Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> I_WS: jako wojna francusko-angielska
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 5/11/2009, 19:22 Quote Post

QUOTE
Oznacza to utratę przez Rosję wpływów na Dalekim Wschodzie.

Nie - wojna tak czy inaczej rozstrzygnęłaby się na lądzie, nie morzu.
QUOTE
Chyba właśnie nie do końca.

Tonaż marynarek wojennych w roku 1900

Wielka Brytania: 1 065 000
Francja: 499 000
Rosja: 383 000
Japonia: 187 000

Tonaż marynarek wojennych w roku 1914

Wielka Brytania: 2 174 000
Francja: 725 000
Rosja: 401 000
Japonia: 496 000

Dane za: Paul Kennedy, Mocarstwa świata. Narodziny, rozkwit, upadek, Warszawa 1994, tabela 20, s. 205

Nie dysponuję niestety danymi z lat wojny 1904-5 niemniej można zobaczyć pewną tendencję i wyciągnąć wnioski.

Przyjmując za 100 tonaż marynarki brytyjskiej w roku 1910 wychodzi nam, że w tym okresie:

a) flota francuska stanowi 47 % siły Royal Navy
cool.gif flota rosyjska stanowi 36 % siły Royal Navy
c) flota japońska stanowi 18 % siły Royal Navy

Tonaż to nie wszystko. Ważne jeszcze co ten tonaż tworzy. Jak już pisałem, W.Brytania miała w 1904 roku 55 nie-zabytkowych, z czego część jako hulki. Francja miała 24, Rosja 27 - razem 51. Japonia miała 6 predrednotów.
QUOTE
Liczby wojen nie wygrywają, niemniej Brytyjczycy by wygrali wink.gif

Jak sam powiedziałeś, liczby wojen nie wygrywają.
QUOTE
Uważam więc, że Brytyjczycy.

A coś na poparcie tej tezy?
QUOTE
W mojej opinii jest, z tego podstawowego względu, że port jest naturalną tarczą ochronną dla floty.

Nie jest - patrz Port Artur.
QUOTE
W omawianym okresie Wielka Brytania miała siły lądowe dwa razy mniejsze od francuskich, a poza tym Królestwo było enklawą systemu poborowego. Mimo wszystko jednak w czasie Wielkiej Wojny jakoś to wszystko zadziałało i Królestwo wystawiło ogromną siłę (nie należy lekceważyć terenów kolonialnych) - dlaczego miałoby być w omawianym okresie inaczej confused1.gif

A przypomnij mi, gdzież to Anglia i Francja miał granicę lądową?
QUOTE
Z tym że Rosja też walczyła wtedy na dwa fronty i Francja zapewne też byłaby w takiej sytuacji. Wystąpienie Niemiec po stronie Wielkiej Brytanii zapewne spowodowałaby, że ta ostatnia stałaby się pewniejsza i prawdopodobnie zdecydowałaby się na atak.

Rosja walczyła na drugim froncie z Japonią, która w żaden poważny sposób jej nie zagrażała. A w jaki sposób Francja miałaby walczyć na dwóch frontach? Gdzie ten drugi front?
QUOTE
Zastanawia mnie jakby wyglądała koordynacja rosyjsko-francuska ?

Strategiczna - przez telegraf. Taktyczna - przez radio.
QUOTE
Dzięki. Czy Rosjanie dopłynęli tam poprzez kanał La Manche ?

Skąd te pytanie - zastanawia mnie to w przypadku ew starcia na Morzu Płn połączonej floty rosyjskiej i francuskiej vs RN. "Gdzieś" po ew. walce trzeba zabunkrować węgiel ? Jak RN zablokuje nam kanał trzeba będzie opłynąć wyspy i zawinąć do Brestu.

Tak, płynęli przez Kanał. Całkiem możliwe, że zmuszeni byli zawinąć do Brestu. Nie ma w tym problemu, w końcu to sojuszniczy port.
QUOTE
Drugi front nie ale starć w koloniach nie możemy chyba wykluczyć.

Starcia w kloniach mają jednak mniejszy ciężar gatunkowy dla przetrwania państwa.
CODE
Myślę, że Niemcy zaangażowaliby się po stronie Wielkiej Brytanii w tej wojnie. Z dwóch powodów. Po pierwsze dostrzegali to, że Francja chce rewanżu za wcześniejszą wojnę, a ma potężnego sojusznika na wschodzie.

Zaraz, zaraz - zaczęliby wojnę, bo się bali przeciwnika? Znaczy się jak się boję dwóch osiłków, to mam im dać w zęby?
CODE
Jeśli Niemcy nie wzięliby udziału teraz to za kilka lat mieliby przeciwko sobie potężną Francję i wzmocnioną po wojnie Rosję.

Tylko jeśli Francja i Rosja by wygrały. A jak widać, niektórzy nie wróżą im zwycięstwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 5/11/2009, 19:37 Quote Post

QUOTE
Nie - wojna tak czy inaczej rozstrzygnęłaby się na lądzie, nie morzu.


No oczywiście, i na lądzie to Japonia miała przewagę co udowodniła Mukdenem i Port Artur.

QUOTE
Tonaż to nie wszystko. Ważne jeszcze co ten tonaż tworzy. Jak już pisałem, W.Brytania miała w 1904 roku 55 nie-zabytkowych, z czego część jako hulki. Francja miała 24, Rosja 27 - razem 51. Japonia miała 6 predrednotów.


Ale to dowodzi tylko tego, że Wielka Brytania nie miała bezwzględnej przewagi w okrętach najpotężniejszych - i co w związku z tym? Same drednoty nie wygrywają bitew, aczkolwiek nie przeczę, że ich rola w hipotetycznej bitwie byłaby największa.

QUOTE
A coś na poparcie tej tezy?


Po pierwsze: tonaż.
Po drugie: możliwość wystawienia ogromnej armii lądowej.
Po trzecie: Japonia - być może Niemcy

QUOTE
Nie jest - patrz Port Artur.


Dobrze, mamy wyjątek - jak więc długo krążowniki francuskie mogłyby operować bez oparcia o jakąś porządną bazę morską?

QUOTE
A przypomnij mi, gdzież to Anglia i Francja miał granicę lądową?


Nie muszą, wystarczy Royal Navy.

QUOTE
Rosja walczyła na drugim froncie z Japonią, która w żaden poważny sposób jej nie zagrażała. A w jaki sposób Francja miałaby walczyć na dwóch frontach? Gdzie ten drugi front?


Oba te fronty stworzyłoby przystąpienie Niemiec do wojny. Myślałem, że to wynika z mej wypowiedzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 5/11/2009, 20:00 Quote Post

QUOTE
No oczywiście, i na lądzie to Japonia miała przewagę co udowodniła Mukdenem i Port Artur.

To było zanim większe ilości wojsk rosyjskich zdążyły dotrzeć na front dalekowschodni.
QUOTE
Ale to dowodzi tylko tego, że Wielka Brytania nie miała bezwzględnej przewagi w okrętach najpotężniejszych - i co w związku z tym? Same drednoty nie wygrywają bitew, aczkolwiek nie przeczę, że ich rola w hipotetycznej bitwie byłaby największa.

Jakie drednoty? Pierwszego drednota zbudowano w 1906 roku. Pisałem wyraźnie o PREdrednotach. I tak, one same wygrałyby bitwę. Bo przecież nie http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Warrior_%281860%29 (ciekawe, czy wliczony w ten tonaż), ani nie http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Monarch_%281868%29 ani nie http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Devastation_%281871%29 (na pewno wliczony).
QUOTE
Po pierwsze: tonaż.

To jakim tonażem dysponowała W.Brytania na Morzu Śródziemnym w 1904 roku, a jakim Francja?
QUOTE
Po trzecie: Japonia - być może Niemcy

Na Morzu Śródziemnym??? confused1.gif
QUOTE
Dobrze, mamy wyjątek - jak więc długo krążowniki francuskie mogłyby operować bez oparcia o jakąś porządną bazę morską?

Długo, mając możliwości zaopatrywania się koloniach i bazę we Francji.
QUOTE
Nie muszą, wystarczy Royal Navy.

I co konkretnie zdziała Royal Navy w sprawie otwarcia drugiego frontu? Dokona desantu, jak pod Gallipoli? Wystawiając się na ataki francuskich torpedowców, których ci akurat mieli w bród?
QUOTE
Oba te fronty stworzyłoby przystąpienie Niemiec do wojny. Myślałem, że to wynika z mej wypowiedzi.

Nie, przystąpienie Niemiec stwarza tylko jeden front. Gdzie drugi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 5/11/2009, 20:22 Quote Post

QUOTE
Zaraz, zaraz - zaczęliby wojnę, bo się bali przeciwnika? Znaczy się jak się boję dwóch osiłków, to mam im dać w zęby?


Jeśli ta dwójka jest zajęta bójką z kimś innym, to nie czekam na ten moment aż skończą walkę tylko wykorzystuję moment, kiedy oni są zajęci sobą. Dobre stosunki brytyjsko-niemieckie są faktem, Brytyjczycy mogą zwyczajnie kupić Niemców, handlując nie swoimi koloniami np Marokiem, Angolą, Mozambikiem, tudzież środkowoeuropejskimi częściami Rosji (Litwa, Łotwa?) itp

QUOTE
Tylko jeśli Francja i Rosja by wygrały. A jak widać, niektórzy nie wróżą im zwycięstwa.


Z tematu o wojnie japońsko-rosyjskiej można wysnuć tezę, że w dłuższym okresie czasu Rosja by tę wojnę z Japonią wygrała. Japonia ponosiła duże straty, brak surowców i środków finansowych, Roosevelt uratował zwycięstwo Japonii
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 5/11/2009, 20:57 Quote Post

QUOTE
Jeśli ta dwójka jest zajęta bójką z kimś innym, to nie czekam na ten moment aż skończą walkę tylko wykorzystuję moment, kiedy oni są zajęci sobą.

A ja bym zaczekał, aż zostaną pobici przez silniejszych przeciwników i potem ich dobił smile.gif
QUOTE
Z tematu o wojnie japońsko-rosyjskiej można wysnuć tezę, że w dłuższym okresie czasu Rosja by tę wojnę z Japonią wygrała. Japonia ponosiła duże straty, brak surowców i środków finansowych, Roosevelt uratował zwycięstwo Japonii

Ale tu mówimy o wojnie nie z samą Japonią, ale Japonią i W.Brytanią.

Nawiasem mówiąc, znalazłem coś ciekawego: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=52&t=16730

Ten post był edytowany przez Ramond: 5/11/2009, 20:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 5/11/2009, 21:16 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 5/11/2009, 20:57)
QUOTE
Jeśli ta dwójka jest zajęta bójką z kimś innym, to nie czekam na ten moment aż skończą walkę tylko wykorzystuję moment, kiedy oni są zajęci sobą.

A ja bym zaczekał, aż zostaną pobici przez silniejszych przeciwników i potem ich dobił smile.gif
QUOTE
Z tematu o wojnie japońsko-rosyjskiej można wysnuć tezę, że w dłuższym okresie czasu Rosja by tę wojnę z Japonią wygrała. Japonia ponosiła duże straty, brak surowców i środków finansowych, Roosevelt uratował zwycięstwo Japonii

Ale tu mówimy o wojnie nie z samą Japonią, ale Japonią i W.Brytanią.

Nawiasem mówiąc, znalazłem coś ciekawego: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=52&t=16730
*



Tekst genialny smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 5/11/2009, 21:21 Quote Post

QUOTE
To było zanim większe ilości wojsk rosyjskich zdążyły dotrzeć na front dalekowschodni.


I czego to dowodzi? Tego że kolej transyberyjska nie jest żadną realną linią przerzutową.

QUOTE
Jakie drednoty? Pierwszego drednota zbudowano w 1906 roku. Pisałem wyraźnie o PREdrednotach.


Użyłem skrótu myślowego - nie jestem marynistą, więc siłą rzeczy nie mogę być purystą językowym w kwestiach nazewnictwa okrętów.

QUOTE
I tak, one same wygrałyby bitwę.


Walną, oczywiście tak - z tym że i tak Wielka Brytania miała więcej predrednotów. Jedynym rodzajem bitew nie są bitwy walne, więc siłą rzeczy dokonałem uogólnienia.

QUOTE
To jakim tonażem dysponowała W.Brytania na Morzu Śródziemnym w 1904 roku, a jakim Francja?


Od kiedy mówimy o Morzu Śródziemnym confused1.gif Niemniej na początku wojny zapewne przewagę miałaby Francja z uwagi na Algier czy porty na wybrzeżu francuskim. Potem zapewne uzyskałaby przewagę Wielka Brytania - Gibraltar, Cypr, te sprawy wink.gif

QUOTE
Na Morzu Śródziemnym??? confused1.gif


Yyy, nie.

QUOTE
Długo, mając możliwości zaopatrywania się koloniach i bazę we Francji.


Baza we Francji odpada z uwagi na to, że siły francuskie na Atlantyku są zdecydowanie mniejsze od brytyjskich. Na Morzu Śródziemnym mamy Gibraltar. To rozwiązanie odpada.

Kolonie - powtarzam, rozbiłoby się to o logistyką. Nie wystarczy zaopatrywać krążowniki, trzeba je mieć czym zaopatrywać i jak. Ciężko uznać kolonię za coś samowystarczalnego, któa może się obronić i zaopatrywać wojsko bez kontaktu z metropolią. Szczególnie to się tyczy kolonii francuskich.

QUOTE
I co konkretnie zdziała Royal Navy w sprawie otwarcia drugiego frontu? Dokona desantu, jak pod Gallipoli? Wystawiając się na ataki francuskich torpedowców, których ci akurat mieli w bród?


Tak, dokona takiego desantu. I wcale nie muszą to być jakieś wielkie siły.

QUOTE
Nie, przystąpienie Niemiec stwarza tylko jeden front. Gdzie drugi?


Stwarza dwa, przeciwko Rosji i Francji. Ten rosyjski na początku będzie prawdopodobnie stał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.492
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 5/11/2009, 21:43 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 5/11/2009, 20:00)
QUOTE
Dobrze, mamy wyjątek - jak więc długo krążowniki francuskie mogłyby operować bez oparcia o jakąś porządną bazę morską?

Długo, mając możliwości zaopatrywania się koloniach i bazę we Francji.
*


Nie do końca (bazy we Francji).
Marsylia i porty Morza Śródziemnego odpadają - wrót na Atlantyk strzeże Gibraltar (ktoś już o tym wspomniał.

Porty nad kanałem także (Cherbourg , ... )
Pozostaje wybrzeże Atlantyckie - największy port Brest całkiem całkiem tylko ten Albion blisko.


QUOTE
Brytyjczycy mogą zwyczajnie kupić Niemców, handlując nie swoimi koloniami np Marokiem, Angolą, Mozambikiem, tudzież środkowoeuropejskimi częściami Rosji (Litwa, Łotwa?) itp

Przy czym sami Niemcy mogą coś sprzedać - wspomniany telegraf (dojście) koordynującego działania Moskwy i Paryża
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/11/2009, 19:47 Quote Post

QUOTE
I czego to dowodzi? Tego że kolej transyberyjska nie jest żadną realną linią przerzutową.

Jest jak najbardziej realną linią przerzutową. Pod koniec wojny Rosjanie mieli już wyraźną przewagę w wojskach lądowych n dalekowschodnim TDW.
QUOTE
Od kiedy mówimy o Morzu Śródziemnym confused1.gif

Od kiedy sam o nim wspomniałeś w poście #27, a ja Ciebie poprosiłem o uzasadnienie.
QUOTE
Baza we Francji odpada z uwagi na to, że siły francuskie na Atlantyku są zdecydowanie mniejsze od brytyjskich.

Tyle, że w tym czasie stała blokada portów przeciwnika odpada - okręty potrzebują węgla. Co więcej, w ogóle odpada blokada bliska ze względu na zagrożenie minowe i torpedowe. Okolice baz francuskich mogą być co najwyżej patrolowane przez lekkie jednostki, brytyjskie siły główne pozostają w gotowości w portach. I ścigaj tu szybkie, silne krążowniki.
QUOTE
Kolonie - powtarzam, rozbiłoby się to o logistyką. Nie wystarczy zaopatrywać krążowniki, trzeba je mieć czym zaopatrywać i jak.

Nie powiesz mi, że w koloniach tych brakowało żywności i węgla.
QUOTE
Tak, dokona takiego desantu. I wcale nie muszą to być jakieś wielkie siły.

Przypominam o Gallipoli.
QUOTE
Pozostaje wybrzeże Atlantyckie - największy port Brest całkiem całkiem tylko ten Albion blisko.

Z Wysp Elliota do Port Arthur było jakby bliżej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.492
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 6/11/2009, 20:11 Quote Post

[quote=Ramond,6/11/2009, 19:47]

[quote]Kolonie - powtarzam, rozbiłoby się to o logistyką. Nie wystarczy zaopatrywać krążowniki, trzeba je mieć czym zaopatrywać i jak. [/quote]
Nie powiesz mi, że w koloniach tych brakowało żywności i węgla.
[/quote]
Żywności nie ale czy ówczesne kolonie francuskie były samowystarczalne w węgiel ?
Odnoszę wrażanie że nie, węgiel trzeba będzie tam dowieźć. Czego RN nie ułatwi.


[quote]
Tyle, że w tym czasie stała blokada portów przeciwnika odpada - okręty potrzebują węgla. Co więcej, w ogóle odpada blokada bliska ze względu na zagrożenie minowe i torpedowe. Okolice baz francuskich mogą być co najwyżej patrolowane przez lekkie jednostki, brytyjskie siły główne pozostają w gotowości w portach. I ścigaj tu szybkie, silne krążowniki.
[/quote]
Per analogiam do czasów II wojny św, wypady niemieckich korsarzy szczególnie owocne nie były. (choć Francuzi nam "Cerbera" nie zrobią).

[quote]Pozostaje wybrzeże Atlantyckie - największy port Brest całkiem całkiem tylko ten Albion blisko. [/quote]
Z Wysp Elliota do Port Arthur było jakby bliżej...
*

[/quote]
A mógłby kolega rozwinąc bo "nie załapałem" z tymi wyspami Elliota.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/11/2009, 20:32 Quote Post

QUOTE
Żywności nie ale czy ówczesne kolonie francuskie były samowystarczalne w węgiel ?
Odnoszę wrażanie że nie, węgiel trzeba będzie tam dowieźć. Czego RN nie ułatwi.

Tym niemniej istnieją pewne zapasy. Rosyjska Druga i Trzecia Eskadra Dalekiego Wschodu zaopatrywały się w węgiel w koloniach francuskich, więc chyba na specjalne braki w tym względzie Francuzi nie cierpieli.
QUOTE
A mógłby kolega rozwinąc bo "nie załapałem" z tymi wyspami Elliota.

Wysepki jakieś 100 km na wschód od Port Arthur, na których flota japońska urządziła sobie wysuniętą bazę.

A wracając do ostatniej wypowiedzi Kolegi adama1234:
QUOTE
z tym że i tak Wielka Brytania miała więcej predrednotów.

Czy jesteś tego pewien, tzn. czy policzyłeś pancerniki obu stron w rejonie Morza Północnego? Bo ja policzyłem dla Royal Navy:
W skład Home Fleet wchodziły w lutym 1904 roku 4 pancerniki - 3 stare typu Royal Sovereign i 1 jeszcze starszy typu Admiral.
W skład Channel Fleet wchodziło 9 pancerników - 8 nowych typu Majestic i jeden stary i o kiepskich właściwościach morskich Hood.
W poszczególnych portach angielskich jako guardships stacjonowały 3 pancerniki - 2 typu Royal Sovereign i 1 typu Admiral.
Razem 16 pancerników w czynnej służbie. Oprócz tego w rezerwie znajdowało się 9 pancerników (2 typu Trafalgar, Victoria, 4 typu Admiral i 2 typu Colossus), a remonty w Anglii przechodziło 5 (2 typu Majestic, 1 typu Centurion i 2 typu Royal Sovereign).

Na innych TDW:
- Flota Śródziemnomorska - 13 pancerników (6 typu Duncan, 3 typu London, 2 typu Formidable, 1 typu Majestic i Renown)
- China Station - 4 pancerniki (3 typu Canopus i 1 typu Centurion) plus jeden typu Canopus na remoncie w Hong Kongu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 6/11/2009, 22:37 Quote Post

QUOTE
Jest jak najbardziej realną linią przerzutową. Pod koniec wojny Rosjanie mieli już wyraźną przewagę w wojskach lądowych n dalekowschodnim TDW.


To dlaczego wojna się skończyła? Bo była rewolucja, a rewolucja była wynikiem właśnie tej wojny. Chyba patrzysz zbyt płytko, Rosja to rzeczywiście był kolos na glinianych nogach. A odnośnie kolei to nie była realną linią przerzutową, gdyż gdyby była to nie skapitulowałby Port Artur i w ogóle nie doszłoby do rewolucji.

QUOTE
Od kiedy sam o nim wspomniałeś w poście #27, a ja Ciebie poprosiłem o uzasadnienie.


Nie zrozumiałem smile.gif W każdym razie chodzi mi o to, że kontrolując Gibraltar Zjednoczone Królestwo bez większych przeszkód byłoby w stanie zdobyć przewagę na Morzu Śródziemnym.

QUOTE
brytyjskie siły główne pozostają w gotowości w portach. I ścigaj tu szybkie, silne krążowniki.


Nie za bardzo widzę sprzeczność - dlaczego siły glówne RN miałyby zostać we własnych portach?

Poza tym jeszcze jedno i to zasadnicze pytanie - czy wojną krążowniczą Francja byłaby w stanie coś ugrać confused1.gif

QUOTE
Nie powiesz mi, że w koloniach tych brakowało żywności i węgla.


Oczywiście tego nie powiem, bo żywności nie brakowało - z tym że skąd brać węgiel? Takowego w koloniach już nie było i kiedyś musiałby się wyczerpać.

QUOTE
Przypominam o Gallipoli.


Ale Gallipoli nie stało się synonimem klęski z powodu nie możności wykonania desantu tylko z przyczyn, które wystąpiły już po nim.

QUOTE
Czy jesteś tego pewien, tzn. czy policzyłeś pancerniki obu stron w rejonie Morza Północnego?


Jako że marynistą nie jestem, więc opieram się na Twoich danych. Wynika z nich, że ogólnie Wielka Brytania miała więcej predrednotów. Natomiast myślę, że można uznać, że będzie miała ona ich więcej na Morzu Północnym, ponieważ do tego akwenu RN przywiązywała największą wagę praktycznie od zawsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 7/11/2009, 16:18 Quote Post

QUOTE
To dlaczego wojna się skończyła? Bo była rewolucja, a rewolucja była wynikiem właśnie tej wojny.

Rewolucja była wynikiem wojny, ale też wojna zakończyła się właśnie z powodu rewolucji i mediacji USA.
QUOTE
A odnośnie kolei to nie była realną linią przerzutową, gdyż gdyby była to nie skapitulowałby Port Artur i w ogóle nie doszłoby do rewolucji.

Mylisz "realną linię przerzutową" z "linią przerzutową o nieograniczonej przepustowości". Te drugie nie istnieją.
QUOTE
W każdym razie chodzi mi o to, że kontrolując Gibraltar Zjednoczone Królestwo bez większych przeszkód byłoby w stanie zdobyć przewagę na Morzu Śródziemnym.

Pod warunkiem zabrania czegoś z innych TDW.
QUOTE
Nie za bardzo widzę sprzeczność - dlaczego siły glówne RN miałyby zostać we własnych portach?

Bo nie są w stanie być dłuższy czas w morzu. Nic Ci nie da pozostawanie w morzu przez 50% czasu, jeśli przeciwnik postanowi wyjść w morze akurat, kiedy będziesz w bazie bunkrując albo będziesz miał resztki paliwa.
QUOTE
Poza tym jeszcze jedno i to zasadnicze pytanie - czy wojną krążowniczą Francja byłaby w stanie coś ugrać confused1.gif

Tak uważały obie strony.
QUOTE
Oczywiście tego nie powiem, bo żywności nie brakowało - z tym że skąd brać węgiel? Takowego w koloniach już nie było i kiedyś musiałby się wyczerpać.

Jesteś pewien, ze nie było? Francuzi cały czas utrzymywali krążowniki, a wcześniej pancerniki w służbie kolonialnej. Czyżby robili to wszystko z użyciem węgla z metropolii? Czyżby przeoczyli drobny fakt, że węgiel skończy się w czasie wojny?
QUOTE
Ale Gallipoli nie stało się synonimem klęski z powodu nie możności wykonania desantu tylko z przyczyn, które wystąpiły już po nim.

To bardzo chętnie posłucham, jak wyobrażasz sobie skuteczny desant na Francję przez Kanał.
QUOTE
Wynika z nich, że ogólnie Wielka Brytania miała więcej predrednotów.

Trzeba by jeszcze policzyć okręty francuskie i rosyjskie.
EDIT: Francja posiadała w 1904 roku w służbie 21 pancerników plus 2 pancerniki kolonialne. Fakt, że średnio starszych i/lub słabszych od tych, które w służbie posiadała W.Brytania. Nie wiem, jak wyglądał podział między Atlantykiem a M.Śródziemnym.
Z kolei rosyjska Flota Bałtycka liczyła na początku 1904 roku 6 pancerników plus 3 pancerniki obrony wybrzeża na Bałtyku oraz 7 pancerników w Eskadrze Dalekiego Wschodu. Flota Czarnomorska liczyła 7 lub 8 (w jakim miesiącu wszedł do służby Potiomkin?) panerników.
Oczywiście, z upływem miesięcy wiele się zmieniało, nowe okręty wchodziły do służby po obu stronach.
QUOTE
Natomiast myślę, że można uznać, że będzie miała ona ich więcej na Morzu Północnym, ponieważ do tego akwenu RN przywiązywała największą wagę praktycznie od zawsze.

Ale w takim razie zabraknie ich gdzie indziej.

Ten post był edytowany przez Ramond: 7/11/2009, 16:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 7/11/2009, 22:22 Quote Post

QUOTE
Rewolucja była wynikiem wojny, ale też wojna zakończyła się właśnie z powodu rewolucji i mediacji USA.

QUOTE
Mylisz "realną linię przerzutową" z "linią przerzutową o nieograniczonej przepustowości". Te drugie nie istnieją.


I po raz kolejny patrzysz zbyt płytko - siła danego państwa to nie liczba dywizji jakie może wystawić. To wiele innych czynników, w tym odporność społeczeństwa na trudy wojenne. Społeczeństwu rosyjskiemu wystarczyło go na kilka miesięcy, gdy u japońskiego nie było najmniejszych oznak kryzysu. Właśnie przez ten fakt to Rosja, pomimo posiadania większych sił zbrojnych była słabszym państwem. Poza tym - skoro przegrała w rzeczywistości to w naszej hipotetycznej sytuacji również przegra.

QUOTE
Pod warunkiem zabrania czegoś z innych TDW.


Oczywiście, tylko że to działa w obie strony o czym zdajesz się chyba zapominać.

QUOTE
Bo nie są w stanie być dłuższy czas w morzu. Nic Ci nie da pozostawanie w morzu przez 50% czasu, jeśli przeciwnik postanowi wyjść w morze akurat, kiedy będziesz w bazie bunkrując albo będziesz miał resztki paliwa.


To działa w obie strony.

QUOTE
Tak uważały obie strony.


To w takim razie kolejne pytanie - czy po zwycięstwie Brytyjczyków w walnej bitwie wojna krążownicza miałaby sens?

QUOTE
Jesteś pewien, ze nie było? Francuzi cały czas utrzymywali krążowniki, a wcześniej pancerniki w służbie kolonialnej. Czyżby robili to wszystko z użyciem węgla z metropolii? Czyżby przeoczyli drobny fakt, że węgiel skończy się w czasie wojny?


Myślę, że z uwagi na różnicę w czasie między blokadą portów francuskich przez RN a dostarczeniem wystarczających zasobów węgla do kolonii to rzeczywiście, przegapiliby ten fakt.

QUOTE
To bardzo chętnie posłucham, jak wyobrażasz sobie skuteczny desant na Francję przez Kanał.


Podobnie jak w Salonikach.

QUOTE
Ale w takim razie zabraknie ich gdzie indziej.


To również działa w obie strony. A skoro działa w obie to ten kto ma więcej okrętów ma lepszą sytuację, a to Wielka Brytania miała więcej okrętów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/11/2009, 15:44 Quote Post

QUOTE
I po raz kolejny patrzysz zbyt płytko - siła danego państwa to nie liczba dywizji jakie może wystawić.

Ładnie to stosować takie chwyty, zmieniać kierunek dyskusji w jej trakcie? Rozmawialiśmy o możliwości przewiezienia wojsk na Daleki Wschód, a teraz nagle "liczba dywizji nie jest ważna".
QUOTE
u japońskiego nie było najmniejszych oznak kryzysu.

To żart czy ignorancja?
QUOTE
Oczywiście, tylko że to działa w obie strony o czym zdajesz się chyba zapominać.

A czy ja mówiłem coś o przenoszeniu okrętów przez Francją albo Rosję?
QUOTE
To działa w obie strony.

A kogóż to Francuzi czy Rosjanie niby blokowali?
QUOTE
To w takim razie kolejne pytanie - czy po zwycięstwie Brytyjczyków w walnej bitwie wojna krążownicza miałaby sens?

Oczywiście.
QUOTE
Myślę, że z uwagi na różnicę w czasie między blokadą portów francuskich przez RN a dostarczeniem wystarczających zasobów węgla do kolonii to rzeczywiście, przegapiliby ten fakt.

confused1.gif
Czy możesz wyjaśnić to zdanie?
QUOTE
Podobnie jak w Salonikach.

I w Salonikach niby lądowano na bronionym, wrogim brzegu?
QUOTE
To również działa w obie strony. A skoro działa w obie to ten kto ma więcej okrętów ma lepszą sytuację, a to Wielka Brytania miała więcej okrętów.

Człowieku! W.Brytania miała o JEDEN pancernik więcej niż połączone Francja i Rosja. Jeśli uzyskają zdecydowaną przewagę na jednym TDW to wyłącznie kosztem tego, że przeciwnicy uzyskają zdecydowaną przewagę na innym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej