Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hiszpania: republikanie wygrywają w 1936 r.
     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 2/01/2011, 13:18 Quote Post

1. Nie widzę powodu, dla którego ZSRR miałby współpracować z Rzeszą w nieskończoność.
2. Nie widzę również powodu, dla któego komunistyczna Hiszpania miałaby się angażować w wojnę po stronie Rzeszy, np. atakując i zajmując portugalskie wyspy. Tym bardziej, że flotę mieli słabiutką.
 
Post #31

     
Andrew Lepper
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 66.780

 
 
post 2/01/2011, 14:42 Quote Post

ZSRR przed atakiem na Hitlera opłacało się jak najbardziej osłabić Brytanię, by potem ta osłabiona Brytania nie mogła zbyt dużo Europy uratować przed komunizmem. Poza tym do wojny z Hitlerem nie był jeszcze gotowy w 1940 roku, więc musiał się jeszcze dozbroić.

Hiszpania angażowałaby się, bo kazałby jej Stalin. To zaangażowanie też nie byłoby takie wielkie, bo do ataku na Portugalię, by nie doszło, bo trudno byłoby na wyspach uprzedzić Brytyjczyków. Gibraltar i Maltę Niemcy byliby raczej w stanie unieszkodliwić, przy niewielkim udziale Hiszpanów. Najważniejsze byłyby hiszpańskie Wyspy Kanaryjskie jako baza dla U-Bootów. Reasumując nie liczyłbym na jakiś wielki udział Hiszpanów, a jedynie wykorzystanie przez Hitlera jej korzystnego położenia geograficznego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 2/01/2011, 15:21 Quote Post

To nie jest dział "Fantastyka"!
QUOTE
Tylko, że tu Hiszpania jest sojusznikiem ZSRR, któremu ropy raczej nie brakuje.

A posiedli umiejętność teleportowania tej ropy?
QUOTE
Tutaj Rzesza nie jest zajęta na wschodzie i może kontynuować naloty.

Dopóki nie skończą się jej bombowce lub ich piloci...
QUOTE
Hiszpania angażowałaby się, bo kazałby jej Stalin.

A jaki środek nacisku miałby Stalin, żeby móc coś Hiszpanii "kazać"?
CODE
Gibraltar i Maltę Niemcy byliby raczej w stanie unieszkodliwić, przy niewielkim udziale Hiszpanów.

Поп свое а чорт свое... Mówi mu się, że nie byliby, wskazuje się dowody na to, a ten "raczej byliby w stanie"...
CODE
Najważniejsze byłyby hiszpańskie Wyspy Kanaryjskie jako baza dla U-Bootów.

A konkretnie co komu po bazie, w której nie da się uzupełnić zapasów paliwa ani amunicji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Andrew Lepper
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 66.780

 
 
post 2/01/2011, 17:05 Quote Post

QUOTE
A posiedli umiejętność teleportowania tej ropy?

To linie kolejowe nie istniały?

QUOTE
Dopóki nie skończą się jej bombowce lub ich piloci...

To cała III Rzesza i ZSRR miały mniej bombowców i pilotów od Wielkiej Brytanii? Nie wspomnę już o tym, że przemysł produkujący te bombowce w Rzeszy nie byłby bombardowany z powietrza.

QUOTE
A jaki środek nacisku miałby Stalin, żeby móc coś Hiszpanii "kazać"?

Przyjmujemy, że w Hiszpanii wygrali stalinowcy, a dla stalinowca nie było nic ważniejszego niż wszechświatowa rewolucja.

QUOTE
Поп свое а чорт свое... Mówi mu się, że nie byliby, wskazuje się dowody na to, a ten "raczej byliby w stanie"...

Cała Rzesza i ZSRR nie miały środków, by spacyfikować małą wysepkę na środku śródlądowego morza i jeszcze mniejszy skalny cypel? Dowody były na to, że sama Hiszpania, by tego nie zrobiła i z tym mogę się zgodzić.

QUOTE
A konkretnie co komu po bazie, w której nie da się uzupełnić zapasów paliwa ani amunicji?

To można dostarczać bez problemu drogą lotniczą.

Ten post był edytowany przez Andrew Lepper: 2/01/2011, 17:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 2/01/2011, 19:47 Quote Post

QUOTE
To linie kolejowe nie istniały?

Koleją przez cały kontynent to za wiele tej ropy nie przewieziesz.
QUOTE
To cała III Rzesza i ZSRR miały mniej bombowców i pilotów od Wielkiej Brytanii? Nie wspomnę już o tym, że przemysł produkujący te bombowce w Rzeszy nie byłby bombardowany z powietrza.

O, to jeszcze ZSRR ma wypowiadać wojnę W.Brytanii? Kaukaz mu niemiły?
QUOTE
Przyjmujemy, że w Hiszpanii wygrali stalinowcy, a dla stalinowca nie było nic ważniejszego niż wszechświatowa rewolucja.

Bzdura.
QUOTE
Cała Rzesza i ZSRR nie miały środków, by spacyfikować małą wysepkę na środku śródlądowego morza i jeszcze mniejszy skalny cypel? Dowody były na to, że sama Hiszpania, by tego nie zrobiła i z tym mogę się zgodzić.

Ponownie ZSRR się pojawia? Jakoś Rzesza w realu nic Malcie nie zrobiła - co by się miało zmienić?
QUOTE
To można dostarczać bez problemu drogą lotniczą.

elefant.gif elefant.gif elefant.gif
No żeś pojechał... Drogą lotniczą? CZYM drogą lotniczą, ile przewieziesz na raz, ile spalisz przy tym benzyny lotniczej? I jak sobie poradzisz z lotnictwem Alianckim?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Andrew Lepper
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 164
Nr użytkownika: 66.780

 
 
post 2/01/2011, 22:08 Quote Post

QUOTE
Koleją przez cały kontynent to za wiele tej ropy nie przewieziesz.

Rzesza miała też ropę rumuńską i węgierską.

QUOTE
O, to jeszcze ZSRR ma wypowiadać wojnę W.Brytanii? Kaukaz mu niemiły?

Jakoś USA nie wypowiedziało wojny III Rzeszy to dlaczego miałoby to zrobić w przypadku ZSRR. Poza tym ZSRR wcale nie musiał oficjalnie wypowiadać wojny(i pewnie, by tego nie zrobił), ale kto zabroniłby Luftwaffe korzystać z samolotów wyprodukowanych w radzieckich fabrykach.

QUOTE
Bzdura.

To komunistom nie zależało na przeniesieniu rewolucji na cały świat?

QUOTE
Ponownie ZSRR się pojawia? Jakoś Rzesza w realu nic Malcie nie zrobiła - co by się miało zmienić?

Nie zrobiła bo Afryka nie była nigdy priorytetem. ZSRR zaś służyłoby swoim przemysłem.

QUOTE
No żeś pojechał... Drogą lotniczą? CZYM drogą lotniczą, ile przewieziesz na raz, ile spalisz przy tym benzyny lotniczej? I jak sobie poradzisz z lotnictwem Alianckim?

Tutaj przesadziłem, ale po unieszkodliwieniu Gibraltaru jest możliwe zaopatrywanie lądem przez Maroko i Saharę Hiszpańską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
WunderWaffel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 66.118

Stopień akademicki: licencjat
Zawód: BANITA
 
 
post 2/01/2011, 23:12 Quote Post

Gdyby Republikanie wygrali w Hiszpanii byliby w dzisiejszym punkcie wyjścia. Na dobrą sprawę Stalin nie miałby formy nacisku by coś "nakazać". Musiałby działać inny czynnik polityczny jak niesienie "rewolucji proletariackiej". No ale po 1939 roku Hiszpania jako taka dość długo musiałaby się do tej wojny gotować. Bez wspomnianej pomocy Aliantów, Hiszpania nie miałaby czym grozić Hitlerowi.

 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 2/01/2011, 23:54 Quote Post

QUOTE("Andrew Lepper")
Jakoś USA nie wypowiedziało wojny III Rzeszy to dlaczego miałoby to zrobić w przypadku ZSRR. Poza tym ZSRR wcale nie musiał oficjalnie wypowiadać wojny(i pewnie, by tego nie zrobił), ale kto zabroniłby Luftwaffe korzystać z samolotów wyprodukowanych w radzieckich fabrykach.

1. Jak się jest sojusznikiem Rzeszy to trzeba się liczyć z takimi niemiłymi konsekwencjami.
2. JAKIE samoloty miałby produkowac ZSRR dla Niemiec i PO CO?

QUOTE
Nie zrobiła bo Afryka nie była nigdy priorytetem.

Bzdura. Weź sobie w końcu poczytaj i nie wypisuj dyrdymałów ne mając pojęcia o temacie.

QUOTE
ZSRR zaś służyłoby swoim przemysłem.

PO CO? I ZA CO? Co z tego by miał? Wiecej realizmu, mniej fantazji i chciejstwa.
BTW: czy pomiędzy 1939 a 1941 rokiem przemysł ZSRR "służył" Rzeszy w jakikolwiek sposób - czy raczej na odwrót?

QUOTE
Tutaj przesadziłem, ale po unieszkodliwieniu Gibraltaru

Najpierw napisz JAK "unieszkodliwisz Gibraltar".

QUOTE
jest możliwe zaopatrywanie lądem przez Maroko i Saharę Hiszpańską.

CO chcesz w ten sposób zaopatrywać? Azory? biggrin.gif tongue.gif
I weź pod uwagę, że "Pochodnia" lądowała w o wiele gorszych warunkach niż te w Maroku i okolicach...
 
Post #38

     
pan k
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 346
Nr użytkownika: 67.964

Stopień akademicki: TROLL SPAMER BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 3/01/2011, 10:53 Quote Post

Jeśli wygraliby Republikanie to Hiszpania była by bardzo zniszczona. Komuniści Hiszpańscy i Komuniści zagranicy urządzili by rzeż ludności za to że odważyli się podnieść bunt przeciw komunistą. Po skończeniu rzezi ludności oddziały Radzieckie i NKWD do pomocy oddziały komunistów zagranicy urządziły by Republikanom czystkę i zastąpili by ich rządem Stalinowskim. Hiszpania stała by się kolonią Związku Radzieckiego. Interwencja Radziecka nie miała celu obronienia komunizmu Hiszpanii tylko narzuceniu Stalinizmu temu krajowi. Bo utrzymywali oficjalnie dobre stosunki nie oficjalnie Stalin odnosił się wrogo tego państwa. Bo nie chcieli naśladować ZSRR i wielbić Stalina. Bunt falangi był idealnym powodem by prowadzić Stalinizm tym kraju. Dla tego podczas wojny oddziały radzieckie zajmowały się likwidowaniem komunistów , socjalistów i anarchistów. Nie które oddziały zlikwidowali bo były anty stalinowskie np Milicja Marksistowska. Komuniści Hiszpanii chcieli budować komunizm pasujący do ich kraju a nie naśladować komunizm Radziecki.

Zaczniesz w końcu pisać po polsku, bez błędów ortograficznych, gramatycznych i interpunkcyjnych, czy mamy się pożegnać? -Ramond

Ten post był edytowany przez Ramond: 3/01/2011, 18:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/01/2011, 11:10 Quote Post

QUOTE
Jeśli wygraliby Republikanie to Hiszpania była by bardzo zniszczona. Komuniści Hiszpańscy i Komuniści zagranicy urządzili by rzeż ludności za to że odważyli się podnieść bunt przeciw komunistą. Po skończeniu rzezi ludności oddziały Radzieckie i NKWD do pomocy oddziały komunistów zagranicy urządziły by Republikanom czystkę i zastąpili by ich rządem Stalinowskim. Hiszpania stała by się kolonią Związku Radzieckiego.
To bardzo ciekawe spostrzeżenia wink.gif . Jednakże:
-czy to nie naturalne, że po zakończeniu wojny domowej kraj może być bardzo zniszczony?
-skąd w Hiszpanii miały by się nagle pojawić "oddziały Radzieckie (moim zdaniem radzieckie) i oddziały NKWD?
-skąd pewność, że komuniści uzyskali by przewagę nad resztą republikanów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Sim
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 37.038

 
 
post 3/01/2011, 11:32 Quote Post

QUOTE
Jednakże:
-skąd w Hiszpanii miały by się nagle pojawić  "oddziały Radzieckie (moim zdaniem radzieckie) i oddziały NKWD?
-skąd pewność, że komuniści uzyskali by przewagę nad resztą republikanów?


- ZSRR miał świetnie rozwinięte wojska powietrznodesantowe, poza tym pozostaje droga morska.
- Nie mam co do tego wątpliwości. Republikanie bawiliby się w teoretyzowanie a NKWD pozamiatałoby szybko temat. Tak jak Bolszewicy w wojnie domowej 1917 r.


 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/01/2011, 11:36 Quote Post

QUOTE
ZSRR miał świetnie rozwinięte wojska powietrznodesantowe, poza tym pozostaje droga morska.
Rozumiem, że przewidujesz zakrojoną na wielką skalę powietrzno-morską operację desantową na republikańską Hiszpanię?
QUOTE
Republikanie bawiliby się w teoretyzowanie a NKWD pozamiatałoby szybko temat. Tak jak Bolszewicy w wojnie domowej 1917 r.
Jakoś przez okres wojny domowej nie bawili się raczej. Co do bolszewików w czasie wojny domowej, przypominam, że ci działali na terytorium własnego, jakby nie było państwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 3/01/2011, 11:42 Quote Post

QUOTE(Sim @ 3/01/2011, 11:32)
- ZSRR miał świetnie rozwinięte wojska powietrznodesantowe, poza tym pozostaje droga morska.

Nie no, stary. W ramach noworocznego postanowienia przeczytaj coś na ten temat, żeby nie osłabiać otoczenia.

W najlepszym przypadku można uznać radzieckie wojska powietrznodesantowe za świetnie rozwiniętego skoczka w dal, który aktualnie ma połamane (z przemieszczeniem) w wielu miejscach nogi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
pan k
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 346
Nr użytkownika: 67.964

Stopień akademicki: TROLL SPAMER BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 3/01/2011, 11:55 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 3/01/2011, 11:10)
QUOTE
Jeśli wygraliby Republikanie to Hiszpania była by bardzo zniszczona. Komuniści Hiszpańscy i Komuniści zagranicy urządzili by rzeż ludności za to że odważyli się podnieść bunt przeciw komunistą. Po skończeniu rzezi ludności oddziały Radzieckie i NKWD do pomocy oddziały komunistów zagranicy urządziły by Republikanom czystkę i zastąpili by ich rządem Stalinowskim. Hiszpania stała by się kolonią Związku Radzieckiego.
To bardzo ciekawe spostrzeżenia wink.gif . Jednakże:
-czy to nie naturalne, że po zakończeniu wojny domowej kraj może być bardzo zniszczony?
-skąd w Hiszpanii miały by się nagle pojawić "oddziały Radzieckie (moim zdaniem radzieckie) i oddziały NKWD?
-skąd pewność, że komuniści uzyskali by przewagę nad resztą republikanów?
*


Ochotnicy których wysłał Związek Radziecki należeli do NKWD. NKWD pomagało każdym kraju tworzyć partie komunistyczne i służby specjalne. Europe Środkowej partie komunistyczne były podporządkowane Związkowi Radzieckiemu. Większość członków brygad międzynarodowych to komuniści. Związek Radziecki bardzo wspierał materialnie to państwo. Jeśli dobrze pamiętam wysłali kilka oddziałów Armii Czerwonej. Dodatkowo NKWD każdemu krajowi komunistycznemu pomagało trenując żołnierzy i wybierając kadrę oficerską. Fragmenty i cytaty o brygadach międzynarodowych znalezione Wikipedii.



Baza Brygad Międzynarodowych w Albacete była nadzorowana przez zarząd polityczny Kominternu i kontrolowana logistycznie przez komitet sformowany z pracujących dla NKWD działaczy[1] komunistycznych z różnych krajów, działających w Kominternie, m. in. Andre Marty (Francja), Walter Ulbricht i Hans Kahle (Niemcy), Luigi Longo i Giuseppe de Vittorio (Włochy). Szkoleniem żołnierzy zajmowała się tajna misja wojskowa ZSRR[2], złożona na początku z 700-800 doradców wojskowych z Armii Czerwonej. W czasie trwania walk liczba ich wzrosła do 2044 doradców, wśród nich znajdowali się także późniejsi marszałkowie ZSRR Rodion Malinowski i Nikołaj Woronow oraz attache wojskowy ZSRR w Madrycie, Władimir Goriew.


interwencja sowieckich doradców wojskowych była tajna, aby nie skompromitować ZSRR na arenie międzynarodowej[3]. Tajne miały pozostać także działania wywiadowcze ZSRR w Hiszpanii, oznajmił to na naradzie wszystkich służb radzieckich w dniu 14 września 1936 w Moskwie[3], mających działać w Hiszpanii, ówczesny szef NKWD Gienrich Jagoda. Sprecyzował on jednocześnie cele sowieckie w Hiszpanii, którymi miały być m. in. kontrolowanie i unieszkodliwianie przeciwników komunizmu i ZSRR, nawet w obozie republikańskim (zwłaszcza trockistów), likwidacja agentów wrogich wywiadów, oraz jak najszybsze pokonanie frankistów.PO zwycięstwie i zniszczeniach wojennych.Musieliby przyjąć pomoc Radziecką i przyjąć oddziały Radzieckie. Które miały zadanie bronic komunizmu i dodatkowo pilnować by byli wierni Stalinowi i Związkowi Radzieckiemu. Sami wybrali by władze pro stalinowskie a przeciwników zamordowali. Tak zrobili Europie Środkowej wybrali władze i zmuszali pozostałe partie do zjednoczenia lub rozwiązywali. Prowadzali agentów którzy przejmowali w nich władze. Nie wygodnych działaczy mordowali i często ich śmierć miała wyglądać jak wypadek lub samobójstwo.

Zaczniesz w końcu pisać po polsku, bez błędów ortograficznych, gramatycznych i interpunkcyjnych, czy mamy się pożegnać? -Ramond

Ten post był edytowany przez Ramond: 3/01/2011, 18:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/01/2011, 12:03 Quote Post

QUOTE
interwencja sowieckich doradców wojskowych była tajna, aby nie skompromitować ZSRR na arenie międzynarodowej
Strzelasz sobie w stopę, miała być tajna ale do Hiszpanii miała wkroczyć armia czerwona?
QUOTE
Europe Środkowej partie komunistyczne były podporządkowane Związkowi Radzieckiemu.
A Hiszpania to Europa środkowa?
Czy sądzisz, że Hiszpanie nie będący komunistami z radością rzucili by się na szyję Stalinowi? Franco dziwnym trafem nie został poplecznikiem Hitlera...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej