji przed Wielką Wędrówką Ludów, mogliby ich znów zaatakować Gallowie, może Macedonia...
Kol. Ramond:
QUOTE
Tzn. ile ludności liczyły oba te miasta?

Danych niestety nie posiadam, ale sądzę (domniemanie), że Rzym liczył więcej mieszkańców.
QUOTE
Chwilowo "imperium" rzymskie nie było zbyt wielkie.

Owszem, ale chodzi mi o późniejsze czasy.
QUOTE
Seria klęsk na własnej ziemi, odwrócenie się italskich sojuszników i poczucie zagrożenia samego Rzymu skłaniają Rzymian do podpisania pokoju.

Więc dlaczego ich nie skłoniły? Nie lepiej napisać (już gdybając), że Hannibal zajął Rzym czy coś w ten deseń? Właśnie, co w takim wypadku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/05/2009, 19:23 Quote Post

QUOTE
Więc dlaczego ich nie skłoniły?

Bo ktoś po stronie Rzymu był uparty i charyzmatyczny? A gdyby go zabrakło?
QUOTE
Nie lepiej napisać (już gdybając), że Hannibal zajął Rzym czy coś w ten deseń?

Nie, bo Rzymianie nie zajęli w 2WP Kartaginy.
QUOTE
Danych niestety nie posiadam, ale sądzę (domniemanie), że Rzym liczył więcej mieszkańców.

To może być niebezpieczne domniemanie. Rzym około 250 r. p.n.e. liczył jakieś 150 tys. mieszkańców. W 44 r. p.n.e. - 1 milion. Kartagina w roku 146 p.n.e. jest szacowana na 700 tysięcy mieszkańców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/05/2009, 19:24 Quote Post

Kartagińczycy mogliby być niemal pewni wygranej, gdyby np. Hazdrubal Barkida pokonał braci Publiusa i Cnaeusa Scipio pod Iberą wiosną 215 r.
Niwelowałoby to praktycznie do zera zagrożenie Hiszpanii (głównej bazy rekrutacyjnej kartagińczykow) przez Rzymian, jednocześnie otwierając Hazdrubalowi drogę do Italii (jako ze się akurat tam wybierał). Armia Postumusa Albinusa pilnująca Niziny Padańskiej została zniszczona przez Celtów na przełomie 216/215 r. Hazdrubal miałby wiec otwartą drogę aż do samego Rzymu, zaś Rzymianie za bardzo nie mieli czego przeciw niemu pchnąć - "uboczny" skutek Kann rok wczesniej. Zasadniczo wszystkie sily rzymskie w Italii walczył z Hannibalem, który do tego momentu zdobył już zaplecze wsród Italików (stale się powiekszająe zresztą) i w tym samym 215 r przyjął posłów Filipa V i zawarł z Macedończykami przymierze.
Jednocześnie w 215 r Kartagińczycy wysłali na Sardynię i do Hiszpanii silne armie (do Hiszpanii dlatego, ze Hazdrubal przegrał pod Iberą). Wobec braku zagrozenia Hiszpanii siły pod dowództwem Magona możnaby skierowac do Italii, czyli tam gdzie miały pierwotnie płynąć - kolejne posiłki dla Hannibala.

Wojna skończyłaby sie imho w jakieś 3-4 lata. Maks.

Taktat z Filipem, przekazany nam przez Polybiosa ("Dzieje" VII, 9) pokazuje, ze z Rzymem miał być zawarty odrębny traktat jako z suwerennym państwem )swoją drogą, znaczy to także, ze Hannibal nie chciał niszczyć Rzymu smile.gif ). Tereny rzymskie w Ilyrii miały zostać scedowane na rzecz Filipa, ale to kwestia poboczna.

Błędem jest domniemywać, ze Hannibal zostawiłby we władaniu Rzymu jego kręgosłup potencjału bojowego, czyli sprzymierzeńców. Doskonale zdawał sobie sprawę ze struktury państwa rzymskiego, z jego możliwości militarnych i skad sie one biorą - wszak jego celem było oderwanie od Rzymu jego własnych sprzymierzeńców, obalenie fundamentu jego władzy nad Italią.

Pewnie i Rzym zostałby tym suwerennym państwem - jednak na pewno nie zachowałby hegemonii nad Italikami, Hannibal nie był głupcem. Niewatpliwie Rzymianom zostawionoby we władaniu jedynie Latium, jeśli nie mniej. Pozostałe regiony odzyskałyby niezależność - czy to faktyczną, czy to pod "kuratelą" Kart Hadaszt.
Jednym słowem - oznaczałoby to że Rzym zostałby cofnięty w ekspansji o jakieś 150 lat. Możnaby im życzyć nawet powodzenia w powtórnych podbojach - byłoby im potrzebne smile.gif


QUOTE(Ramond)
Kartagina w roku 146 p.n.e. jest szacowana na 700 tysięcy mieszkańców.
To dane Strabo, jednak nie zgadzają się z charakterem Dolnego Miasta, któe bylo pokryte nie gęstą zabudową tylko działkami i willami. Zazwyczaj autorzy szacują ludność Kartaginy w II w pne na 200-400 tys ludzi.
Chociaż Gajusz może się nie zgodzić, kiedyś dyskutowałem z nim o tym smile.gif :
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=473379

Aczkolwiek przypuszczam, ze Kartagina była w 146 r pne nieco większym miastem niż Rzym. Tyle, ze nie liczyła się ludność miasta centralnego, tylko calkowity potencjał obu panstw po wojnie.
A w przypadku Rzymu zostałby on niewątpliwie drastycznie zredukowany. smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 3/05/2009, 19:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 3/05/2009, 19:57 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 3/05/2009, 20:23)
Bo ktoś po stronie Rzymu był uparty i charyzmatyczny? A gdyby go zabrakło?
*


Racja. Gdyby go zabrakło... Fakt, to możliwe, Scypion ginie w którejś bitwie czy choćby spada z konia.
QUOTE
Nie, bo Rzymianie nie zajęli w 2WP Kartaginy.

Owszem. Ale Kartagina mogłaby zająć Rzym. Jeśli nie-ok.
QUOTE
To może być niebezpieczne domniemanie. Rzym około 250 r. p.n.e. liczył jakieś 150 tys. mieszkańców. W 44 r. p.n.e. - 1 milion. Kartagina w roku 146 p.n.e. jest szacowana na 700 tysięcy mieszkańców.

Ooo... smile.gif Troszkę się pomyliłem rolleyes.gif
Ale kol. Sargon:
QUOTE
w II w pne na 200-400 tys ludzi.

Zawsze mniejsza różnica.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 4/05/2009, 11:05 Quote Post

Tylko pozostaje kwestia - jak by wyglądała sprawa z owymi sojusznikami w Italii - ilu by się zdecydowało na odejście?
 
Post #9

     
Przemek 2S
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 53.313

 
 
post 4/05/2009, 22:17 Quote Post

Owszem. Ale Kartagina mogłaby zająć Rzym. Jeśli nie-ok.

-może się mylę , ale czy Rzym nie był za bardzo ufortyfikowany , żeby go , ot tak sobie zdobyć ?
A Hannibalowi zależało na mobilności więc nie budował maszyn oblężniczych .
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 4/05/2009, 23:28 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 4/05/2009, 12:05)
Tylko pozostaje kwestia - jak by wyglądała sprawa z owymi sojusznikami w Italii - ilu by się zdecydowało na odejście?
*


Sądzę, że niemało. Może większość. Ale chyba nie wszyscy?
Kol. Przemek:
QUOTE
-może się mylę , ale czy Rzym nie był za bardzo ufortyfikowany , żeby go , ot tak sobie zdobyć ?
A Hannibalowi zależało na mobilności więc nie budował maszyn oblężniczych .

Właśnie to mialem na myśli. Brak sił zdolnych zdobyć Wieczne Miasto.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/05/2009, 5:35 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin)
Tylko pozostaje kwestia - jak by wyglądała sprawa z owymi sojusznikami w Italii - ilu by się zdecydowało na odejście?
W czasie wojny, gdy Rzymianie nie byli jeszcze pokonani i gdy jeszcze nie było wiadomo kto wygra, odeszło 40%. W znacznej częsci pozostałych (np. na północy w Etrurii) od bodajże 209 r spokoju musiała ponować armia rzymska.
Po zakończeniu wojny, gdy już nad Italikami nie wisaiłyby rzymskie miecze ochota byłaby imho jeszcze większa. smile.gif

QUOTE(Przemek 2S)
-może się mylę , ale czy Rzym nie był za bardzo ufortyfikowany , żeby go , ot tak sobie zdobyć ?
A Hannibalowi zależało na mobilności więc nie budował maszyn oblężniczych .
Tzn. sił za bardzo nie miał by oblegać Rzym - nie w sytuacji gdy musiał przeciągać na swoją stronę Italików - ale machiny oblęznicze spokojnie mogły zostać wybudowane. A w każdym razie yły używane przez Kartagińczyków w oblężeniu Kyme w 215 r i obleżeniu akropolu Tarentu w 213/212 r. Podobnie pod Lokroi w 205 r. (Kęciek 'Wojna Hannibala" s. 272)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Kuba_
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 48.866

 
 
post 6/06/2009, 15:45 Quote Post

Sądzę, że gdyby Kartagina wygrała wojnę, dużo zależałoby od warunków pokoju. Gdyby Rzymowi zostało wciąż dużo terytorium, praiwe na pewno by się podniosło. Gdyby jednak zostało bardzo ograniczone, sądzę że Rzymianom brakowałoby środków, a kartagińczycy trzymali by ich w ryzach. Choć pewnie Rzymianie by próbowali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/11/2009, 10:38 Quote Post

pozwólcie że trochę pofantazjuję na temat przyszłych losów świata po zwycięstwie kartaginy nad rzymem smile.gif

Na mocy traktatu pokojowego Kartaginy odzyskuje sycylię i sardynię, Rzym natomiast zostaje zredukowany do obszaru latium i musi wypłacic dodatkowo kontrybucje Kartaginczykom - samnicy i grekowie z południowej Italii zostają oddani pod"opieką" kart hadaszt.
Hannibal przybywa do kartaginy gdzie przez kolejne lata odgrywa decydującą rolę w polityce, nie zapomina o sąsiadach numidach i stosując politykę sprzymierzenia się z jednymi przeciw drugim powieksza nieco afrykanskie posiadłości kartaginy.Wkrótce jednak w wyniku walki politycznej postanawia powrócic do Hiszpani gdzie do końca zycia skupia się na podbojach, zajmując niemal cały półwysep smile.gif
Po śmierci hannibala władzę nad Hiszpanią dalej sprawuje ród Barkidów, coraz słabiej powiazany z ojczystym miastem...ok. roku 160 jeden z Barkidów podnosi w koncu bunt przeciwko Kartaginie - rozpoczyna się wojna domowa. Obie strony szukają sprzymierzeńców, w tym Rzymie, który dzięki umowie o pomocy Kartaginie dostaje "wolną rękę" w Italii i rozpoczyna tam podboje...
Ostatecznie wojnę domową wygrywa Kartagina a ród Barkidów upada sleep.gif

Tymczasem na wschodzie Filip Macedonski umacnia się w Grecji a Antioch wielki w azji, starcie dwóch wodzów staje się nieuniknione gdy Filip zaczyna angażowac się w azji. Dochodzi do bitwy pod efezem gdzie Antioch wykorzystując przewagę militarną zwycięża Filipa a ten wraca do europy... Wkrótce też flota seleucydów gromi macedonczyków a Antioch przeprawia się przez bosfor i dokonuje inwazji na Macedonię. W Kolejnej bitwie Antioch ponownie wykorzystuje znaczną przewagę liczebną oraz sojusz z etolami i pokonuje Filipa ktory pada trupem na polu bitewnym. Macedonia Zostaje podbita!!! A etolowie zostają hegemonami Grecji!
To nie koniec podbojów Seleucydów - w czasie wojny domowej kartaginczyków, Antioch Epifenes dwukrotnie atakuje egipt za drugim razem zdobywajac Aleksandrię i przyłeczajac Egipt do swojego imperium, które swymi rozmiarami dorównuje mocarstwu Aleksandra Wielkiego!
Jest to szczytowy okres rozwoju Seleucydów którzy od tej pory skupiaja się na obronie granic, a i ktorych dynastię reprezentuja coraz mniej wybitne jednostki.

Na zachodzie Rzym odzyskuje dawna potęgę,zajmuje juz całą Italię podczas gdy Kartagina przeżywa powazne trudnosci - Wybucha kolejny bunt w hiszpani tym razem sprowokowany przez rdzenną ludnośc, także numidowie cisną afrykanskie posiadłości fenickiego miasta... w końcu Rzym wyczuwa swoją szansę i też przystępuje do wojny - III wojny punickiej. Szybko podbija Sycylię i Sardynię oraz zmusza Kartaginę do opuszczenia hiszpanii. Okolo roku 110 Rzym jest na tyle mocny by skończyć już z kartaginą- wysyła potęzną armie na podbój miasta Dydony, walki jednak przeciagają się, a tymczasem niespodziewanie do Italii wpadają dzikie plemiona Cymbrów i Teutonów rozbijajac rzymian, którzy ratują się chowając za murami swoich miast oraz cofają wojsko z kartaginy...nie wiele to pomaga...rzymianie zostają zmuszeni do uznania barbarzynców za swoich "sojuszników" oraz oddają im ziemie w Etrurii.
Przez kolejne lata obie strony walczą ze sobą i pomagają z czasem obie strony łączą sie tworząc jeden wspólny lud...
Kartagina trwa i ma się dobrze smile.gif , odzyskuje stracone wyspy, a pn- zach afryka i pd hiszpania ulegają "punizacji".
etolowie jednoczą Grecję, panstwo Seleucydów rozpda się pomału na Macedonię, Egipt(rządzony przez lud "egipsko-grecki"), Persję(Partowie jej nie zajmują), rośnie w siłę Pont... Z czasem państw przybywa czasem silny władca dokonuje pewnych podboi...
Kultura hellenska tryumfuje - rozprzestrzenia się na bałkany, obszar nadczarnomorski, pod jej wpływem są Rzym i Kartaginczycy.

Co ciekawe rozbicie polityczne sprzyja rozwojowi chrzescijanstwa, które już około roku 200 uzyskuje rolę religii panstwowej w niektórych panstwach helleńskich i nadal się rozwija na całą europę- łącznie z Italią i "Punicją". Nie powstaje przy tym jeden ośrodek władzy chrześcijan - nie ma papieża, a poszczególne odłamy wyznaniowe rozwijaja się w róznych obszarach świata. Dominowac będą arianie na zachodzie i prawosławie na wschodzie.

Galia jednoczy się przeciw Ariowistowi, po jego pokonaniu tworzy Zwiazek galijski coraz bardziej scentralizowany. Jest jednak mocno atakowana przez Germanów którzy pomału osiedlają się na jej obszarze...Przybycie Hunów nie powoduje juz takiej wędrówki Ludów - większosc germanów w tej chwili zajmuje już nowe domy z Hiszpanii, galii(główny ciężar ataków skierowany jest na nią) i Italii(zajmują ją goci, cały czas jednak rozkwita), hunowie zostają na dobre w panonii...

Najazd Arabów zajmuje się w Afryce na granicy z punicką i arianską Kartaginą, lepiej za to idzie Arabom w azji mniejszej- korzystajac z jej politycznego rozbicia opanowują ją całą w przeciągu 100 lat, przekraczają bosfor zajmują grecję i bałkany, zatrzymuje ich dopiero zachodnie mocarstwo - Italia. Obszar Zajęty przez Arabów dotychczas Grecki ulega niemal całkowitej islamizacji, opiera się jedynie południowa Grecja- prawosławna wyspa w morzu islamu.

Co ciekawe w chwili panowania Mieszka I Polska jest otoczona ze wschodu przez prawosławną Ruś, od południa przez Muzułmanów (islamizacja- Hunów), od zachodu przez arianśką Saksonię - w która stronę pójdzie Polska? bardzo mozliwe że zostanie krajem muzułmanskim dry.gif

Tym sposobem w 21 wieku mamy europe znacznie bardziej podzieloną, zarówno etnicznie jak i politycznie i religijnie.
Francja jest krajem celtycko - germanskim, Anglia dominuje tak jak dzisiaj na wyspach, Oprócz Hiszpanii i Portugalii istnieje jeszcze Andaluzja - panstwo fenickie... potęgą jest dziś Italia - zajmująca dalmację a także obecną Austrię i Szwajcarię. Mocne nadal są Niemcy, reszta europy poza Rosją i Skandynawią, jest islamska - w tym Polska.
Obecny Maghreb jest chrzescijanski i kulturalnie fenicki smile.gif

tak widze losy świata gdyby Kartagina pokonała Rzym rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/12/2009, 15:45 Quote Post

Ciekawą wizję roztoczył mój przedmówca smile.gif Być może rzeczywiście któreś z tych zaproponowanych zjawisk miałoby miejsce, choć z niektórymi pomysłami trudno mi się zgodzić np. z tym buntem Barkidów. Nic nie wskazywało na to, że Hannibal, czy któryś z jego braci miał takie separatystyczne zapędy. Nie wystąpili nigdy przeciw zwierzchnictwu Rady Starszych, ich polityka zawsze była zgodna z linią decydentów w Kart Hadaszt. Oczywiście nie mieli wśród nich samych przyjaciół, a koniec końców Hannibal musiał uciekać z ojczyzny, no ale sytuacja była wtedy zupełnie inna niż ta, którą tu rozpatrujemy.
Wiele zależałoby od warunków, w jakich zakończyłaby się wojna - co zostałoby z Rzymu i ile Kartagina zostawiłaby mu swobody. Zakładam, że Rzym istniałby nadal, bo Hannibal nie chciał go niszczyć, ale zostałby zdegradowany do roli drugorzędnego państewka, oderwany całkowicie od swoich sojuszników. Pozostałe ludy Italii albo odzyskałyby całkowitą niezależność, albo - co bardziej prawdopodobne - Kartagina roztoczyłaby nad nimi jakiś rodzaj luźnego zwierzchnictwa, przymierze, czy sojusz. W ten sposób mogłaby szybko wkroczyć do akcji, gdyby w Rzymie odezwały się znów jakieś imperialne zapędy.
Po wygranej wojnie Barkidzi odgrywaliby czołową rolę we władzach Kartaginy, być może z czasem całkowicie zdominowaliby życie polityczne państwa i stali się dynastią panującą. Zapewne podporządkowaliby sobie resztę Hiszpanii, i powiększyli posiadłości punickie w Afryce, ale to wszystko. Kartagina nigdy nie stałaby się mocarstwem na skalę Rzymu, bo zwyczajnie nie dałaby rady utrzymać tak rozległych terytoriów. Byłaby mocarstwem "pokojowym", jeśli można tak to ująć. Umacniałaby swe panowanie w swojej strefie wpływów, ale nie prowadziłaby takiej bandyckiej polityki w stosunku do sąsiadów, jak Rzym.
Na wschodzie Filip V, mając za sobą poparcie Hannibala i wreszcie spokój z Rzymianami, umocniłby pozycję Macedonii i zapewnił jej hegemonię nad Grecją. Trudno powiedzieć jak układałyby się stosunki Antygonidy i jego następców z resztą hellenistycznego świata. Być może ambitny Filip parłby do kolejnych podbojów i wojen, które jednak nie przyniosłyby wiele poza niewielkimi zmianami terytorialnymi. Prędzej czy później, być może już po śmierci Filipa, macedońska supremacja na Bałkanach skończyłaby się. W końcu rozpadłoby się też wstrząsane wewnętrznymi napięciami imperium Seleucydów. We wschodnim rejonie Morza Śródziemnego i na Bliskim Wschodzie mielibyśmy więc całą mozaikę mniejszych i większych państw, w których kwitłyby zdobycze cywilizacji hellenistycznej, wzbogacane także elementami kultur wschodu.
Nie zgodziłbym się jednak z przedmówcą, że rozbicie polityczne sprzyjałoby rozwojowi chrześcijaństwa. Ten rozwój był przecież ściśle związany z polityczną i kulturową dominacją Rzymu i ze zmianami które zachodziły w społeczeństwie rzymskim. Zakładając, że po porażce w II Wojnie Punickiej Rzym nie odgrywałby już znaczącej roli, także losy chrześcijaństwa potoczyłyby się inaczej. Zaryzykuję tezę, że o ile w ogóle by powstało, stanowiłoby margines, zostałoby zepchnięte do roli jakiejś egzotycznej sekty. Wolny świat hellenistyczny, gdzie swobodnie kwitłyby zdobycze greckiej kultury, nie przyjąłby nowej religii tak chętnie, nie mówiąc już o ekspansji chrześcijaństwa na tereny barbarzyńców z zachodu i północy, która bez politycznego wsparcia cesarstwa, nie była możliwa, a na pewno nie na szeroką skalę.
Taki świat - bez romanizacji i chrystianizacji - byłby istotnie bardziej zróżnicowany, pod każdym względem. I przez to na pewno ciekawszy.
Pytanie jak wyglądałby ten świat po pojawieniu się islamu. Czy mielibyśmy do czynienia z tak samo dynamiczną i agresywną ekspansją tej religii? Jeśli tak, to gdzie by się ona zatrzymała? Prawdopodobnie rozbicie polityczne świata hellenistycznego ułatwiłoby jego islamizację. Można więc założyć, że kultura muzułmańska dotarłaby znacznie dalej, niż w rzeczywistości chociaż wątpię, by aż do Barbaricum. Być może oparłaby się jej również Kartagina, choć z drugiej strony mogła ona też przyjąć islam całkiem naturalnie - w końcu surowa, mistyczna religia Punijczyków miała z pewnością więcej wspólnego z islamem, niż wierzenia krajów hellenistycznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej