|
|
I_WS: jako wojna francusko-angielska
|
|
|
|
QUOTE A co ma do tego kwestia mediacji USA? Nie rozmywaj tematu.
To że był to główny powód zakończenia działań wojennych...
QUOTE Nie, to działa tylko na stronę mającą inicjatywę. Na stronę bierną nie działa w żaden sposób.
Bawisz się niepotrzebnie w sofistykę - gdy Francuzi wykorzystaliby osłabienie WB na jednym TDW również staliby się stroną aktywną, która również jakąś część Oceanu Światowego przestaje chronić.
QUOTE Na którym może już nie być do czego wracać.
Możesz rozwinąć?
QUOTE Jaka wielka pewność siebie. Wygląda na to, że znasz się na strategii morskiej lepiej od wszystkich morskich strategów w historii.
Argumentum ad personam
QUOTE Wylądowały - i co?
A to jest akurat nie ważne - ważne jest to, że mamy przykład wylądowania na wrogim brzegu. To co działo się potem nie miało już zbyt wielkiego związku z flotą.
QUOTE Nie, chodzi o to, że uważasz się za większego znawcę od profesjonalistów. I nie, to nie jest "moja" wizja.
Argumentum ad personam
QUOTE Nie, to nic nie daje. Flota, która została zniszczona już nie wróci. Flota, która pozostaje w porcie, w każdej chwili może z niego wyjść. Wiąże tym samym znaczne siły przeciwnika.
I nic więcej...
QUOTE Nie nieograniczony (choć i takie były - zdarzały się jeszcz krążowniki z pomocniczym napędem żaglowym), ale znacznie większy.
Nie chodziło mi przecież o porównanie zasięgu pancernika i krążownika, ale skoro jak sam przyznajesz, że nie był on nieograniczony to jak chcesz prowadzić wojnę w oparciu o JEDNO miejsce, w którym wydobywa się węgiel?
QUOTE Aha, więc Francuzi są za głupi, żeby zrobić wystarczające zapasy surowca strategicznego PRZED wojną.
Zasadniczo o to mi chodzi, tylko że słowo głupi nie jest najlepsze, gdyż Francuzi chyba średnio stali z węglem.
Ta dyskusja zaczęła się w dużej mierze składać z jakichś bezsensownych zwrotów personalnych, sofistyki i przerzucania się jakimiś dziwnymi sformułowaniami, które nie wnoszą nic do dyskusji - to odnośnie rozważań o TDW do którego nie ma po co wracać. Poza tym dyskusja ta pokazuje jak trudna snuć rozważania o czymś co się nigdy nie wydarzyło
Prawdopodobnie będę jednak musiał się z niej wycofać...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To że był to główny powód zakończenia działań wojennych...
A czy to zmienia fakt, że warunki, na jakich je zakończono były na tyle niekorzystne, by wzbudzić poważne niezadowolenie narodu japońskiego?
QUOTE Bawisz się niepotrzebnie w sofistykę - gdy Francuzi wykorzystaliby osłabienie WB na jednym TDW również staliby się stroną aktywną, która również jakąś część Oceanu Światowego przestaje chronić. Coś plączesz. Przykładowo - Anglicy zabierają Flotę Śródziemnomorską z Morza Śródziemnego, żeby uzyskać przewagę na Morzu Północnym. W związku z tym, Francuzi i Rosjanie w okolicach Morza Północnego nie ruszają się z portów, ale za to mają wolną rękę na Morzu Śródziemnym. NIE MUSZĄ SIĘ Z STAMTĄD RUSZAĆ. Nie odsłaniają Morza Śródziemnego. Nie są stroną aktywną strategicznie.
QUOTE Możesz rozwinąć? Nawiązując do powyższego przykładu, być może bazy Royal Navy na M.Śródziemnym leżałyby w gruzach i zablokowanymi podejściami.
QUOTE Argumentum ad personam Możesz i tak to określić, ale wypadałoby mieć trochę pokory przy wygłaszaniu sądów. Bo jak na razie Twoje twierdzenia stoją w sprzeczności z twierdzeniami morskich strategów.
QUOTE A to jest akurat nie ważne - ważne jest to, że mamy przykład wylądowania na wrogim brzegu. To co działo się potem nie miało już zbyt wielkiego związku z flotą. Znaczy się - topienie okrętów nie ma związku z flotą? LOL.
QUOTE Argumentum ad personam I wzajemnie.
QUOTE I nic więcej... A co więcej ma być?
QUOTE Nie chodziło mi przecież o porównanie zasięgu pancernika i krążownika, ale skoro jak sam przyznajesz, że nie był on nieograniczony to jak chcesz prowadzić wojnę w oparciu o JEDNO miejsce, w którym wydobywa się węgiel? Bardzo prosto - w zasięgu tego miejsca.
QUOTE Zasadniczo o to mi chodzi, tylko że słowo głupi nie jest najlepsze, gdyż Francuzi chyba średnio stali z węglem. No i? Może byś się tak odniósł do więcej niż jednego słowa z mojego zdania?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A czy to zmienia fakt, że warunki, na jakich je zakończono były na tyle niekorzystne, by wzbudzić poważne niezadowolenie narodu japońskiego?
Jeżeli nie pamiętasz to Ci przypomnę, iż twierdziłeś, ze niezadowolenie narodu japońskiego spowodowało zakończenie wojny. I ja oponowałem przeciw temu, z powyższym zgadzam się w zupełności.
QUOTE Coś plączesz. Przykładowo - Anglicy zabierają Flotę Śródziemnomorską z Morza Śródziemnego, żeby uzyskać przewagę na Morzu Północnym. W związku z tym, Francuzi i Rosjanie w okolicach Morza Północnego nie ruszają się z portów, ale za to mają wolną rękę na Morzu Śródziemnym. NIE MUSZĄ SIĘ Z STAMTĄD RUSZAĆ. Nie odsłaniają Morza Śródziemnego. Nie są stroną aktywną strategicznie.
Możesz to jakoś jaśniej napisać, bo nie rozumiem? Jest jasne, że strona brytyjska byłaby aktywna, natomiast gdy Rosja i Francja wykorzystaliby tę sytuację na swą korzyść i zajęli, np. Maltę to również byliby aktywni.
QUOTE Nawiązując do powyższego przykładu, być może bazy Royal Navy na M.Śródziemnym leżałyby w gruzach i zablokowanymi podejściami.
Ale to nic nie zmienia, ryzyko jest nieodłączne na wojnie.
QUOTE Możesz i tak to określić, ale wypadałoby mieć trochę pokory przy wygłaszaniu sądów. Bo jak na razie Twoje twierdzenia stoją w sprzeczności z twierdzeniami morskich strategów.
Argumentum ad verecundiam. Możesz mi powiedzieć jakich, enigmatycznych strategów morskich masz na myśli? Dlaczego nie mogą się oni mylić? Zdobyli monopol na prawdę i zdolność oceniania czegoś co nigdy się nie wydarzyło?
QUOTE Znaczy się - topienie okrętów nie ma związku z flotą? LOL.
No to odpowiedz mi na jedno pytanie - czy na Gallipoli udało się wysadzić żołnierzy na brzeg?
QUOTE A co więcej ma być?
Bo widzisz groźba nie jest jeszcze zagrożeniem fizycznym, oczywiście wpływa na plany. Zwróć tylko uwagę, że w sytuacji gdy:
Primo: jedna flota nie wychodzi z portu, bo się boi konfrontacji Secundo: druga bierze pod uwagę, że może kiedyś wyjść z tego portu i przygotowuje jakieś plany przeciwdziała
to ta druga kontroluje dany akwen.
QUOTE Bardzo prosto - w zasięgu tego miejsca.
Wcześniej mówiłeś o wojnie toczonej na całym Oceanie Światowym - mam rozumieć, że to miejsce jest w strategicznym punkcie globu, gdzie wszędzie jest blisko?
QUOTE No i? Może byś się tak odniósł do więcej niż jednego słowa z mojego zdania?
Jako że Francuzi nie mieli zbyt dużo węgla nie mogli go "marnotrawić" na czas pokoju. A gdyby wybuchła wojna to nie mieliby czasu go dostarczyć do kolonii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Możesz to jakoś jaśniej napisać, bo nie rozumiem? Jest jasne, że strona brytyjska byłaby aktywna, natomiast gdy Rosja i Francja wykorzystaliby tę sytuację na swą korzyść i zajęli, np. Maltę to również byliby aktywni.
Rozróżniaj skalę działań. Anglicy przesuwają floty między TDW. Francuzi działają w ramach TDW.
QUOTE Ale to nic nie zmienia, ryzyko jest nieodłączne na wojnie.
Ależ zmienia, zmienia - twierdziłeś, że Flota Śródziemnomorska wróci - może nie mieć do czego wracać.
QUOTE Możesz mi powiedzieć jakich, enigmatycznych strategów morskich masz na myśli? M.in. tych, którzy tworzyli plany francuskiej floty w czasach Jeune École.
QUOTE Dlaczego nie mogą się oni mylić? Zdobyli monopol na prawdę i zdolność oceniania czegoś co nigdy się nie wydarzyło? Mogą się mylić. Ale dlaczego mamy przyjąć, że się mylą? Bo tak twierdzisz?
QUOTE No to odpowiedz mi na jedno pytanie - czy na Gallipoli udało się wysadzić żołnierzy na brzeg?
Udało się. Czy tylko na tym mamy opierać ocenę wyników i kosztów tej operacji?
QUOTE Bo widzisz groźba nie jest jeszcze zagrożeniem fizycznym, oczywiście wpływa na plany. Zwróć tylko uwagę, że w sytuacji gdy:
Primo: jedna flota nie wychodzi z portu, bo się boi konfrontacji Secundo: druga bierze pod uwagę, że może kiedyś wyjść z tego portu i przygotowuje jakieś plany przeciwdziała
to ta druga kontroluje dany akwen. Owszem. Ale w żaden sposób nie rozstrzyga to wojny.
QUOTE Wcześniej mówiłeś o wojnie toczonej na całym Oceanie Światowym - mam rozumieć, że to miejsce jest w strategicznym punkcie globu, gdzie wszędzie jest blisko? Po pierwsze - sprawdź zasięgi krążowników. Po drugie - istnieją jeszcze porty neutralne, w których można zabunkrować.
QUOTE Jako że Francuzi nie mieli zbyt dużo węgla nie mogli go "marnotrawić" na czas pokoju. Jasne, więc w czasie pokoju okręty na służbie kolonialnej stały tylko uwiązane na sznurku, a handle zamierał...
|
|
|
|
|
|
|
|
Spróbuję odkopać temat, mam nadzieję, że tym razem spotka się to z większym zaangażowaniem, bo temat jest bardzo ciekawy i daję możliwość ciekawych dywagacji.
Moim zdaniem po wybuchu konfliktu między Rosją i Francją, a Japonią i Wielką Brytanią strona Francusko-Rosyjska musi pokonać Brytyjczyków na lądzie (gdyż RN będzie królowało na morzach). Największą startą dla Brytyjczyków byłaby utrata Kanału Sueskiego i właśnie zdobycie tego kanału wezmą sobie Francuzi za cel. By zdobyć Suez będą musieli przejść przez tereny Osmańskiej Libii, więc zapewne Paryż wyśle Stambułowi ultimatum w tej sprawie. Rosjanie mogą wykorzystać tą sytuacje dla siebie i zażądać od Turków swobodnej przeprawy Floty Czarnomorskiej przez cieśniny na Morze Śródziemne. Turcy raczej odpowiedzą negatywnie na ultimatum Francusko-Rosyjskie i zostaną wciągnięci do konfliktu po stronie Wielkiej Brytanii. Atak na Imperium Osmańskie może być ciekawy, gdyż małe państwa Bałkańskie na pewno wesprą Rosję w wojnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli nie tylko I wojna światowa, ale i wojny bałkańskie 10 lat wcześniej. Wariant ciekawy, ale trzeba rozważyć czy WB nie chciałaby wciągnąć do wojny Niemiec i Austro-Węgier.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 24/03/2018, 22:47) Czyli nie tylko I wojna światowa, ale i wojny bałkańskie 10 lat wcześniej. Wariant ciekawy, ale trzeba rozważyć czy WB nie chciałaby wciągnąć do wojny Niemiec i Austro-Węgier. Austro-Węgry na bank by się do wojny nie wciągnęły, były na konflikt za słabe. Niemcy możliwe, choć z drugiej strony mogą mieć też chrapkę na Brytyjskie kolonie. Moim zdaniem można by losować 1-50 Niemcy dołączają do konfliktu od razu po stronie Brytyjskiej 51-100 Niemcy czekają jak konflikt się rozwinie i popierają tych silniejszych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Niemcy zawsze mogą się połasić na kolonie francuskie + Kongo. W końcu OTL próbowali zagarnąć dla siebie Maroko. No i w sumie resentyment francusko-niemiecki jest nadal aktualny, a stosunki brytyjsko-niemieckie - raczej poprawne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 25/03/2018, 23:02) Niemcy zawsze mogą się połasić na kolonie francuskie + Kongo. W końcu OTL próbowali zagarnąć dla siebie Maroko. No i w sumie resentyment francusko-niemiecki jest nadal aktualny, a stosunki brytyjsko-niemieckie - raczej poprawne. Maroko jeszcze wtedy nie było Francuskie. W sumie Niemcy mogą wykorzystać zaangażowanie wojenne Francji i zająć sobie Maroko na spółkę z Hiszpanami. Francja nie może nic zrobić bo nie chce by Niemcy zrobiły marsz na Paryż. W tym wypadku Niemcy mają całkowicie wolną rękę w Maroku i nikt nie może się im sprzeciwiać. Teoretycznie Niemcy mogą wykorzystać sytuację wojenną i zażądać od Portugalii Angoli, albo Mozambiku.
No i trzeba pamiętać, że w tych czasach Niemcy miały bardzo dobre stosunki z Rosją i wspierały Rosjan w wojnie z Japonią.
|
|
|
|
|
|
|
|
W imieniu lepszej sprawy spróbuję kontynuować temat. A więc 1904 roku wybucha wojna w której zamieszane są po jednej stronie Brytyjczycy, Japończycy i Turcy, a po drugiej Rosjanie, Francuzi oraz państwa Bałkańskie. Mamy więc 4 podstawowe fronty: 1) Daleki Wschód - tutaj raczej nie ma większych zmian Japończycy gromią Rosjan tak jak OTL, a ze wsparciem Brytyjskim może nawet bardziej. 2 Kolonie - tutaj walki toczą się głównie w Afryce Północnej w Egipcie i Libii, choć zapewne jakieś walki odbędą się na terenach dzisiejszej Nigerii czy na wybrzeżu Zatoki Gwinejskiej. 3 Bałkany tutaj - będziemy mieli najkrwawszy konflikt, Rosjanie zapewne wejdą na Bałkany przez tereny Rumunii (Rumuni nie będą mieli wyboru i Rosjan przepuszczą). Brytyjczycy mogą wysłać wsparcie dokonać jakiegoś desantu na terenach Albanii. Raczej sojusz Rosyjsko Bałkański jest jednak na wygranej pozycji. 4 Kaukaz - Rosjanie raczej będą na zwycięskiej pozycji, choć zapewne się lekko skompromitują.
Po za tym mamy bitwy morskie na Atlantyku, Pacyfiku, Morzu Śródziemnym i zapewne Czarnym. Walki na Morzu Czarnym będą zapewne największym sukcesem RN. Możliwe, że po zatopieniu floty czarnomorskiej Brytyjczycy pokuszą się na lądowanie na Krymie czy atak na Rosyjskie porty (Francuzi nie będą mogli Rosjanom pomóc, gdyż Cieśniny będą zablokowane).
Konflikt wykorzystają Niemcy, którzy najpierw zrobią z Maroka protektorat na współkę z Hiszpanami. Później Niemcy będą namawiać obie strony konfliktu do pokoju uznając, że w wyniku traktatu pokojowego inne państwa uznają Niemieckie zwierzchnictwo nad nową kolonią. USA zapewne także będzie namawiać do jak najszybszego pokoju. Wraz z Niemcami do pokoju mogą namawiać Austro-Węgry (chcąc w wyniku traktatu zaanektować Bośnię) i Włochy, którzy także będą chcieli coś zyskać. Państwa Centralne i USA mogą nawet pójść na całość i zagrozić obu stronom konfliktu na przełomie 1905 i 1906 roku, że poprą zbrojnie przeciwną stronę jeżeli ta druga nie będzie chciał usiąść do rozmów i na odwrót. Tak więc po dwóch latach walk możemy mieć wymuszony pokój pomiędzy stronami konfliktu. Duży wpływ na warunki pokojowe będą miały porażki Rosyjskie na dalekim wschodzie oraz porażki Tureckie na wszystkich frontach. Turcy zapewne dokonają jakiś rzezi Ormian i innych chrześcijan co może skutkować tym, że Brytyjczycy i Japończycy "sprzedadzą" Osmanów w zamian za dobre warunki pokoju.
Ten post był edytowany przez Ribenotow: 28/03/2018, 21:39
|
|
|
|
|
|
|
|
Panowie naprawdę uważanie, że decydenci w Paryżu i Londynie nie wezmą pod uwagę zachowania Niemiec i Austro-Węgier? Dlaczego WB i Francja mają się wikłać w konflikt na drugiem końcu świata, o przysłowiową pietruszkę, kiedy w Europie narastają napięcia?
Uważam że ze względu na sytuacje w Europie by do takiej wojny nie doszło. Zresztą WB własnie w 1904r rozpoczęło "zwijanie imperium" z powodu rojącej sile Niemiec. Japonia była potrzebna WB jako balanser w regionie, a nie jako pretekst do wywołania wielkiej wojny. Wojna Rosyjsko-Japońska zakończyła się w tym a nie innym momencie bo wszystkim na tym zależało. Japonia była wykończonym wojną bankrutem praktycznie bez rezerw materiałowych, z mocno wysuniętymi liniami zaopatrzenia. Rosja rozumiała porażkę, ale przerzucał coraz więcej sił i zaopatrzenia na wschód ( spokojnie Japończyków by zmiotła), ponadto oprócz biciu się o honor nie mają za duzo interesów by dalej to ciągnąć. Anglosasi wymogli więc pokój na obydwu stronach.
Alianse podczas I WŚ wyglądały tak a nie inaczej, nie z powodu kaprysów władców, czy przypadku, ale z powodu wyraźnie zaznaczonego konfliktu interesów Mocarstw. Owszem można dyskutować że jakaś tam Rumunia, Szwecja, a nawet włochy zachowają się inaczej. Ale otwarty konflikt Brytyjko-Francuski w 1904r. jest mrzonką.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(alexmich @ 3/04/2018, 18:54) Panowie naprawdę uważanie, że decydenci w Paryżu i Londynie nie wezmą pod uwagę zachowania Niemiec i Austro-Węgier? Dlaczego WB i Francja mają się wikłać w konflikt na drugiem końcu świata, o przysłowiową pietruszkę, kiedy w Europie narastają napięcia? Uważam że ze względu na sytuacje w Europie by do takiej wojny nie doszło. Zresztą WB własnie w 1904r rozpoczęło "zwijanie imperium" z powodu rojącej sile Niemiec. Japonia była potrzebna WB jako balanser w regionie, a nie jako pretekst do wywołania wielkiej wojny. Wojna Rosyjsko-Japońska zakończyła się w tym a nie innym momencie bo wszystkim na tym zależało. Japonia była wykończonym wojną bankrutem praktycznie bez rezerw materiałowych, z mocno wysuniętymi liniami zaopatrzenia. Rosja rozumiała porażkę, ale przerzucał coraz więcej sił i zaopatrzenia na wschód ( spokojnie Japończyków by zmiotła), ponadto oprócz biciu się o honor nie mają za duzo interesów by dalej to ciągnąć. Anglosasi wymogli więc pokój na obydwu stronach. Alianse podczas I WŚ wyglądały tak a nie inaczej, nie z powodu kaprysów władców, czy przypadku, ale z powodu wyraźnie zaznaczonego konfliktu interesów Mocarstw. Owszem można dyskutować że jakaś tam Rumunia, Szwecja, a nawet włochy zachowają się inaczej. Ale otwarty konflikt Brytyjko-Francuski w 1904r. jest mrzonką. Wystarczy, że Francuzi nie pomyślą wypowiedzą wojnę Japonii, ewentualnie po incydencie w Ławicy Dogger Brytyjczycy się denerwują dużo bardziej na Rosję.
A sojusze mogły być różne (patrz układ z Björkö) UK i Rosja miały bardzo wiele punktów sprzecznych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ribenotow @ 3/04/2018, 20:19) Wystarczy, że Francuzi nie pomyślą wypowiedzą wojnę Japonii, ewentualnie po incydencie w Ławicy Dogger Brytyjczycy się denerwują dużo bardziej na Rosję. A sojusze mogły być różne (patrz układ z Björkö) UK i Rosja miały bardzo wiele punktów sprzecznych.
Co Francja ma do ugrania na tak Dalekim Wschodzie? Tylko realnie.
Brytyjczycy nigdy nie działali impulsywnie. Co im daje wpakowanie się w ta wojnę? Jak będąc mocarstwem morskim mają realnie zagrozić w wojnie ofensywnej mocarstwowi stricte lądowemu? Podłącza kroplówkę pod Japonię? Zanim zadziała wojska Japońskie będą w pełnym odwrocie, a. W Persji będą dostwać oklep. Z Ottomanami może być rożnie. A Kajzer zacierać rączki na to będzie.
Tak mieli masę punktów spornych z Rosją bo bali się ( słusznie ) że jak dobije się do cieśnin to będąc dominującym tworem w Eurazji rzuci im wyzwanie na morzach. Puki co flota Carska leży na dnie, Japonia (ich sojusznik) odniosła wizerunkowy sukces ( i sieci całkowicie w kieszeni Anglosasów. A konkretnie w kieszeni uch banków) i może w przyszłości szachować Rosje od wschodu. Gdzie cel dalszej wojny? Zwróć uwagę że pomimo tych wszystkich konfliktów interesów w obliczu rosnącego Niemieckiego zagrożenia weszli w sojusz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(alexmich @ 3/04/2018, 20:55) Co Francja ma do ugrania na tak Dalekim Wschodzie? Tylko realnie. Brytyjczycy nigdy nie działali impulsywnie. Co im daje wpakowanie się w ta wojnę? Jak będąc mocarstwem morskim mają realnie zagrozić w wojnie ofensywnej mocarstwowi stricte lądowemu? Podłącza kroplówkę pod Japonię? Zanim zadziała wojska Japońskie będą w pełnym odwrocie, a. W Persji będą dostwać oklep. Z Ottomanami może być rożnie. A Kajzer zacierać rączki na to będzie. Tak mieli masę punktów spornych z Rosją bo bali się ( słusznie ) że jak dobije się do cieśnin to będąc dominującym tworem w Eurazji rzuci im wyzwanie na morzach. Puki co flota Carska leży na dnie, Japonia (ich sojusznik) odniosła wizerunkowy sukces ( i sieci całkowicie w kieszeni Anglosasów. A konkretnie w kieszeni uch banków) i może w przyszłości szachować Rosje od wschodu. Gdzie cel dalszej wojny? Zwróć uwagę że pomimo tych wszystkich konfliktów interesów w obliczu rosnącego Niemieckiego zagrożenia weszli w sojusz. A z tym sojuszem nie było też tak, że Niemcy odrzuciły Rosję? Mi się wydawało, że Mikuś chciał się początkowo bliżej spiknąć z Willusiem, ale tamten wybrał Austro-Węgry postępując bardzo głupio.
Francja zawsze może chcieć kolonie Brytyjczyków. Społeczeństwa zarówno Francji jaki i UK były bardzo przeciwko sobie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ribenotow @ 3/04/2018, 21:02) A z tym sojuszem nie było też tak, że Niemcy odrzuciły Rosję? Mi się wydawało, że Mikuś chciał się początkowo bliżej spiknąć z Willusiem, ale tamten wybrał Austro-Węgry postępując bardzo głupio. Francja zawsze może chcieć kolonie Brytyjczyków. Społeczeństwa zarówno Francji jaki i UK były bardzo przeciwko sobie.
Mysle że to zdjęcie wiele może tłumaczyć: http://bi.gazeta.pl/im/d9/8f/15/z22608601I...ytanii-Jerz.jpg. Kuzyni bardzo sie lubili, ale twardych interesów Państwowych nie przeskoczysz.
Francja była już pogodzona z rola Młodzieszyn brata. Zaczynała tez odczuwać kulturowe skutki Rewolucji ( mocny spadek dzietności ). I nie była już wstanie rywalizować z WB. Niemcy były dla nich głownym rywalem.
Znasz powiedzenie sąsiad mojego sąsiada jest mi bliższy?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|