|
|
Niemcy: Wilhelm "rusofil" Hohenzollern, Oś Berlin-Rzym-Moskwa?
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 20/04/2018, 15:22) Zresztą AW ewidentnie przeszkadzały Rosji na Bałkanach. Przeszkadzać to mogli otl, gdy mieli wsparcie Niemiec. Tutaj AW może albo siedzieć cicho, próbować dogadać się z Niemcami i Rosją, nawet jeśli oznaczałoby to zagnieżdżenie się Rosji na Bałkanach, albo przeszkadzać w sojuszu z Francją i WB. Z tym, że w tym drugim wariancie AW zostałyby w razie wojny rozjechane
Ten post był edytowany przez Radziu1: 20/04/2018, 14:41
|
|
|
|
|
|
|
|
Radziu1 QUOTE Przeszkadzać to mogli otl, gdy mieli wsparcie Niemiec. Tutaj AW może albo siedzieć cicho, próbować dogadać się z Niemcami i Rosją, nawet jeśli oznaczałoby to zagnieżdżenie się Rosji na Bałkanach,albo sojusz z Francją i WB i modlić się by wojna nie wybuchła. Ja osobiście stawiam na połączenie obu opcji. To znaczy AW z jednej strony będzie chciała utrzymywać jak naljepsze stosunki z Niemcami i Rosją by nie doszło do wojny, a z drugiej strony będzie się militaryzowała, poprawiała umocnienia i z radością przyjmowała francuską kroplówkę. matigeo
QUOTE A-W miały problem z każdym, nawet z Serbią czy Włochami, a mieliby oprzeć się 2 mocarstwom jednoczesnie? W tej sytuacji zarówno Włochy jak i Serbia są dużo słabsze bez pomocy Francuzów, a same AW mocniejsze. Jeżeli zakładamy wojnę w 1904 to już w ogóle Serbia nie znaczy praktycznie nic, a Włochy ledwo wygrały wojnę z Turcją w 1911 roku. No i jeszcze armia rosyjska jest sprzed reform Stołypina.
Jeżeli chodzi o sprawę Polską to w tym wypadku nie będzie żadnego prorosyjskiego Dmowskiego, wszystkie polskie elity będą widziały w AW naszego sprzymierzeńca, a to bardzo zmieni podejście całego narodu do wojny. Austriacy mogą się nawet tak wycwanić, że ogłoszą niepodległość Polski w granicach przedrozbiorowych zaraz po wybuchu konfliktu i koronują Karola Stefana Habsburga na tron, puszczając jednocześnie Polskie Legiony do boju, a samemu umacniając się w Bramie Morawskiej.
Ten post był edytowany przez Ribenotow: 20/04/2018, 14:47
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE W tej sytuacji zarówno Włochy jak i Serbia są dużo słabsze bez pomocy Francuzów, a same AW mocniejsze. Jeżeli zakładamy wojnę w 1904 to już w ogóle Serbia nie znaczy praktycznie nic, a Włochy ledwo wygrały wojnę z Turcją w 1911 roku. No i jeszcze armia rosyjska jest sprzed reform Stołypina.
Ani Włochy, ani Serbia mocarstwami nie były, za to cała granica od Szwajcarii po Rumunię jest wystawiona na atak niemiecko-rosyjski. Reformy w armii podjęte przez Rosję po wojnie z Japonią na dobrą sprawę nie poprawiły sytuacji, wiec nie ma co ich przeceniać.
Ten post był edytowany przez matigeo: 20/04/2018, 14:50
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie mówię, że AW przetrwają wojnę, ale będzie im szło na pewno dużo lepiej niż Polsce w 1939. Możliwe nawet, że przy pomocy Francji, UK i może nawet Japonii (jeżeli Japonia będzie bardziej zaangażowana w wojnę to wyśle jakieś jednostki do Europy) uda im się utrzymać gdzieś w Słowenii i Dalmacji.
Ten post był edytowany przez Ribenotow: 20/04/2018, 14:50
|
|
|
|
|
|
|
|
Sojusz rosyjsko-niemiecki pod koniec XIX w. wygląda dla mnie jak taka prefiguracja Paktu Ribbentrop-Mołotow, a jego ewentualne następstwa polityczne przypominałyby trochę przebieg II wojny światowej. Carska Rosja i wilhelmińskie Niemcy, wsparte dodatkowo przez Włochy i państwa bałkańskie tworzyłyby siłę, której nie byłby w stanie zrównoważyć żaden inny sojusz państw europejskich. Tak więc gdyby postanowiły dokonać rozbioru Austro-Węgier, to Francja i Anglia nie miałyby innego wyjścia, jak tylko taki rozwój wydarzeń zaakceptować, bo nie miałyby szans na zwycięstwo w otwartej wojnie. Przypuszczam, że w wyniku takiego rozbioru Rosja zagarnęłaby Galicję, Niemcy przyłączyły Czechy, Śląsk Cieszyński i większość krajów austriackich, Serbia zajęła Bośnię, Chorwację i może także Słowenię, a Rumunia i Włochy w przybliżeniu tereny które OTL przypadły im kosztem Austro-Węgier po I wojnie światowej. Habsburgom pozwolono by zachować władzę w okrojonym, choć pewnie nie tak mocno jak po traktacie w Trianon, Królestwie Węgier.
Jednak wraz z rozbiciem Austro-Węgier wspólnota interesów między Rosją a Niemcami by się w dużej mierze wyczerpała. Niemcy byłyby zaniepokojone możliwością opanowania przez Rosję Bliskiego Wschodu po rozbiciu Turcji. Jeszcze bardziej niepokoiłby je nieustanny wzrost rosyjskiego potencjału gospodarczego, demograficznego i militarnego, który zostałby dodatkowo wzmocniony zaborem Galicji. Do tego doszłaby rywalizacja o wpływy wśród państw bałkańskich, bliskich Rosji kulturowo, ale w dużej mierze rządzonych przez dynastie pochodzenia niemieckiego, sympatyzujące z Niemcami. W końcu Rosjanie mogliby też dojść do wniosku, że trzeba wyzwolić "bratnie" słowiańskie narody Polaków i Czechów spod germańskiego jarzma.
Tak więc nawet uwzględniając całą sympatię Wilhelma II do Rosji, po jakimś czasie - kilku, góra kilkunastu latach - musiałoby dojść do otwartego konfliktu między obiema potęgami. A w wojnę tę w naturalny sposób musiałyby się wmieszać Anglia i Francja. Mamy więc np. rok 1930 i wielki konflikt o dominację w Europie i na świecie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ribenotow @ 20/04/2018, 15:50) Nie mówię, że AW przetrwają wojnę, ale będzie im szło na pewno dużo lepiej niż Polsce w 1939. Możliwe nawet, że przy pomocy Francji, UK i może nawet Japonii (jeżeli Japonia będzie bardziej zaangażowana w wojnę to wyśle jakieś jednostki do Europy) uda im się utrzymać gdzieś w Słowenii i Dalmacji. To jest co najwyżej koncert pobożnych życzeń...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 20/04/2018, 15:35) QUOTE(Ribenotow @ 20/04/2018, 15:50) Nie mówię, że AW przetrwają wojnę, ale będzie im szło na pewno dużo lepiej niż Polsce w 1939. Możliwe nawet, że przy pomocy Francji, UK i może nawet Japonii (jeżeli Japonia będzie bardziej zaangażowana w wojnę to wyśle jakieś jednostki do Europy) uda im się utrzymać gdzieś w Słowenii i Dalmacji. To jest co najwyżej koncert pobożnych życzeń... To, że będzie im szło lepiej? Przecież geografię mają dużo lepszą, Polska była krajem nizinnym z wąskim dostępem do morza tutaj mamy kraj górzysty z szerokim dostępem do morza. Zanim Rosjanie podejdą pod Rijekę czy Triest będą już tam Francuzi i Brytyjczycy.
Mort
QUOTE Jednak wraz z rozbiciem Austro-Węgier wspólnota interesów między Rosją a Niemcami by się w dużej mierze wyczerpała. Niemcy byłyby zaniepokojone możliwością opanowania przez Rosję Bliskiego Wschodu po rozbiciu Turcji. Jeszcze bardziej niepokoiłby je nieustanny wzrost rosyjskiego potencjału gospodarczego, demograficznego i militarnego, który zostałby dodatkowo wzmocniony zaborem Galicji. Do tego doszłaby rywalizacja o wpływy wśród państw bałkańskich, bliskich Rosji kulturowo, ale w dużej mierze rządzonych przez dynastie pochodzenia niemieckiego, sympatyzujące z Niemcami. W końcu Rosjanie mogliby też dojść do wniosku, że trzeba wyzwolić "bratnie" słowiańskie narody Polaków i Czechów spod germańskiego jarzma. Zanim by do tego doszło Rosjanie i Niemcy zajęliby się Brytyjczykami. Niemcy chcą tworzyć potęgę kolonialną, a Rosjanie uzyskać cieśniny co pakuje oba mocarstwa w kurs kolizyjny z Londynem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wszystko. Cała północna granica wystawiona na atak (południowa zresztą też). Brak możliwości otrzymania bezpośredniej pomocy sojuszniczej. Niewystarczająca sieć kolejowa. Zbyt mała armia (OTL w 1914 Anarchia Habsburska mogła wystawić czterdzieści dywizji, a Rosjanie 50). Niewystarczający budżet przeznaczany na siły zbrojne. Zdrajca szefem kontrwywiadu. Wiecznie jątrzący Węgrzy (nie mówiąc już o innych mniejszościach). Austro-Węgry były chorym człowiekiem Europy.
Skad niby Francuzi i Brytyjczycy w Rijece (nb Niemcy mają bliżej...) i w jakiej ilości? Japonia wysyłająca wojsko do Europy to po prostu kupa śmiechu (OTL jakoś im się zapomniało...).
Brytyjsko-francuskie zapewnienia (i możliwości) bedą warte tyle, co OTL wobec Polski.
Ten post był edytowany przez matigeo: 20/04/2018, 16:01
|
|
|
|
|
|
|
|
Kroplówka francuska może znacznie poprawić sytuację Austro-Węgier.
Skąd niby Francuzi i Brytyjczycy w Rijece? A no stąd, że ich flota może wylądować jakoś Brytyjczycy potrafili wylądować w Galipoli tutaj zaś mają teren sojusznika i pełną kontrolę nad Morzem Śródziemnym.
Co do Japończyków to zależy o którym roku mówimy, jeżeli do wojny dojdzie w 1914 to masz rację Japończycy nie będą zainteresowani zajmą tylko kolonie niemieckie i nic po za tym, ten konflikt ich nie dotyczy jak OTL. Jeżeli jednak mówimy o rok 1904 i tym, że sprawcami całego zamieszania staną się oni to wówczas Tokio będzie robiło wszystko by Francja i UK wygrały w Europie.
Zapewnienia Francuskie były warte tylko pod warunkiem dłuższej obrony. Po za tym Entencie jest bliżej do wybrzeża Morza Śródziemnego na którym pływały statki RN i MN, niż do dalekiego Bałtyku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kroplówka francuska, nawet, gdyby była, to i tak nic by nie zmieniła. Wszystko rozbija się o niegospodarność austriackiego rządu i mentalność ichnich elit.
Taaa, Francuzi z Brytyjczykami mają ładowac wojsko w trudnym terenie, w zasiegu operacji niemieckich (ile w ogóle byś tam wysłał? Kilka dywizji się tylko zmarnuje) Ja wiem ,że Churchill lubił niekonwencjonalne desanty, ale to nie miało prawa się udać.
Rok jest bez różnicy. OTL Japonia połasiła się na słabo bronione kolonie niemieckie i dokumentnie olała Europę. W ATL mieliby przeciw sobie na dodatek Rosję i starcia w Mandżurii, wiec tym bardziej nie marnowaliby sił i środków na pomoc A-W.
A-W nie mają szans na dłuższą obronę, nie w sytuacji okrążenia i odcięcia od sojuszników. Jak jeszcze mniejszości im się zaczną buntować (Wilhelm bąknie coś o jednoczeniu Niemców czy car o wolnej Bośni), to kaplica. Tym bardziej, gdy FJ próbujac sobie zjednać Słowian rozsierdzi niemiecko-węgierska pozostałość.
Ja wiem, że bronisz tematu, ale zrozum, że mieści się on na dwóch niepewnych załozeniach.
Ten post był edytowany przez matigeo: 20/04/2018, 16:31
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Taaa, Francuzi z Brytyjczykami mają ładowac wojsko w trudnym terenie, w zasiegu operacji niemieckich (ile w ogóle byś tam wysłał? Kilka dywizji się tylko zmarnuje) rolleyes.gif Ja wiem ,że Churchill lubił niekonwencjonalne desanty, ale to nie miało prawa się udać. Może i nie maiło, jednak ani Londyn, ani Paryż ani Wiedeń tego nie wiedzą.
QUOTE ile w ogóle byś tam wysłał? Kilka dywizji się tylko zmarnuje 500 tysięcy żołnierzy czyli 15 dywizji jest to dokładnie tyle ile walczyło w Galipoli OTL.
QUOTE A-W nie mają szans na dłuższą obronę, nie w sytuacji okrążenia i odcięcia od sojuszników. Jak jeszcze mniejszości im się zaczną buntować (Wilhelm bąknie coś o jednoczeniu Niemców czy car o wolnej Bośni), to kaplica. Tym bardziej, gdy FJ próbujac sobie zjednać Słowian rozsierdzi niemiecko-węgierska większosć. Dalej AW tego nie wie. Francja i UK mogą składać obietnice i nawet wysłać troche wojska, dla nich to ważne bo osłabi pierwsze uderzenie Niemiec na Zachód, a AW może uwierzyć we wszystkie obietnice jak Polska w 39.
QUOTE Ja wiem, że bronisz tematu, ale zrozum, że mieści się on na dwóch niepewnych załozeniach. To znaczy? Wojna i tak musi wybuchnąć, a to czy AW przetrwają pierwsze walki, czy zostaną odbudowane dopiero po wojnie, czy też już się nigdy nie odrodzą musimy ustalić.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Może i nie maiło, jednak ani Londyn, ani Paryż ani Wiedeń tego nie wiedzą.
No, to zmarnują życie wielu dzielnych ludzi.
CODE 500 tysięcy żołnierzy czyli 15 dywizji jest to dokładnie tyle ile walczyło w Galipoli OTL.
Na pobocznym teatrze działań, w planach mając zdobycie Cieśnin i otwarcie drogi dostaw dla Rosji. W ATL płyną do Istrii nie wiadomo po co, a zetrą się z kilkudziesięcioma dywizjami niemieckimi i rosyjskimi. Gratuluję pomysłu. Przebija nawet plany lądowania na Pomorzu...
CODE Dalej AW tego nie wie. Francja i UK mogą składać obietnice i nawet wysłać troche wojska, dla nich to ważne bo osłabi pierwsze uderzenie Niemiec na Zachód, a AW może uwierzyć we wszystkie obietnice jak Polska w 39.
Sugerujesz, że AW to skończeni debile? W pierwszej kolejności FJ robiłby wszystko, aby uspokoić Rosję i Niemcy.
CODE To znaczy? Wojna i tak musi wybuchnąć, a to czy AW przetrwają pierwsze walki, czy zostaną odbudowane dopiero po wojnie, czy też już się nigdy nie odrodzą musimy ustalić.
Własnie pierwszym niepewnym załozeniem jest to, że Wilhelm z Mikołajem będą koniecznie chcieli zarżnąć A-W (ew. AW uparcie stoją przy swoim i szukają sojuszników gdzie indziej). Drugie niepewne załozenie to to, że car wkurzy Japonię jak OTL.
Nawiasem mówiac, ten temat to dubel tego.
Ten post był edytowany przez matigeo: 20/04/2018, 17:14
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Własnie pierwszym niepewnym załozeniem jest to, że Wilhelm z Mikołajem będą koniecznie chcieli zarżnąć A-W (ew. AW uparcie stoją przy swoim i szukają sojuszników gdzie indziej). Drugie niepewne załozenie to to, że car wkurzy Japonię jak OTL. Co do pierwszego to ja nic nie zakładam. To inni userzy takie propozycje dawali, moim zdaniem najbardziej prawdopodobna jest opcja na cwaniaka czyli AW z jednej strony będą udawały jak najbliższego sojusznika Rosji i Niemiec, a z drugiej strony z chęcią przyjmą kroplówkę francuską i przy okazji będą się modlili by wojna nigdy nie wybuchła. Tylko takie cwaniactwo na dłuższą metę chyba nie wyjdzie Austrii na dobre. Chociaż myślę, że istnieje jakaś szansa by AW przetrwały do końca konfliktu neutralne.
Co do Japonii to ja nie widzę powodu dlaczego stosunki Japońsko-Rosyjskie nie maiłyby się popsuć. To nie car się wkurzył na Japonie tylko Japończycy na cara. OTL wszystko zaczęło się po wojnie Japońsko-Chińskiej w 1895, gdy Rosja zainterweniowała wspólnie z Niemcami i Francją przeciw Japonii. W tym wypadku Francja nie weźmie udziału w tej interwencji, a raczej szybko zaprzyjaźni się z Japonią. Dlaczego Niemcy i Rosja miałyby nie robić tego co zrobiły OTL?
QUOTE Nawiasem mówiac, ten temat to dubel tego. Z tego co patrzyłem tamten temat zaczyna się w 1905 roku tymczasem ja proponuje zmianę sojuszy dużo wcześniej w 1890 roku co będzie prowadziło do zupełnie innych zmian (różne kraje szybciej przyzwyczają się do nowych warunków) oraz możliwości wybuchu wojny 10 lat wcześniej. Więc ten temat to nie dubel.
Ten post był edytowany przez Ribenotow: 20/04/2018, 21:32
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko ten pierwszy warunek jest nierealny, bo w A-W musieliby rządzić idioci, jeśli łudziliby się ,ze Francja im w razie wojny pomoże. A co do drugiego warunku, to w 1903 negocjacje szły sprawnie, tylko nagle carowi zachciało sie wystawic fikuśne żądania od czapy. I idąc tropem jakis zaszłości to car miał nawet ważniejszy argument, bo kiedys jakis czubek chciał go zaszlachtować w Japonii
A Rosja nie wciśnie sie na Daleki Wschód, bo ATL ma wolną drogę na Bałkanach (OTL musiała mieć baczenie na niemiecko-austriacki sojusz).
CODE Z tego co patrzyłem tamten temat zaczyna się w 1905 roku tymczasem ja proponuje zmianę sojuszy dużo wcześniej w 1890 roku co będzie prowadziło do zupełnie innych zmian (różne kraje szybciej przyzwyczają się do nowych warunków) oraz możliwości wybuchu wojny 10 lat wcześniej. Więc ten temat to nie dubel.
Jak najbardziej dubel, bo nie ma szans, aby A-W nie były w sojuszu rosyjsko-niemieckim. Dla nich to być albo nie być. Osamotniona Francja też nie zacznie wojny z Niemcami. Warunki sie nie zmieniają.
A na dobitke to nawet podwójny dubel, bo temat o nieco innym Wilusiu juz jest: shameless proud
Ten post był edytowany przez matigeo: 20/04/2018, 22:14
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tylko ten pierwszy warunek jest nierealny, bo w A-W musieliby rządzić idioci, jeśli łudziliby się ,ze Francja im w razie wojny pomoże. A co do drugiego warunku, to w 1903 negocjacje szły sprawnie, tylko nagle carowi zachciało sie wystawic fikuśne żądania od czapy. I idąc tropem jakis zaszłości to car miał nawet ważniejszy argument, bo kiedys jakis czubek chciał go zaszlachtować w Japonii Japonia na francuskiej kroplówce i cały czas podjudzana przez Paryż może się bardziej przeciw Moskwie garnąć. Na czym polegały te rozmowy?
QUOTE A Rosja nie wciśnie sie na Daleki Wschód, bo ATL ma wolną drogę na Bałkanach (OTL musiała mieć baczenie na niemiecko-austriacki sojusz). Jak Japonia zajmie Koreę to Rosja będzie musiała odpowiedzieć, a moim zdaniem Niemcy będą namawiać do rozbudowania floty na Pacyfiku.
QUOTE Jak najbardziej dubel, bo nie ma szans, aby A-W nie były w sojuszu rosyjsko-niemieckim. Dla nich to być albo nie być. Osamotniona Francja też nie zacznie wojny z Niemcami. Warunki sie nie zmieniają. Francja ma zawsze Wielką Brytanię, Japonię i Imperium Osmańskie, a bez udziału Austrii w wojnie Włosi i Rumunii nie mają powodów do sojuszu z Niemcami i Rosją.
QUOTE A na dobitke to nawet podwójny dubel, bo temat o nieco innym Wilusiu juz jest: shameless proud rolleyes.gif Właśnie się tym twoim tematem wzorowałem nawet chciałem go początkowo odkopać, ale potem stwierdziłem, że lepiej by Wiluś miał dokładnie taki sam charakter jak OTL by Brytyjczycy dogadali się z Francuzami. Ale te wszystkie tematy różnią się szczegółami.
Ten post był edytowany przez Ribenotow: 20/04/2018, 22:25
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|