|
|
Hiszpania: republikanie wygrywają w 1936 r.
|
|
|
|
A: Hitler rozwala Polskę (bo jak inaczej wjechałby w SSSR?) i podpisuje pokój z Francją? B: Polska ot tak sobie olewa sojusz z Francją i patrzy na jej agonię?
|
|
|
|
|
|
|
Sim
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 37.038 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 30/12/2010, 12:54) A: Hitler rozwala Polskę (bo jak inaczej wjechałby w SSSR?) i podpisuje pokój z Francją? B: Polska ot tak sobie olewa sojusz z Francją i patrzy na jej agonię?
Tak jak napisałem (może nie dość wyraźnie), w obu przypadkach Hitler odpuszcza sprawę Gdańska, kadzi polskim elitom i ostatecznie przekabaca je na swoją stronę:
A: Polska idzie z Hitlerem na ZSRR B: Tak, Polska zostawia Francję i pilnuje Niemiec przed atakiem ZSRR a potem na nie z Hitlerem rusza.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zwycieska, republikańska Hiszpania w której rolę przewodnią obejmują komuniści wspierani przez Moskwę to w 1940 roku nielichy kłopot.
Hitler jest jeszcze w sojuszu ze Stalinem, ale myśli o przyszłości. Hiszpanii zdobyć bez podrażnienia Stalina nie może, więc inwazja na Półwysep Iberyjski musiałaby poczekać przynajmniej do rozpoczęcia Barbarossy. Przy skali sił związanych w Rosji, pójście na Hiszpanię mogłoby znacząco wpłynąć na zaangażowanie (a raczej jego ograniczenie) w Afryce - a pewnie i na Bałkanach. Czyli zabieramy Rommla z Libii, a wysyłamy w Pireneje.
Podbój Hiszpanii pewnie nie byłby trudny, a korzyści z dostępu lądowego do Giraltaru (!!!) niebanalne. Problem w tym, że Niemcy dostaliby w prezencie Jugosławię-bis, tylko że większą. Absolutny koszmar do okupowania, linia brzegowa nie do utrzymania w przypadku inwazji, a zyski minimalne. Po kilku latach czerwonych czystek kolaboranci Niemiec byliby mocno osłabieni i skoncentrowani na porachunkach z niedwanymi prześladowcami, a nie na wspieraniu III Rzeszy.
Słowem - prawie żaden zysk dla Niemiec, jedyna przydatna rzecz to szansa na zamknięcie Morza Środziemnego z jednej strony (działa kolejowe, lotnictwo, miny, kutry torperdowe).
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem kluczem do tych rozważań jest stwierdzenie KTÓRZY republikanie wyszli by zwycięsko z wewnętrznej jatki jaka niemal na pewno musiała by się między nimi rozegrać. Jeśli ci "prawdziwi" tj. chcący republiki, byc może niewiele by się zmieniło, jeśli prostalinowscy i probolszewiccy, wówczas nalezy rozważać podane przez Was scenariusze.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja się zastanawiam, czy w wyniku planu Barbarossa(jeśli Hitler zająłby Hiszpanię)nie doszłoby do jakiegoś powstania komunistów, wspieranych przez Leand Lease . Jeśli nie zostałaby zajęta, a szybko by się odbudowywała(dzięki pomocy z ZSRR) to czy nie mogłaby uderzyć na Francję?
W sumie ciekawsza jest sytuacja na koniec wojny - Komunistyczna Hiszpania, silne wpływy komunistyczne we Francji, NRD... właściwie tylko utworzenie RFN blokuje możliwość powstania komunistycznej Francji i całych Niemiec
Dodatkowe pytanie - czy front zachodni ruszyłby z Normandii, czy z Hiszpanii jaki by to miało wpływ na historię?
A co z Portugalią? czy, jak za Napoleona, zostałaby "przyczółkiem" WB?
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdyby w Hiszpanii była republika to po pokonaniu Polski i Francji Hitler byłby zmuszony uciszyć Brytyjczyków. Kiedy bitwa o Anglię trwałaby w najlepsze Hiszpanie zajęliby Gibraltar i zablokowali cieśninę, a co za tym idzie najkrótszą drogę z Indii do metropolii, a droga wokół Afryki nie byłaby bezpieczna(Wyspy Kanaryjskie, a jeśli przyjmiemy, że Hiszpania zajmuje Portugalię wraz z Azorami i Maderą to może ta droga też zostać zablokowana). Pytanie też, czy powstałaby Francja Vichy i co z francuskimi koloniami? Wehrmacht po kampanii bałkańskiej zamiast ruszyć na ZSRR zostałby wysłany do Egiptu. Wcześniej zajętoby Maltę, by już nic nie zagrażało włoskim i niemieckim statkom na Morzu Śródziemnym. Myślę, że strata Egiptu przechyliłaby szalę i społeczeństwo żądałoby pokoju. Potem w końcu dwa totalitarne mocarstwa mogłyby rzucić się sobie do gardeł. Pytanie tylko, które zaczęłoby awanturę, choć moim zdaniem bardziej prawdopodobne, że Stalin, bo mógłby w końcu wziąć Hitlera wraz z Hiszpanią w kleszcze i uczynić niemal całą Europę komunistyczną. Brytyjczykom może udałoby się uratować Norwegię i Szwecję z racji położenia(Szwecja dodatkowo była neutralna).
|
|
|
|
|
|
|
|
To nie jest dział "bajkopisarstwo"... Jakoś ine widzę motywacji, dla któej Hiszpania miałaby zajmować Gibraltar niezależnie od swoich "barw klubowych"... i w jaki sposob Hiszpanie mieliby zająć portugalskie Azory? Toż tam z miejsca byłaby kontrakcja RN, która posłałaby na dno to, co zostało z hiszpańskiej floty po wojnie domowej, i tyle by było z inwazji. Nie wspominając o zaopatrywaniu hiszpańskich garnizonów na tych odległych placówkach...
Cały powyższy post to mi pachnie jakimś scenarisuzem z Hearts of Iron i to z kodami... albo przeniesieniem w czasie sytuacji Hiszpanii z czasów cesarza Karola V...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 30/12/2010, 12:54) B: Polska ot tak sobie olewa sojusz z Francją i patrzy na jej agonię? Wątpliwe co z walką "za wolność naszą i waszą" Co do Hiszpanii to nawet w przypadku zwycięstwa socjalistów nie oznaczało to ścisłego sojuszu z ZSRR.Socjaliści byli podzieleni na różne frakcje więc nie wiadomo czy po zwycięstwie nie wzięliby się za czystki usuwając zagorzałych zwolenników Stalina.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Anasurimbor") Socjaliści byli podzieleni na różne frakcje więc nie wiadomo czy po zwycięstwie nie wzięliby się za czystki usuwając zagorzałych zwolenników Stalina. Akurat to "zwolennicy Stalina" mieli aparat i praktykę w robienu czystek...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 1/01/2011, 12:03) Akurat to "zwolennicy Stalina" mieli aparat i praktykę w robienu czystek... Ale nie sądzę aby mieli wystarczająco dużo zwolenników w gronie zwycięzców by przejąć władzę. Chyba że wielki brat przysłał by gotowych,przeszkolonych ludzi i udałoby się przejąć pełnię władzy np.drogą jakiegoś zamachu stanu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 1/01/2011, 1:59) To nie jest dział "bajkopisarstwo"... Jakoś ine widzę motywacji, dla któej Hiszpania miałaby zajmować Gibraltar niezależnie od swoich "barw klubowych"... i w jaki sposob Hiszpanie mieliby zająć portugalskie Azory? Toż tam z miejsca byłaby kontrakcja RN, która posłałaby na dno to, co zostało z hiszpańskiej floty po wojnie domowej, i tyle by było z inwazji. Nie wspominając o zaopatrywaniu hiszpańskich garnizonów na tych odległych placówkach... Cały powyższy post to mi pachnie jakimś scenarisuzem z Hearts of Iron i to z kodami... albo przeniesieniem w czasie sytuacji Hiszpanii z czasów cesarza Karola V...
Dlaczego bajkopisarstwo? Rzeczywiście trudno byłoby Hiszpanom uprzedzić Brytyjczyków w zajęciu Azorów i Madery, a co za tym idzie zajęcie Portugalii jest raczej mało prawdopodobne, bo nieopłacalne. Ale pozostają Wyspy Kanaryjskie z których mogą startować U-Booty i atakować transportowce z Indii, które nie mogą płynąć przez Kanał Sueski, bo Hiszpanie zablokowali cieśninę. Już samo przedłużenie drogi z Indii do metropolii byłoby dla Brytyjczyków dużym ciosem. Zajęcie Gibraltaru chyba nie było w 1940 roku ponad siły Hiszpanów? Nie zapominajmy też, że Hitler jest w pakcie ze Stalinem, więc może spokojnie kontynuować wojnę z Brytanią na wyniszczenie, a Brytania już nie bardzo. Może też dużo więcej sił wysłać do Egiptu, bo nie ma Barbarossy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wątpię, ażeby republikańska Hiszpania stała się wasalem Stalina. W grę wchodzą przede wszystkim względy geograficzne.
Dziwne. Na Kubę jest dalej, a jednak...
|
|
|
|
|
|
|
|
Wiesz, najpierw to sami Jankesi zrobili baaaardzo dużo po to, zeby Castro jednak podreptał na Kreml po pomoc. Zresztą to samo powtarzało się w przypadku innych krajów latynoskich, choćby Nikaragui... tudzież afrykańskich a nawet azjatyckich -> zamiast pakowac się w indochińskie bagno w ramach wspierania Francuzów a potem samodzielnie, można się było dogadać z Wujkiem Ho...
QUOTE("Andrew Lepper") Dlaczego bajkopisarstwo? Rzeczywiście trudno byłoby Hiszpanom uprzedzić Brytyjczyków w zajęciu Azorów i Madery, a co za tym idzie zajęcie Portugalii jest raczej mało prawdopodobne, bo nieopłacalne. Ale pozostają Wyspy Kanaryjskie z których mogą startować U-Booty i atakować A co wyślą na Wyspy Kanaryjskie? Motorówki? Skąd wezmą paliwo do okrętów i statków? W realu kupowali od Amerykanów, ale pod określonymi warunkami... czy Niemcy mieli nadmiar paliwa okrętowego, które musieli wydzielać dla swojej floty i Włochów?
QUOTE transportowce z Indii, które nie mogą płynąć przez Kanał Sueski, bo Hiszpanie zablokowali cieśninę. Już samo przedłużenie drogi z Indii do metropolii byłoby dla Brytyjczyków dużym ciosem Doucz się trochę - transporty do Egiptu płynęły całą wojnę wokół Afryki, tak samo jak do Indii - Gibraltar był ważny tylko jako baza dla konwojów płynących na Maltę.
QUOTE Zajęcie Gibraltaru chyba nie było w 1940 roku ponad siły Hiszpanów? Było. Jakie mieli jednostki ciężkiej artylerii? Jakie ożliwości przeciwdziałania np. kontrakcji RN rozwalajacej im porty ciężkimi okrętami?
QUOTE Nie zapominajmy też, że Hitler jest w pakcie ze Stalinem, więc może spokojnie kontynuować wojnę z Brytanią na wyniszczenie, a Brytania już nie bardzo. Brytania ma jeszcze całkiem spore zasoby i za plecami USA - a co ma Rzesza?
QUOTE Może też dużo więcej sił wysłać do Egiptu, bo nie ma Barbarossy. Bzdura - weź spobie DOKŁADNIE poczytaj wątek "Czy Rzesza mogła wygrać wojnę" - jest tam sporo o Afryce, w tym wyjasnienie dlaczego Oś nie mogła mieć tam sił wystarczających dla powstrzymania Brytyjczyków na dłuższą metę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A co wyślą na Wyspy Kanaryjskie? Motorówki? Skąd wezmą paliwo do okrętów i statków? W realu kupowali od Amerykanów, ale pod określonymi warunkami... czy Niemcy mieli nadmiar paliwa okrętowego, które musieli wydzielać dla swojej floty i Włochów? Tylko, że tu Hiszpania jest sojusznikiem ZSRR, któremu ropy raczej nie brakuje.
QUOTE Brytania ma jeszcze całkiem spore zasoby i za plecami USA - a co ma Rzesza? Rzesza ma za plecami ZSRR, które też ma ogromne zasoby, ale droga do ich dostarczenia znacznie krótsza.
QUOTE Bzdura - weź spobie DOKŁADNIE poczytaj wątek "Czy Rzesza mogła wygrać wojnę" - jest tam sporo o Afryce, w tym wyjasnienie dlaczego Oś nie mogła mieć tam sił wystarczających dla powstrzymania Brytyjczyków na dłuższą metę. Czy ten wątek zakłada współdziałanie przeciw Brytanii ZSRR, III Rzeszy i Hiszpanii.
W realu Brytyjczycy zaufali Churchillowi i przez 1,5 roku znosili naloty niemieckie choć nie byli pewni zwycięstwa. Dopiero przedłużanie się kampanii w Rosji i przyłączenie się do wojny USA mogły dawać nadzieję, że Brytania tej wojny nie przegra. Tutaj Rzesza nie jest zajęta na wschodzie i może kontynuować naloty. Jak długo Brytyjczycy znosiliby życie w stanie ciągłego zagrożenia? Kiedy złość i nienawiść do Niemców zaczęłaby się zmieniać w zmęczenie społeczeństwa przedłużającą się wojną, którą można przerwać jednym podpisem.
Ten post był edytowany przez Andrew Lepper: 2/01/2011, 7:12
|
|
|
|
|
|
|
|
Pytanie zasadnicze to chyba w jakim momencie republikanie pacyfikują frankistów, im później tym większa szansa na dominację stalinistów (co na dłuższą metę nie musi oznaczać wasalizacji wobec Sajuza, za daleko troszkę). Niezależnie od wyniku Hitler ma problem - zostawić tego na dłuższą metę nie może, bo amerykańskie tanki mu zza Pirenejów wjadą w plecy, a z podbojem też bida, bo atrakcje jak w Jugosławii. Do tego partyzantka może na tyle zdezorganizować siły niemieckie, że alianci i tak wylądują, i jak wyżej amerykańskie tanki wjadą w plecy. Po wojnie raczej typowy kraj zachodniej Europy - jedyna możliwość utrzymania się stalinistów to w zasadzie zwycięstwo KPH w wojnie domowej i brak podboju niemieckiego. A i wtedy nie wiadomo, czy po śmierci Stalina nie wyskoczą jakieś miejscowe odpowiedniki Nagyego czy Dubczeka, którym ZSSR z racji odległości będzie mógł co najwyżej nafikać.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|