Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hiszpania: republikanie wygrywają w 1936 r.
     
Richtie
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 56.428

 
 
post 26/06/2013, 3:16 Quote Post

Gdyby wojna nie wybuchła o żadnym zagrożeniu komunizmem, nie wspominając już o staliniźmie nie mogło być mowy.

Franco doprowadził w praktyce do tego, że stalinizm na hiszpańskiej lewicy zyskał mocną pozycję - wszystko za sprawą wywołanej przez niego (a właściwie przez generała Emilio Molę bo Franco do końca się wahał) wojny.

Szczerze wątpię aby po wojnie Hiszpania stała się państwem komunistycznym, nie wspominając już o uzależnieniu od ZSRR. Hiszpania nie była Rosją gdzie grupa gangsterów mogła przy pomocy terroru i kilku populistycznych haseł narzucić swoją władzę biernym masom i wyeliminować opozycyjne partie. Hiszpanie mimo słabego wykształcenia byli bardzo świadomym politycznie narodem i anarchiści już w 1937 roku zdawali sobie doskonale sprawę z sowieckiej infiltracji i mieszania się Stalina w wewnętrzne sprawy Hiszpanii - jeden z przywódców anarchistycznych potępił te praktyki na wiecu w Walencji co rozwścieczyło stalinistów. Staliniści w Hiszpanii, którzy zaczęliby się dobierać do wrogów na lewicy mogliby sobie mieć i zinfiltrowaną całą strukturę państwa (co jest absurdalnym założeniem), ale musieliby sobie poradzić z połową Hiszpanii o prawicowych poglądach w tym z fanatycznymi karlistami, musieliby sobie poradzić z nieobliczalnymi anarchistami, republikanami i umiarkowanym skrzydłem socjalistów... tym radykalnym pewnie też, nie wspominając o POUM. Mieliby przeciwko sobie 90% społeczeństwa, a ZSRR byłby na drugim końcu Europy. Żaden reżim nie jest w stanie utrzymać w takich warunkach władzy.

Skoro nie staliniści to kto? POUM miał za małe wpływy. Anarchiści byli dobrzy w obalaniu władzy i czynieniu zamieszania - nie byli w stanie zrobić nic konstruktywnego. Władzę przejęliby republikanie, umiarkowani socjaliści oraz radykali socjaliści i komuniści. Wywłaszczono by bez odszkodowania grandów dzieląc ich ziemię między chłopów, skasowano wszystkie zakony i wywłaszczono kościół przeznaczając kasę na edukację, poczyniono by czystki w armii gruntownie ją przebudowując i poddając cywilnej kontroli i prawdopodobnie znacjonalizowano by fabryki co byłoby gospodarczym błędem (odpływ inwestorów), ale kataklizmu by nie wywołało.

Co do represji. Największe nasilenie republikańskich represji miało miejsce w początkowej fazie wojny. Potem natężenie czerwonego terroru mocno spadło. Było to efektem polityki władz - z początku zwyczajnie panował chaos i władze nie ogarniały tego co się dzieje. Polityka władz była więc jasna - ograniczenie represji. To oznacza, że najprawdopodobniej po wojnie nic by się nie zmieniło i represje nie byłyby znaczne. Osądzono by osoby zamieszane w spisek albo te, które przyłączyły się do niego w pierwszych dniach i na tym by się skończyło. Pewnie z 2000 by wyszło.

Poza tym zbrodnie republikanów miały często emocjonalny charakter - np. zemsta za naloty bombowe.

Terror nacjonalistów nie tylko cieszył się aprobatą władz, ale był przez nie kierowany. Maszyna do zabijania była kontrolowana przez wojskowych, którzy otwarcie wyrażali swoje poglądy na temat tego co trzeba robić ze związkowcami, masonami, nauczycielami, socjalistami, komunistami, anarchistami itd. itp.

Logiczne jest więc to, ze terror trwał także po wojnie. Twierdzenia, że u republikanów byłoby podobnie są pozbawione podstaw.

Co do II wojny światowej. Hiszpania wyszła z wojny domowej mocno osłabiona, ale myślę że republika stanęłaby po stronie Francji i Wielkiej Brytanii (o ile nie zwyciężyłyby urazy za politykę nieinterwencji co też jest możliwe). Może w 1936 w Hiszpanii mieliśmy do czynienia bardziej z parodią wojny, ale w 1939 w Hiszpanii było tyle sprzętu wojskowego aby uzbroić milion żołnierzy i przede wszystkim mnóstwo weteranów 3-letniego konfliktu. Hiszpanie mogliby wysłać do Francji jako wsparcie spokojnie z 400 000 - 500 000 przyzwoicie wyekwipowanych i dowodzonych weteranów. Trudno mi powiedzieć czy taki skromny wkład mógłby się przyczynić do zwycięstwa aliantów, ale z pewnością Hitler by się 2x zastanowił przed atakiem, a w razie ataku Alianci zyskaliby nową przestrzeń operacyjną. W razie wojny mieliby się gdzie wycofywać, a Pireneje to wspaniała rubież obronna ostatniej szansy. Czy Hitler zaryzykowałby taki scenariusz? Wątpię. W końcu plan Stalina zakładał uwikłanie Hitlera w krwawą i długą wojnę z Aliantami po to aby samemu pozamiatać resztki, a Hitler nie chciał realizować planu Stalina bo miał własny, który opierał się na zakończeniu wojny w miesiąc, a nie papraniu się z Aliantami kilka miesięcy z niezabezpieczonymi tyłami.

Dlatego nie musiałoby dojść do ataku na Polskę. II wojna światowa wcale nie musiała wybuchać. Niemcy zyskały Austrię, Czechy, Kłajpedę - bez wystrzału. Mogły spokojnie się tym zadowolić. Stalin też nie wywołałby wojny. On raczej trząsł dupą, że Japonia i Niemcy go zaatakują z dwóch stron. Zbrojenia na masową skalę ZSRR były przejawem tej samej podejrzliwości i tego samego strachu, który popychał go do czystek i eliminowania każdego kto stwarzał potencjalne zagrożenie. Polska zresztą potrzebna była mu z tego samego powodu. Byliśmy świetnym buforem wydłużając drogę do Moskwy potencjalnym agresorom. Rosja lubi otaczać się kordonem "przyjaznych" państw.

I tak Wielka Brytania ma szczęście, że Franco się nie zaangażował bardziej w wojnę. Przecież do władzy równie dobrze mógł wejść Sanjurio, Mola albo Llano (dwóch pierwszych się rozbiło w samolotach). Kto wie co oni by zrobili? I nie mówię tutaj tylko o hiszpańskiej armii, która mogła przechylić szalę zwycięstwa w Afryce Północnej na korzyść Niemców i Włochów, ale przede wszystkim o możliwość zajęcia Giblartaru i o możliwość korzystania z hiszpańskich portów oraz wysp na Morzu Śródziemnym. NIe dość, że najbliższa droga do Egiptu zostałaby zablokowana na amen to jeszcze ubooty zyskałyby atrakcyjne bazy do polowania na konwoje, które wybrały dłuższą drogę na około Afryki (Wyspy Kanaryjskie to przykład takiej ewentualnej bazy).

Ten post był edytowany przez Richtie: 26/06/2013, 15:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 13/03/2017, 23:12 Quote Post

Richtie
CODE
Szczerze wątpię aby po wojnie Hiszpania stała się państwem komunistycznym, nie wspominając już o uzależnieniu od ZSRR. Hiszpania nie była Rosją gdzie grupa gangsterów mogła przy pomocy terroru i kilku populistycznych haseł narzucić swoją władzę biernym masom i wyeliminować opozycyjne partie. Hiszpanie mimo słabego wykształcenia byli bardzo świadomym politycznie narodem i anarchiści już w 1937 roku zdawali sobie doskonale sprawę z sowieckiej infiltracji i mieszania się Stalina w wewnętrzne sprawy Hiszpanii - jeden z przywódców anarchistycznych potępił te praktyki na wiecu w Walencji co rozwścieczyło stalinistów. Staliniści w Hiszpanii, którzy zaczęliby się dobierać do wrogów na lewicy mogliby sobie mieć i zinfiltrowaną całą strukturę państwa (co jest absurdalnym założeniem), ale musieliby sobie poradzić z połową Hiszpanii o prawicowych poglądach w tym z fanatycznymi karlistami, musieliby sobie poradzić z nieobliczalnymi anarchistami, republikanami i umiarkowanym skrzydłem socjalistów... tym radykalnym pewnie też, nie wspominając o POUM. Mieliby przeciwko sobie 90% społeczeństwa, a ZSRR byłby na drugim końcu Europy. Żaden reżim nie jest w stanie utrzymać w takich warunkach władzy.


Nie byłbym taki pewien, że Hiszpania nie stałaby się państwem komunistycznym. W końcu w Rosji też bolszewicy potrafili przejąć władzę za pomocą terroru mimo braku poparcia społecznego. Zwłaszcza - jeśli powiedzmy Stalin uparł się na to, aby zrobić z Hiszpanii państwo komunistyczne i postanowił wysłać tam o wiele większe wsparcie niż w realu - np. wysłałby tam tysiące żołnierzy w konwojach pilnowanych przez sowiecką flotę, sprzętu więcej i za darmo, ale otrzymują go jednostki dowodzone przez sowieckich oficerów, a z czasem szkolonych przez Sowietów hiszpańskich komunistów. To plus jakieś błędy frankistów mogłyby przechylić szalę zwycięstwa na stronę republikanów. A po zwycięstwie powiedzmy w 1938 zamach stanu dokonany przez stalinistów i przebudowa Hiszpanii na wzór ZSRR, krwawe rozprawienie się nie tylko z frankistami, ale i z innymi lewicowymi grupami. Jakieś tam lewicowe i prawicowe grupy latają po lasach i górach ale ich wpływ na zmiany w kraju jest niewielki. Być może Hiszpania skopiowałaby ustój sowiecki dosłownie - kraj pod rządami komunistów przekształciłby się w federację - powstałyby autonomiczne republiki katalońska, baskijska, marokańska itp.

Jest jeszcze jedna sprawa - mianowicie czy jeśli republikanom udałoby się pokonać frankistów w kontynentalnej Hiszpanii, to czy byliby w stanie odbić Maroko Hiszpańskie oraz Wyspy Kanaryjskie, które padły łupem frankistów. O ile do Maroka byłoby blisko, to już Kanary mogłyby się stać frankistowskim Tajwanem, a i tak inwazja na Maroko mogłaby się zakończyć odparciem republikanów. Tym bardziej, że marynarka włoska i niemiecka mogłyby ją poważnie utrudnić. Swoją drogą to byłoby ciekawe - mamy 1939, dwa rządy hiszpańskie silnie uzależnione od zewnętrznych protektorów, Sowietów w Barcelonie i nad Atlantykiem oraz Niemców i Włochów w Ceucie i na Kanarach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 16/03/2017, 20:31 Quote Post

QUOTE(Mustang90 @ 13/03/2017, 23:12)
Nie byłbym taki pewien, że Hiszpania nie stałaby się państwem komunistycznym. W końcu w Rosji też bolszewicy potrafili przejąć władzę za pomocą terroru mimo braku poparcia społecznego.

Pod koniec 1917 bolszewików poparło 24% wyborców, daleko do większości ale nie nazwałbym tego brakiem poparcia. A uwzględniając fakt, że dodając poparcie dla partii socjalistycznych będzie to niemal 69% wyborców, obawiam się że sympatie społeczne miały bardzo duże znaczenie podczas wojny domowej gdy bolszewicy sprytnie propagandowo wykorzystali starcie nowego (czerwoni) ze starym (biali)

Ten post był edytowany przez kris9: 16/03/2017, 20:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
nowy2002
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 744
Nr użytkownika: 72.585

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/03/2017, 21:13 Quote Post

Kolega Mustang90
"...wysłałby tam tysiące żołnierzy w konwojach pilnowanych przez sowiecką flotę"[I] Pilnowanych przez co?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 16/03/2017, 21:54 Quote Post

kris9
QUOTE
Pod koniec 1917 bolszewików poparło 24% wyborców, daleko do większości ale nie nazwałbym tego brakiem poparcia.


Tylko że ten wynik wyborów nie odzwierciedla w pełni nastrojów społecznych - frekwencja była niska, ponad połowa wyborców nie wzięła w nich udziału, więc rzeczywiste poparcie było mniejsze niż te 24%. Bolszewicy byli w mniejszości na tyle licznej, aby móc rządzić za pomocą terroru.

CODE
Pilnowanych przez co?


Sowieci jakieś tam okręty wojenne mieli i mogły posłużyć jako eskorta konwojów do Hiszpanii, co by Niemcom czy Włochom nie przyszło do głowy ich zatopić lub przejąć.

A skoro już o Niemcach mowa - sądzę, że w 1940 roku po klęsce Francji komunistyczna Hiszpania mogłaby "w obliczu upadku państwa francuskiego wziąć pod opiekę w ochronie przed nazistami" francuskie części Kraju Basków i Katalonii, zapewne także Andorę. Kto wie, czy w okresie sojuszu niemiecko-sowieckiego nie padłby pomysł zajęcia również Gibraltaru, jednak wątpię, czy ostatecznie by się na to zdecydowano. Hitler miałby wielki dylemat - co zrobić mając za plecami komunistyczną Hiszpanię z wojskami sowieckimi. Z jednej strony najrozsądniej byłoby się okopać w Pirenejach i odpierać ataki czekając aż Republika się wykrwawi i następnie może spróbować przejść do kontrataku licząc na to, że zmęczeni kolejną wojną Hiszpanie przywitają Niemców jak wyzwolicieli. Z drugiej strony - widmo łatwego zwycięstwa może spowodować próbę zajęcia Hiszpanii i zainstalowania tam posłusznego rządu. Zwłaszcza że czerwony terror na wzór sowiecki mógł obrzydzić republikę nawet jej zagorzałym zwolennikom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 17/03/2017, 10:05 Quote Post

QUOTE(Mustang90 @ 16/03/2017, 21:54)


Tylko że ten wynik wyborów nie odzwierciedla w pełni nastrojów społecznych - frekwencja była niska, ponad połowa wyborców nie wzięła w nich udziału, więc rzeczywiste poparcie było mniejsze niż te 24%. Bolszewicy byli w mniejszości na tyle licznej, aby móc rządzić za pomocą terroru.

Obawiam się że potencjalne poparcie mogło być wyższe, nastroje społeczne o jakich wspominasz były mocno lewicowe: prawie 70% głosów. 70% było za rewolucją, niekoniecznie bolszewicką ale lewicową. I to miało ogromne znaczenie w wojnie domowej. Terror to za mało (biali również go stosowali)
Nie należy też zapominać że bolszewicy byli siłą dominującą w wielkich miastach (często prawie połowa głosów).

Ten post był edytowany przez kris9: 17/03/2017, 10:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 17/03/2017, 18:09 Quote Post

Nie chcę ciągnąć offtopu o rewolucji bolszewickiej, jednak jak widać wystarczy poparcie mniejsze niż 50%, żeby zbrojnie utrzymać władze. W Hiszpanii wierni Stalinowi komuniści nie byli śladową mniejszością, ich znaczenie i wpływy rosły wraz z wojną domową, zaś około połowa ludności chciała rewolucji i część pod wpływem terroru czy to uznania mniejszego zła niż Franco mogła poprzeć komunistów, co zakładając nieustanne sowieckie wsparcie pomogłoby im ustanowić w Hiszpanii swoje rządy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
nowy2002
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 744
Nr użytkownika: 72.585

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/03/2017, 18:18 Quote Post

Kolega Mustang90:
"Sowieci jakieś tam okręty wojenne mieli i mogły posłużyć jako eskorta konwojów do Hiszpanii, co by Niemcom czy Włochom nie przyszło do głowy ich zatopić lub przejąć" Jakieś ( z naciskiem na jakieś ) mieli. Niemniej aby sobie uzmysłowić realne możliwości działania radzieckiej floty w tamtych rejonach wystarzy zapoznać się z przebiegiem przebazowywania okrętów ( między innymi OL Pariżskaja Komuna ) kilka lat wcześniej z Bałtyku na Morzez Czarne. A o ewentualnej obronie przed flotą włoską ( było nie było piątą marynarką wojenną świata ) to nawet marzyć nie mogli.

Ten post był edytowany przez nowy2002: 17/03/2017, 18:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
Mustang90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 961
Nr użytkownika: 83.028

 
 
post 18/03/2017, 12:29 Quote Post

Co nie zmienia faktu, że jakoś dopłynąć do Hiszpanii byliby w stanie. Pytanie czy Niemcy i Włosi zdawaliby sobie sprawę ze słabości sowieckiej marynarki i czy sama groźba wypowiedzenia wojny w razie ataku nie zniechęciłaby ich do atakowania sowieckich okrętów zaopatrzeniowych. Inna sprawa, że aby urealnić zwycięstwo republikanów można założyć, że w pierwszych miesiącach wojny nie udaje im się opanować tak wielkiego terenu jak w realu, więcej jednostek pozostaje wiernych republikanom, ich propaganda jest skuteczniejsza plus jakieś błędy w dowodzeniu nacjonalistów i większe sowieckie wsparcie powodują, że w 1938 wojska Franco zostają wyparte z kontynentalnej Hiszpanii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

     
Mort
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 101.514

Stopień akademicki: KLON BANITA
Zawód:
 
 
post 27/03/2017, 14:53 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 17/03/2017, 10:05)
70% było za rewolucją, niekoniecznie bolszewicką ale lewicową. I to miało ogromne znaczenie w wojnie domowej. Terror to za mało (biali również go stosowali)
Nie należy też zapominać że bolszewicy byli siłą dominującą w wielkich miastach (często prawie połowa głosów).
*


Nie ma dowodów na to, że większość ludności Rosji popierała w czasie wojny bolszewików. Zwycięstwo partii lewicowych w wyborach do Konstytuanty o niczym nie świadczy, bo większość eserowców, mienszewików i anarchistów sprzeciwiła się bolszewickiej dyktaturze i walczyła przeciw nim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 654
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 30/10/2021, 16:45 Quote Post

QUOTE(mn319 @ 29/12/2010, 23:53)


Po uporządkowaniu sceny politycznej rozpoczęto by budowę socjalizmu wg najlepszych przykazań tow. Stalina. Efektem jest katastrofa gospodarcza i wzrost niezadowolenia społecznego. Jedynym akceptowanym sposobem rozwiązywania problemów jest zwiększenie skali represji co przekłada się na poziom poparcia społecznego dla nowej władzy.

*




Czy możliwa byłaby budowa łagrów i kołchozów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #101

7 Strony « < 5 6 7 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej