Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja: wygrywa wojnę z Japonią 1904-1905
     
Piner
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 160
Nr użytkownika: 99.876

Pawel Jez
Zawód: Kasjer
 
 
post 31/03/2018, 10:24 Quote Post

[quote=Jacpi,30/03/2018, 23:36]

[/quote]
Rewolucja 1905 roku na pewno nie wybuchnie ale co za tym idzie :
- nie będzie reform Stołypina
- nie będzie reformy armii aczkolwiek możliwe są jakieś ruchy gdyż na pewno kilku osobom wpadnie myśl . Dlaczego my, taki wielki kraj, ledwo zremisowaliśmy z takimi co jeszcze 50 lat wstecz latali z mieczami?
Niemcy parli do wojny gdyż bali się potencjału rosyjskiej armii, której reforma miała się zakończyć w 1918. Pytanie czy nadal byliby tak chętni na wojnę?
Myślę, że w przypadku takiego rozstrzygnięcia tej wojny, PWS odsuwa się w czasie lub paradoksalnie przyspiesza jej wybuch. Rosja nie pogromiona może być bardziej butna w działaniach na Bałkanach w następstwie pierwsza wojna bałkańska może wybuchnąć wcześniej i może stać się właśnie początkiem PWS.
*

[/quote]

Tylko mam pytanie czy aby na pewno nie wybuchnie? Gdyby Rosja zremisowała, to rewolucja moim zdaniem wybuchłaby, na mniejszą skalę, ale jednak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 31/03/2018, 19:37 Quote Post

QUOTE(Arkan997 @ 25/03/2018, 12:54)
Doktor Zło

Osobiście spotkałem się z opinią, że Rosja mogłaby wygrać gdyby trochę dłużej pociągnęła ten konflikt. Rosjanie nie wiedzieli o tym, że Japończycy jechali na pożyczkach.

DashingShooterH7

QUOTE
Rewolucji z 1905 nie ma.


Właśnie, a bez reform Stołypina Rosja będzie jeszcze większą dziurą niż była.
*



Nie mogła bo nie miała floty - Czarnomorska była ugotowana traktatowo.
Nie mylmy możliwości pobicia armii lądowej z wygraniem wojny.
A wojny na wyczerpanie prowadzić nie mogła bo miała u siebie rewolucje.
Oczywiście przegrać jej też nie musiała - wystarczyłoby aby Makarow nie wypłynął w fatalny rejs w IV a w maju los dałby mu zapewne nieco satysfakcji.
A Rosja bez klęski i bez rewolucji - to ciekawe zagadnienie?
Może nie pchała by się w 1914 tak łatwo w niepewną awanturę?
Bo niby czemu miałaby dogadać się z Anglią - konflikt na DW trwa?
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/04/2018, 18:27 Quote Post

No i tak kończy się założenie tematu bez porządnego POD. Dywagacjami i przepychankami, czy mogło czy nie mogło. Prosił bym o doprecyzowania co i jak. Przedłużanie konfliktu wydaje się nienajlepsza koncepcją ze względu na możliwość włączenia się do wojny sił trzecich. Tylko z drugiej strony nawet jeśli do wojny włączy się np WB to co zrobi? RN nie wygra wojny na lądzie.


1.) Rosja znajduje się w permanentnym kryzysie od czasu swojego powstania, z krótkimi przerwami po wygranych wojnach. Wynika to z ogromu przestrzeni, słabego skomunikowania i niesprzyjającego kontynentalnego klimatu. Prowadzenie konfliktu zbrojnego na jednym końcu imperium i tłumienie rebelii na drugim to standard.
2.) Brak przewagi na morzu nie zmienia faktu, że jeśli Carat zamiecie Japończyków na lądzie to będzie po wojnie.
3.) Czy w wypadku przedłużania konfliktu, Koreańczycy nie zechcą zrobić powstania?
4.) Dlaczego nie miało by być reform? Rozumiem że mogą być one płytsze i wolniejsze, ale ten konflikt jednoznacznie unaocznił by decydentom, że są one potrzebne.
5.) Jest taka alegoria porównująca rywalizacje Brytyjsko-Niemiecka do dwóch pociągów jadących na zderzenie ze sobą. Anglosaski maszynista miał cały czas dorzucać do kotła, a jego niemiecki kolega miał najpierw opancerzyć swoją lokomotywę, a przed samym zderzeniem wcisnąć gaz do dechy. Jeśli Niemcy będą bardziej parły do wojny to WB tez to zrobi. Nie możecie rozpatrywać potencjalnej wojny Niemiecko-rosyjskiej bez udziału pozostałych mocarstw. Poza tym o tym że WB i Niemcy znalazły się na kursie kolizyjnym wiedziano już w latach 90 poprzedniego wieku.

Ten post był edytowany przez alexmich: 3/04/2018, 20:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 3/04/2018, 20:23 Quote Post

Zgodzę się z alexmichem, lepszym PODem byłoby dogadanie się Japonii i Rosji w sprawie Dalekiego Wschodu tak, że Rosja bierze Mandżurię, a Japonia Koreę. OTL Japończycy proponowali taki podział Rosjanom przed konfliktem.

Albo jeszcze inaczej - na mocy sojuszów Niemiecko-Rosyjskich oraz ze względu na bardzo dobre stosunki jakie panowały pomiędzy Rosją i Niemcami i ze względu na Niemiecką niechęć do Japonii Kaiser Willuś wypowiada wojnę Japończykom.

Ten post był edytowany przez Ribenotow: 3/04/2018, 20:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 3/04/2018, 20:36 Quote Post

Formułę Mankan kōkan stworzyli nie Japończycy, lecz premier Itō. Jaką jedną z wielu opcji rozładowania rosnącego napięcia z Rosją (maksymalna granica ustępstw). Problem polega jednak na tym, że po 1903 r. sam Itō, podobnie jak większość japońskich polityków, już nie popierali tego rozwiązania. Tym bardziej nie poszedłby na to nikt z Rosjan.

Źródło:
S. Shinobu, Nihon gaikōshi: 1853-1972, Tōkyō 1974, s. 203-206.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 3/04/2018, 20:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/04/2018, 22:03 Quote Post

A nie prościej założyć że Rosyjskimi siłami dowodzi ktoś z większymi umiejętnościami? Chyba najprostsze i najbardziej bezpieczny POD w postaci spadającej dachówki wystarczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 4/04/2018, 18:33 Quote Post

QUOTE(alexmich @ 3/04/2018, 22:03)
A nie prościej założyć że Rosyjskimi siłami dowodzi ktoś z większymi umiejętnościami? Chyba najprostsze i najbardziej bezpieczny POD w postaci spadającej dachówki wystarczy.
*


A tak konkretnie KOGO z wierchuszki posiadającej odpowiednie stopnie masz na myśli?Problem polega na tym,że system awansów wypromował....
dowódców co najwyżej przeciętnych.
Była jeszcze wola cara ale na Mikołaja ja raczej bym nie liczył- choć w czasie kryzysu miał kilka zdumiewająco trafionych nominacji
????
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/04/2018, 20:06 Quote Post

QUOTE(Piro @ 4/04/2018, 18:33)
A tak konkretnie KOGO z wierchuszki posiadającej odpowiednie stopnie masz na myśli?Problem polega na tym,że system awansów wypromował....
dowódców co najwyżej przeciętnych.
Była jeszcze wola cara ale na Mikołaja ja raczej bym nie liczył- choć w czasie kryzysu miał kilka zdumiewająco trafionych nominacji
????
Pozdrawiam
*



Przyznam wprost ze nie mam wystarczającej wiedzy o personalnej strukturze armii carskiej z tamtego okresu, aby wskazywać kogoś palcem.
A może cegłówka albo pocisk spadnie na sztab rosyjski już podczas działań wojennych i dowodzenie przejmie kolejny w hierarchii juz zdolny oficer?
Pozostaje jeszcze opcja z cegłówką/pociskiem artyleryjskim w sztab Japoński.

Nie ja jestem założycielem tematu. Proponuje po prostu jakieś rozwiązanie aby temat mógł ruszyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 5/04/2018, 11:37 Quote Post

Nie dzielmy jeszcze skóry na niedźwiedziu - chociaż system awansów za wysługę wypromował wielu miernych generałów, nie znaczy to, że wszyscy oni byli beznadziejni. Jak raz pech chciał, że do Mandżurii pojechał jeden z tych "najgorszych z najgorszych".

Musiałem przejrzeć nieco biogramy rosyjskich dowódców, aby znaleźć tych, którzy spełniali trzy kryteria:

A ) Byli mniej-więcej w wieku Kuropatkina;
B ) W czasie wojny rosyjsko-japońskiej pełnili dostatecznie wysokie stanowisko, by car mógł ich "zauważyć"
C ) W czasie "wielkiej próby" roku 1914/15 wykazali się jeżeli nawet nie błyszczącym talentem, to przynajmniej kompetencją.

Nikołaj Iwanow nie błysnął może ostro w czasie wojny 1904/1905 (nie to, że nie odnosił sukcesów - po prostu były one potem zaprzepaszczane przez całą sytuację), ale podczas Wielkiej poszło mu znośnie, był też zaufanym człowiekiem cara.

Paweł von Plehwe. Również zaufany, również zdolniejszy od Kuropatkina, w czasie wojny wysłano go do trzymania "ręki na pulsie" w Priwiślanskim...

Mikołaj Mikołajewicz? Dużo zależałoby od doboru wspópracowników...

Last but not least - Michaił Aleksiejew - odpowiednie poważanie, ranga, przede wszystkim - "spec" od logistyki.

Ten post był edytowany przez Doktor Zło: 5/04/2018, 11:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.630
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 5/04/2018, 12:11 Quote Post

Jak lecimy alterhistorią to może inny front: Makarow jest na otwartym pokładzie Pietropawłowska i udaje mu się dochlapać do brzegu a 15 grudnia 1904 generał Kondratienko dostaje silnego zatrucia pokarmowego i na inspekcję wyrusza Fok. Dalej jak w realu. Port Artur kapituluje czy broni się do ostatniego żołnierza?
 
User is online!  PMMini Profile Post #25

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/04/2018, 12:59 Quote Post

Nie wiem, co wy chcecie od Kuropatkina? Jeśli czymś zawinił, to głównie - nazbyt jasną świadomością ograniczeń po stronie rosyjskiej. Wielorakich: zaczynając od Transsibu, który miał taką przepustowość jaką miał, przez cara, któremu brakowało woli, zimnej krwi i zdrowego rozsądku, aż po rzeczy w stosunku do tych dwóch niemal trywialne jak braki w kształceniu kadry oficerskiej, doktrynie wojennej i uzbrojeniu... Tym niemniej - Rosjanie tę wojnę na pewno by wygrali. Gdyby chcieli walczyć dłużej. To czysta matematyka. Nie ma co zmieniać przebiegu działań wojennych czy dowódców. Wystarczy zmienić... cara?

Mikołaj I wygrałby na pewno...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 5/04/2018, 14:13 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 5/04/2018, 13:59)
Nie wiem, co wy chcecie od Kuropatkina? Jeśli czymś zawinił, to głównie - nazbyt jasną świadomością ograniczeń po stronie rosyjskiej. Wielorakich: zaczynając od Transsibu, który miał taką przepustowość jaką miał, przez cara, któremu brakowało woli, zimnej krwi i zdrowego rozsądku, aż po rzeczy w stosunku do tych dwóch niemal trywialne jak braki w kształceniu kadry oficerskiej, doktrynie wojennej i uzbrojeniu... Tym niemniej - Rosjanie tę wojnę na pewno by wygrali. Gdyby chcieli walczyć dłużej. To czysta matematyka. Nie ma co zmieniać przebiegu działań wojennych czy dowódców. Wystarczy zmienić... cara?

Mikołaj I wygrałby na pewno...
*


Tylko zmiana cara powoduje, że do takiej wojny w ogóle może nie dojść. Poza tym Dr Zło założył, że Rosja tę wojnę wygrywa . Pytanie jak mogłaby wygrać? I jakie to mogłoby przynieść skutki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/04/2018, 14:20 Quote Post

Skoro wymiana dowódcy Rosyjskiego ma nic nie dać ( przynajmniej wobec części dyskutantów ) to znowu nieśmiało zaproponuje: pocisk artyleryjski w Japoński sztab rolleyes.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/04/2018, 14:21 Quote Post

Kuropatkin spokojnie wygrałby tę wojnę, gdyby potrwała jakiś rok dłużej. Tak, jak pisali koledzy wyżej - Japończykom skończyły się już pieniądze, wyczerpał kredyt i nie mieli żadnych więcej przeszkolonych rezerw. A Rosjanie - powoli, bo powoli - ale stale gromadzili coraz większe siły. W końcu zakryliby Japończyków czapkami - i doszli aż do końca Półwyspu Koreańskiego. Co oczywiście - trochę by potrwało...

Więc - kluczem do rosyjskiego zwycięstwa jest po prostu determinacja cara!

A że wojna była głupia? Była! Że rosyjska armia pokazała się z marnej strony? Pokazała się. To są akurat detale...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 5/04/2018, 20:15 Quote Post

QUOTE(1234 @ 5/04/2018, 12:11)
Jak lecimy alterhistorią to może inny front: Makarow jest na otwartym pokładzie Pietropawłowska i udaje mu się dochlapać do brzegu a 15 grudnia 1904 generał Kondratienko dostaje silnego zatrucia pokarmowego i na inspekcję wyrusza Fok. Dalej jak w realu. Port Artur kapituluje czy broni się do ostatniego żołnierza?
*


Jeśli nie utonie w IV to stawiam 100:1 że w maju czarne dni floty japońskiej zamieniłby w czarną rozpacz - a z pobitą flotą to Japonia może...
Kuropatkin nie mógł wygrać tej wojny bo była to wojna o Port Artur - bez I Eskadry szanse Rosji dramatycznie spadały.Kolejne klęski na froncie to kolejne zrywy rewolucyjne w Rosji - samonapędzający się mechanizm.
Kuropatkin zwyczajnie nie dostrzegł priorytetów?
sad.gif
Tak przynajmniej przekonywał Wieczorkiewicz.

Kondratienko mógł coś zdziałać w V-VI walki na przedpolu mogły dać dużo.
Wystarczyło posłuchać Essena - wyprowadzić 5 pancerników do Zatoki Białego Wilka i podjąć próbę przedarcia się do Władywostoku...
Możliwości było na pęczki - ale tylko na morzu można było wydrzeć Japonii zwycięstwo - wywalczyć remis?
Flota w gotowości - 5 pancerników I Eskadry we Władywostoku i mamy remis na bank

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 5/04/2018, 20:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej