Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemcy: Wilhelm "rusofil" Hohenzollern, Oś Berlin-Rzym-Moskwa?
     
Radziu1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 97.673

Rp
Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 19/04/2018, 21:23 Quote Post

Włochy miałyby bić się z AW i Francją jednocześnie ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 20/04/2018, 7:35 Quote Post

Austria w pierwszej kolejności próbowałaby się dogadać z Niemcami i Rosją. Bez pomocy Niemiec w starciu z Rosją są ugotowani, a co dopiero mówiąc o wrogiej postawie kajzera.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 20/04/2018, 8:25 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 20/04/2018, 8:35)
Austria w pierwszej kolejności próbowałaby się dogadać z Niemcami i Rosją. Bez pomocy Niemiec w starciu z Rosją są ugotowani, a co dopiero mówiąc o wrogiej postawie kajzera.
*



Zmiana systemu sojuszy, to jak "efekt motyla" - kompletne przemodelowanie systemu sojuszy, stosunków wewnętrznych i gospodarczych. Przy założeniu innego układu: (Rosja + Niemcy + Włochy + Serbia + Rumunia, kontra Wielka Brytania + Francja + Austro-Węgry + Japonia + być może Turcja, a z doskoku USA). Bez pomocy państw morskich mamy być może i wcześniej rewolucję w Rosji i wybuch powstania w Kongresówce, i kartę polską w rękach austriackich i wojnę w pełni światową, z uderzeniami na Rosję od Bliskiego Wschodu i Chin, przez Azję Środkową po Kaukaz czy Murmańsk. Inny układ sił byłby w samej monarchii AW z większą rolą antyniemiecko nastawionych Słowian i inaczej by wyglądały plany wojenne z linią obrony na Karpatach i Sudetach, ze wsparciem i dostawami, a być może francusko angielskim korpusem ekspedycyjnym. To za dużo elementów smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 20/04/2018, 8:39 Quote Post

Zauważ, że A-W i tak na dzień dobry są otoczone przez wrogów. Zanim wojska francusko-brytyjskie przebiłyby się przez Włochy (o Niemczech nie mówiąc) do doliny Dunaju, Rosjanie szaleliby w okolicach Budapesztu. Nie wspomnę o niepokojach wewnętrznych w A-W. No i Rosja tak łatwo by nie padła (chociaż ostatecznie by padła, po długim czasie): ataki na jakiś Pietropawłowsk problemu nie zrobią, próba ataku na Azję Środkową (przez Afganistan?) to samobójstwo, z Turkami sobie Rosjanie poradzą. Jedyne problemy to Mandżuria (chociaż od biedy można wysadzić linię kolejową licząc na wygranie na głównym froncie i co Japończycy zrobią? Przemaszerują pieszo do Omska?) oraz ryzyko wymęczenia się w Europie Środkowej. Ktos tam OTL próbował wywołać powstanie w Kongresówce i co wyszło? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 20/04/2018, 9:16 Quote Post

CODE
Zauważ, że A-W i tak na dzień dobry są otoczone przez wrogów. Zanim wojska francusko-brytyjskie przebiłyby się przez Włochy (o Niemczech nie mówiąc) do doliny Dunaju, Rosjanie szaleliby w okolicach Budapesztu. Nie wspomnę o niepokojach wewnętrznych w A-W.


Pierwsze założenie, że Włosi w ogóle wystąpią przeciwko. Drugie że w Rosji nie wystąpią niepokoje. Rosja była na nie skazana, przy każdym ciągnącym się konflikcie, zaś WB chętnie dofinansuje każdą prześladowaną przez carat nację. Lenina, mienszewników, Piłsudskiego, PPS itp. Wojna nie wybuchnie od razu - będzie się tliła jak i pierwsza. I wszystkie strony będą miały czas na przygotowanie. Kredyty francuskie nie pójdą na rozwój przemysłu rosyjskiego i zbrojenia, ale na umocnienie bliskich sojuszników. Wrogość Niemiec oznacza osłabienia pozycji Wielkoniemców, dynastia habsburska szuka oparcie w innych nacjach. Nie ma planów wysyłania armii do Kongresówki, ale planuje się obronę na linii Karpat i czekanie na ostateczne rozstrzygnięcie na froncie zachodnim. Wszystko trzeba przemodelować. Karta polska - podejmą ją państwa zachodnie - mają Piłsudskiego, a i musi nastąpić jakiś rozłam u Dmowskiego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 20/04/2018, 9:53 Quote Post

A to już jest manipulacja, bo sam pisałeś o Włoszech sprzymierzonych z Niemcami (chyba, że zakładamy ich wolte lub neutralność, ale wtedy ten element w ogóle odpada), podobnie o powstaniu w KP, do którego sie odniosłem, a które teraz dla odmiany zamieniłeś na całą Rosję (ile lat zajęło wewnętrzne rozwalenie Rosji w PWS? Trzy?). Ponadto A-W nie dość, że przez pierwsze kilka miesięcy walczyliby kompletnie sami, to jeszcze na całej (lub prawie całej) długości granicy. Dla nich to samobójstwo i Niemcy z Rosją musiałyby być naprawdę mocno cięte, żeby odrzucić jakąkolwiek próbę spolegliwości Franciszka Józefa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 20/04/2018, 9:56 Quote Post

Jeśli powstanie sojusz niemiecko-rosyjsko-włosko-serbsko-rumuński to A-W zostaną zaatakowane dosłownie ze wszystkich stron, a jeśli do tego Habsburgowie zdecydują się zwiększyć rolę Słowian kosztem Niemców, to w efekcie możemy oczekiwać wojsk Wilhelma II witanych kwiatami przez ludność Linz czy Salzburga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 20/04/2018, 10:12 Quote Post

CODE
A to już jest manipulacja, bo sam pisałeś o Włoszech sprzymierzonych z Niemcami (chyba, że zakładamy ich wolte lub neutralność, ale wtedy ten element w ogóle odpada),


Włosi w realu byli sprzymierzeni z Niemcami i AW. I co wystąpili przeciwko Francji?

CODE
odobnie o powstaniu w KP, do którego sie odniosłem, a które teraz dla odmiany zamieniłeś na całą Rosję (ile lat zajęło wewnętrzne rozwalenie Rosji w PWS? Trzy?).


Efekt motyla. Brak sojuszu z Rosją ze strony Francji i WB, oznacza że sprawa polska jest cały czas na tapecie. Tak samo w AW - nie trzeba się przejmować Niemcami, można śmiało upominać się o sprawy Polaków, tworzyć kolejne Sokoły, strukturę Legionów, nieformalne struktury, ładować kasę w Piłsudskiego, rozbudowywać nielegalne organizacje. Tak samo z Rosją.

CODE
. Ponadto A-W nie dość, że przez pierwsze kilka miesięcy walczyliby kompletnie sami, to jeszcze na całej (lub prawie całej) długości granicy.


Dlaczego sami? Niemcy uderzają i tak na najsilniejszego gracza na zachodzie i mamy front zachodni, jak w realu. to front zachodni angażuje siły i środki. Widzisz drzewa a nie widzisz lasu. To system naczyń połączonych - Serbia może ruszyć na AW, a Bułgaria na nią. Rumunia może wystąpić przeciwko Rosji - może będzie chciała Besarabię, zamiast Siedmiogrodu, a silne profrancuskie wpływy mogą być czynnikiem wzmacniającym taki krok. Bez frontu w Palestynie Turcja angażuje siły na Bałkanach i w Kaukazie. Japonia ma swobodę na Dalekim Wschodzie - wsparta flotą brytyjską, a później posiłkami amerykańskim - zwłaszcza że na początku XX wieku gwałtownie pogarszają się wzajemne stosunki rosyjsko-amerykańskie. Więc kto tu jest okrążony?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 20/04/2018, 10:23 Quote Post

Ciekawe, czy Bułgaria byłaby taka odważna widząc, że A-W są okrążone i rychło upadną. Po co mieliby się narażać? Podobnie Rumunia też z początku zachowałaby neutralność - po co samotnie występowac przeciw silniejszemu?

To w KP OTL doszło do jakiegoś powstania? Zdaje się Piłsudski wspominał cos o zamykanych okiennicach (a dla odmiany Kozakom w Warszawie wiwatowano) rolleyes.gif

Dlaczego Niemcy mieliby od razu uderzyć na najsilniejszego gracza, skoro Plan Schlieffena można obecnie wyrzucić do kosza (zamiast frontu wschodniego mamy wspólne kopanie leżącego Franciszka Józefa).

Mam wrażenie, że celowo tak manipulujesz, żeby uratować A-W.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 20/04/2018, 11:05 Quote Post

CODE
Mam wrażenie, że celowo tak manipulujesz, żeby uratować A-W.


Zaznaczam, że jeśli się uratuje to cudem. Ale w sojuszu z Francją i WB wyjdzie na tym lepiej, po wojnie. To próbowałem udowodnić w podobnym temacie. W samotnym starciu z Niemcami i Rosją jest bez szans. Ale nie walczy sama, a ukształtowanie geograficzne sprzyja zadaniu najeźdźcom całkiem sporych strat.

CODE
Ciekawe, czy Bułgaria byłaby taka odważna widząc, że A-W są okrążone i rychło upadną.


A Włochy? A co z Serbią, która w realu żyła na francuskiej kroplówce?

CODE
To w KP OTL doszło do jakiegoś powstania? Zdaje się Piłsudski wspominał cos o zamykanych okiennicach (a dla odmiany Kozakom w Warszawie wiwatowano)


W naszej rzeczywistości kiedy tematu Polski nikt nie podjął. Nie w rzeczywistości, kiedy ostro na jedną kartę postawi jedna strona.

CODE
Dlaczego Niemcy mieliby od razu uderzyć na najsilniejszego gracza, skoro Plan Schlieffena można obecnie wyrzucić do kosza (zamiast frontu wschodniego mamy wspólne kopanie leżącego Franciszka Józefa).


A dlaczego Niemcy mieliby zrezygnować z wojny z Francją? Dobrowolnie oddadzą Alzację i Lotaryngię?
Ruszą z całą armią na Wiedeń pozwalając Francji spokojnie się zmobilizować, A Wielkiej Brytanii uruchomić cały potencjał?

CODE
Mam wrażenie, że celowo tak manipulujesz, żeby uratować A-W.


Mam wrażenie, że w ogóle nie przyjmujesz żadnych argumentów, kierując się jakimiś sentymentami wobec Rosji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 20/04/2018, 11:40 Quote Post

CODE
Zaznaczam, że jeśli się uratuje to cudem. Ale w sojuszu z Francją i WB wyjdzie na tym lepiej, po wojnie. To próbowałem udowodnić w podobnym temacie. W samotnym starciu z Niemcami i Rosją jest bez szans. Ale nie walczy sama, a ukształtowanie geograficzne sprzyja zadaniu najeźdźcom całkiem sporych strat.


Tylko ile czasu zajmie Entencie ratowanie A-W? One mają szanse skończyć gorzej od Polski w 1939.

CODE
A Włochy? A co z Serbią, która w realu żyła na francuskiej kroplówce?


A co zrobią Włochy i z jakim skutkiem? Serbia nawet nie musi wiele robić - wystarczy, że będzie odciągać część sił A-W.

CODE
W naszej rzeczywistości kiedy tematu Polski nikt nie podjął. Nie w rzeczywistości, kiedy ostro na jedną kartę postawi jedna strona.


I to miałoby przekonać Warszawiaka czy Łodzianina?

CODE
A dlaczego Niemcy mieliby zrezygnować z wojny z Francją? Dobrowolnie oddadzą Alzację i Lotaryngię?
Ruszą z całą armią na Wiedeń pozwalając Francji spokojnie się zmobilizować, A Wielkiej Brytanii uruchomić cały potencjał?


W domyśle: rozwalić A-W i wspierani przez Rosję ruszyć na Francję. Brytanii OTL nie docenili, czemu mueliby to zrobić ATL?

CODE
Mam wrażenie, że w ogóle nie przyjmujesz żadnych argumentów, kierując się jakimiś sentymentami wobec Rosji.


Jakby tak było, nie pisałbym nic o tym, że Rosję cos trafi. Sęk w tym, że majac przeciw sobie przede wszystkim A-W, a po swojej stronie kupę sojuszników, to trudno, żeby przegrali. Ofc w dłuższej perspektywie mogą mieć gorzej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 20/04/2018, 13:35 Quote Post

CODE
Tylko ile czasu zajmie Entencie ratowanie A-W? One mają szanse skończyć gorzej od Polski w 1939.


Nie. Inna struktura granic - wystarczy przecież rzut na mapę. Armia CK to prawie dwa miliony żołnierzy, dużo mniej niż połączone siły rosyjsko-niemieckie, ale wystarczająco dużo żeby napsuć krwi silniejszym rywalom. Bo zmiana sojuszy, zmieni też koncepcję toczenia wojny - wystarczy że AW przyjmą zarzuconą w realu koncepcję obrony i fortyfikacji Karpat i obronę na linii starych twierdz czeskich, żeby zadać spore straty. A Niemcy nie rzucą całości sił, bo muszą pokonać Francję.

CODE
A co zrobią Włochy i z jakim skutkiem? Serbia nawet nie musi wiele robić - wystarczy, że będzie odciągać część sił A-W.


Włochy zawsze można kupić - za niemieckie kolonie, za Albanię, a może i Serbię...

CODE
I to miałoby przekonać Warszawiaka czy Łodzianina?


Tak samo jak w 1863 - szczytnymi ideami, mitomaństwem. Może jakiś kolejny Hryniewiecki ponownie zmieni cara na tronie rosyjskim?

CODE

W domyśle: rozwalić A-W i wspierani przez Rosję ruszyć na Francję. Brytanii OTL nie docenili, czemu mueliby to zrobić ATL?


No i pozwalają Francji uderzyć na zachodzie? Całymi siłami uderzyć na zachodnim froncie?

CODE
Sęk w tym, że majac przeciw sobie przede wszystkim A-W, a po swojej stronie kupę sojuszników, to trudno, żeby przegrali. Ofc w dłuższej perspektywie mogą mieć gorzej...


W tej rzeczywistości sojuszników AW miałoby więcej. I to bardziej wpływowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Radziu1
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 97.673

Rp
Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 20/04/2018, 13:42 Quote Post

Ale czemu ktoś chciałby wgl ruszać AW ? Przecież głównym celem Niemiec były kolonie a Rosji cieśniny. Pod nie zakłada zmiany dążeń N i R.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 20/04/2018, 14:22 Quote Post

QUOTE(Radziu1 @ 20/04/2018, 14:42)
Ale czemu ktoś chciałby wgl ruszać AW ? Przecież głównym celem Niemiec były kolonie a Rosji cieśniny. Pod nie zakłada zmiany dążeń N i R.
*




Duże mocarstwo nie może pozostać obojętne wobec sytuacji międzynarodowej w Europie. Zresztą AW ewidentnie przeszkadzały Rosji na Bałkanach. Oczywiście Mikołaj był lekko stuknięty i snuł wizję utopijną jakiś sojuszy Moskwa Berlin Wiedeń i Watykan, ale to były tylko wizualizacje jego majaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 20/04/2018, 14:34 Quote Post

CODE
Nie. Inna struktura granic - wystarczy przecież rzut na mapę. Armia CK to prawie dwa miliony żołnierzy, dużo mniej niż połączone siły rosyjsko-niemieckie, ale wystarczająco dużo żeby napsuć krwi silniejszym rywalom. Bo zmiana sojuszy, zmieni też koncepcję toczenia wojny - wystarczy że AW przyjmą zarzuconą w realu koncepcję obrony i fortyfikacji Karpat i obronę na linii starych twierdz czeskich, żeby zadać spore straty. A Niemcy nie rzucą całości sił, bo muszą pokonać Francję.


A-W miały problem z każdym, nawet z Serbią czy Włochami, a mieliby oprzeć się 2 mocarstwom jednoczesnie?

CODE
Włochy zawsze można kupić - za niemieckie kolonie, za Albanię, a może i Serbię...


Jeżeli z takim samym rezultatem, co OTL, to cóż...

CODE

Tak samo jak w 1863 - szczytnymi ideami, mitomaństwem. Może jakiś kolejny Hryniewiecki ponownie zmieni cara na tronie rosyjskim?


Brygadier Piłsudski myślał tak samo rolleyes.gif

CODE
No i pozwalają Francji uderzyć na zachodzie? Całymi siłami uderzyć na zachodnim froncie?


Na umocnienia graniczne? Dla Niemiec to dar z nieba. Przez Belgię? Uuu, tu robi sie ciekawie i to nie tylko w aspekcie militarnym...

CODE

W tej rzeczywistości sojuszników AW miałoby więcej. I to bardziej wpływowych.


Tylko Franciszek Józef ma pecha, bo z żadnym z tych sojuszników nie graniczy, za to ma samych wrogów dookoła. Wypisz wymaluj Polska w 1939.

A co do traktatu reasekuracyjnego, to mamy to: http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1570821

QUOTE
Nevertheless, Bismarck was able to secure Reinsurance Treaty with Russia in 1887, which stipulated that the two nations would remain neutral in any war involving the other, unless Germany attacked France, or Russia attacked the Austro-Hungarian Empire. As an additional inducement to get the Russians to agree to the treaty, Bismarck include....d a clause specifying that Germany would remain neutral in the event of a Russian intervention to secure the Bosporus and the Dardanelles.

Pritt Buttar, Collision of the Empires. The war on the Eastern Front in 1914, Oxford 2014, s. 45.


Ten post był edytowany przez matigeo: 20/04/2018, 14:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej