|
|
Rosja: posłowie Włodzimierza nie są estetami
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 2/08/2008, 13:36) Załózmy jednak, że wybrałby islam. Litwini przyjmują islam i nie ma mowy o unii polsko-litewskiej. Nie ma wielowyznaniowego RONu. skąd wniosek, że Litwini przyjmują tak ochoczo islam? Wielowyznaniowy RON byłby - katolicko-islamski.
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdyby Liwtinom udało sie podbić islamskie ziemie ruskie, to tylko jako muslim. A islamski emir Jogaiła nie miałby szans na slub z katoliczką jadwigą. Nie byłoby unii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 21/02/2009, 17:39) Gdyby Liwtinom udało sie podbić islamskie ziemie ruskie, to tylko jako muslim. A islamski emir Jogaiła nie miałby szans na slub z katoliczką jadwigą. Nie byłoby unii. Gdyby islamskiej Rusi udało się podbić Litwę, a potem gdyby Polsce udało się podbić podbitą Litwę, czy pobić Rusinów to .. hoo ... hoo .. cóż by to był za ślub skąd wniosek, że tylko właśnie islamska Litwa mogłaby podbić ziemie ruskie? i skąd wniosek, że jakakolwiek byłaby w stanie to zrobić? a słowo muslim użyte jest w złym kontekście i formie gramatycznej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wniosek stąd, ze pogańcy Litwini podbijający bardziej zaawansowaną cywilizacyjnie islamską Ruś przejeliby jej wiarę. Tak to sie dzieje. A wniosek, ze byliby w stanie to uczynic jest stąd, że Litwa w realu podbiła szmat ziem ruskich. Polska Liwty nie podbiła w realu, więc nie widze powodów, by zakładać, ze uczyniałby to, gdyby Litwa była islamska.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 21/02/2009, 18:36) Wniosek stąd, ze pogańcy Litwini podbijający bardziej zaawansowaną cywilizacyjnie islamską Ruś przejeliby jej wiarę. Tak to sie dzieje. A wniosek, ze byliby w stanie to uczynic jest stąd, że Litwa w realu podbiła szmat ziem ruskich. Polska Liwty nie podbiła w realu, więc nie widze powodów, by zakładać, ze uczyniałby to, gdyby Litwa była islamska. wyprawy Hunów też dostarczają takich wniosków? dziwne, że swobodnie zakładasz działania zgodne z twym rozumowaniem, za to nie zakładasz innego biegu wydarzeń. To że Polacy nie podbili ówczesnej Litwy może wynika li tylko z faktu prowadzenia innej polityki, niż ty zakładasz. Takie rozumowanie prowadzi do toku: USA nie podbiły nigdy Haiti, więc nawet hipotetycznie należy wykluczyć możliwość takiego podbicia. ... czy to historia alternatywna czy historia li tylko a la balum ?
|
|
|
|
|
|
|
|
A dlaczego uważasz, ze przyjecie przez Włodzimierza islamu dałoby rezultat podboju przez Polskę Litwy? mozesz mnie głupiemu wyjaśnić jak z jednego wynika drugie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To że Polacy nie podbili ówczesnej Litwy może wynika li tylko z faktu prowadzenia innej polityki, niż ty zakładasz. Masz podstawy sądzić, że Polska mogła podbić Litwę w realu bądź w tej sytuacji alternatywnej?
|
|
|
|
|
|
|
|
Odkopuję temat . Najpierw należy zacząć od polityki Mieszka oraz Bolesława Chrobrego względem Rusi. Mieszko może chcieć dokonywać jakiś krucjat przeciw Rusi (szczególnie po utracie Grodów Czerwieńskich). Świętopełek raczej nie zostanie zięciem Chrobrego, Chrobry będzie musiał znaleźć inny pretekst by ruszyć na Kijów (w tym wypadku byłaby to chęć pokonania niewiernych). Cesarstwo mogłoby nam udzielić dużego wsparcia w wojnach z Rusią. Możliwe, że Chrobry już w 1000 roku zostałby koronowany na Króla, jeżeli Polska stałaby się krajem frontowym przy krajach islamskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli wierzyć PVL, Włodzimierz miał powiedzieć "Rusi wesele jest PIĆ i nie możemy bez tego być" - rzekomo stosunek islamu do spożywania napojów wyskokowych zdyskwalifikował go już na starcie jako potencjalną religię którą by miała Ruś przyjąć.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zastanawiam się, czy w ogóle możliwe byłoby przyjęcie innej religii przez Włodzimierza, który miał po prostu interesy w Bizancjum. Proponuję modyfikację scenariusza, w której prawosławie przyjęte jest w Kijowie, ale później katolicyzm w Nowogrodzie i w Haliczu, a Islam w jakimś księstwie na pograniczu północnym. Byłoby to o tyle naturalne, że Nowogrod oraz Halicz miał stosunki z zachodem, a jakieś księstwa na wschodzie pewnie z Bułgarami nadwołżańskimi. Pytanie jakie wyznanie panowałoby w Moskwie? Pewnie takie, jak w Kijowie.
W takim przypadku, Halicz spolonizowałby się bez problemów. Ponieważ gro osadnictwa na Ukrainie pochodziło z województwa ruskiego, to mielibyśmy przypadek, gdy Ukraina zasiedlana byłaby przez mieszaninę Polaków oraz katolickich Rusinów, czyli byłaby w połowie polska etnicznie.
Nowogród i Psków, jako miasta katolickie, byłyby w orbicie Zakonu Inflanckiego i razem z nim zostałyby przyłączone do RON, przy czym podobnie jak Inflanty Polskie podlegałyby polonizacji.
Muzułmańscy rusini ulegliby tataryzacji.
Moskwa byłaby słabsza, Polska sięgałaby prawie po zatokę newską oraz po środkowy Dniepr.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Proponuję modyfikację scenariusza, w której prawosławie przyjęte jest w Kijowie, ale później katolicyzm w Nowogrodzie i w Haliczu, a Islam w jakimś księstwie na pograniczu północnym. Byłoby to o tyle naturalne, że Nowogrod oraz Halicz miał stosunki z zachodem, a jakieś księstwa na wschodzie pewnie z Bułgarami nadwołżańskimi. Pytanie jakie wyznanie panowałoby w Moskwie? Pewnie takie, jak w Kijowie. Tylko, Rusini przyjęli religie zanim jeszcze doszło do rozbicia kraju. Włodzimierz może przejść na tylko jedną wiarę.
QUOTE Jeśli wierzyć PVL, Włodzimierz miał powiedzieć "Rusi wesele jest PIĆ i nie możemy bez tego być" - rzekomo stosunek islamu do spożywania napojów wyskokowych zdyskwalifikował go już na starcie jako potencjalną religię którą by miała Ruś przyjąć. Włodzimierz też lubil swoje nałożnice/żony ot po prostu można przyjąć, że ma inny charakter i kobiety są dla niego ważniejsze niż trunki. Poza tym w późniejszym czasie islam ruski może pójść w kierunku islamu albańskiego gdzie alkohol nie podlega żadnym sankcjom.
Ten post był edytowany przez Ribenotow: 4/03/2018, 9:00
|
|
|
|
|
|
|
|
Podejrzewam, że kolega Alexander Malinowski 3 miał na mysli możliwość konwersji na inne religie księstw ruskich już po rozbiciu dzielnicowym Rusi. Ale nie jestem pewna, czy to byłoby możliwe ze względu na coraz większe różnice między chrześcijaństwem wschodnim a zachodnim.
Co do podboju islamskiej Rusi przez Litwę - zważywszy na militaryzm i ideę dalszego krzewienia wiary państw islamskich w początkowych fazach ich istnienia oraz na fakt, iż początkowo Litwa była zalezna od księstwa kijowskiego, a potem połockiego, to prędzej doszłoby do siłowej islamizacji plemion litewskich. I zapewne ich rusyfikacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 5/03/2018, 1:02) Podejrzewam, że kolega Alexander Malinowski 3 miał na mysli możliwość konwersji na inne religie księstw ruskich już po rozbiciu dzielnicowym Rusi. Ale nie jestem pewna, czy to byłoby możliwe ze względu na coraz większe różnice między chrześcijaństwem wschodnim a zachodnim. Co do podboju islamskiej Rusi przez Litwę - zważywszy na militaryzm i ideę dalszego krzewienia wiary państw islamskich w początkowych fazach ich istnienia oraz na fakt, iż początkowo Litwa była zalezna od księstwa kijowskiego, a potem połockiego, to prędzej doszłoby do siłowej islamizacji plemion litewskich. I zapewne ich rusyfikacji. Z drugiej strony my także wzrastamy w siłę jako frontowe państwo chrześcijańskie i otrzymujemy pomoc od Węgrów i Niemców w krzewieniu wiary na wschodzie. Może to nam uda się podbić i schrystianizować bałtów przed podbojem islamskim.
Pierwszą zmianą byłaby koronacja Bolesława na Króla Słowian w 1000 roku, później złożyłby hołd cesarzowi Henrykowi II z Czech. Henryk nie byłby taki agresywny względem naszego kraju, bo nie chciałby graniczyć z muzułmanami, zaś Bolesław bałby się dużo agresywniejszych Rusinów i prowadziłby bardziej rozważną politykę zachodnią. W okolicach 1005-1010 doszłoby do dużej wyprawy Polsko-Węgiersko-Niemieckiej na Kijów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z ta niechęcią Henryka do graniczenia z muzułmanami nie przesadzałabym. Muzułmanie w X wieku to jednak nie są agresywni Turcy. Rusini może i przyjmą islam, ale czy wytrzymają konfrontację z chrześcijańskim Zachodem? Maurowie w Hiszpanii nie wytrzymali. No i katoliccy Polacy w początkach chrześcijaństwa też niekoniecznie muszą być aż tak mocno uprzedzeni do islamskich sąsiadów. Mimo wszystko panuje pewna wspólnota językowa z Rusinami.
Więc bardzo możliwe, że najpierw nasza misja skieruje się przeciwko pogańskim Prusom, a nie muzułmańskim Rusom. W każdym razie bardzo wątpię, abyśmy zdążyli nawrócić (zlikwidować) Litwinów przed wchłonięciem ich przez Rusinów. Co do Prusów na dwoje babka wróżyła - ta geografia...
|
|
|
|
|
|
|
|
OTL i tak wojowaliśmy o Grody Czerwieńskie w tym wypadku spór o tą ziemię będzie dużo bardziej znaczący i każdy będzie chciał siłowo nawracać mieszkańców na swoją wiarę. Bolesław na pewno wykorzysta niechęć zachodu do islamu i będzie chciał dokonać większych podbojów na wschodzie niż na zachodzie. Po za tym nie dojdzie mariażów między Piastami, a Rurykowiczami co na pewno wpłynie na stosunki. Muzułmanie siedzieli w Hiszpanii prawię do XVI wieku, Ruś pewnie więc przetrwa przynajmniej do przybycia Mongołów, a później może być rożnie.
Pytanie czy w momencie najazdów Ruskich na Bałtów Polska nie zacznie wtedy udzielać wsparcia poganom i próbować ich nawracać pokojowo? Nie mówię o nawróceniu wszystkich Bałtów, ale Prus i zachodniej połowy dzisiejszej Litwy.
Ten post był edytowany przez Ribenotow: 5/03/2018, 18:32
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|