Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja: wygrywa wojnę z Japonią 1904-1905
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/05/2018, 15:38 Quote Post

No miała. Zwróciłem już Koledze uwagę, że gdyby Japonia nie miała brytyjskiego wsparcia, to nie byłoby wojny. Więc Rosja nie miałaby czego wygrywać.

Zadałem też pytanie: jaki sojusz - zdaniem Kolegi - nie wzmocniłby pozycji Rosji tak, żeby powstrzymać Japonię przed atakiem, a jednak - zapewniłby tej pierwszej "szybkie" zwycięstwo?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #106

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 14/05/2018, 16:47 Quote Post

CODE
Czyli np podanie takiej rzeczy, że powstała komisja ds. zbadania przyczyn zubożenia guberni centralnych...

Teraz też mamy komisję d/s Amber Gold np. I co z tego wynika? Kryzys w Rosji minął z końcem wieku. A co do wystąpień, to już wspominałem - często dochodzi do nich, gdy sytuacja już się poprawia.
Sytuacja ekonomiczna w Rosji w latach 1904-1905 była dobra, perspektywy też. Rosja miała pieniądze i mogła wojnę prowadzić długo. I nie mogło być inaczej, skoro półtorej roku wojny (z hakiem) kosztowało ich równowartość rocznych dochodów budżetowych, a Japonię co najmniej 6-letnich.

Co do wojny zaś, to nie wiem czy Japończycy nie zdecydowaliby się na nią, przy takiej polityce rosyjskiej, nawet gdyby sojuszu z W. Brytanią nie mieli. Oni byli bardzo zdeterminowani uważając, że muszą kontrolować zasoby Korei bo tylko to im umożliwi dalszy rozwój i uchroni przed dominacją Europy.
Oczywiście sojusz z W. Brytanią był dla Japonii bardzo ważny. Ale czy to on zadecydował, że Japończycy "postawili się" Rosji - można mieć duże wątpliwości.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 15/05/2018, 8:42 Quote Post

CODE
Teraz też mamy komisję d/s Amber Gold np. I co z tego wynika?


Nie przenosimy współczesnej polityki do tematów historycznych. Po prostu elity Rosji uznały, że jest coś nie halo z gospodarką w centralnych guberniach i że ludzie biednieją.

CODE
I co z tego wynika? Kryzys w Rosji minął z końcem wieku.


Z cytowanej pozycji wynika, że dopiero się rozlał.
W 1899 roku wystąpiły oznaki przeinwestowania w gospodarce rosyjskiej. We wrześniu zbankrutowało dwóch wielkich finansistów rosyjskich - Drewis i Mamonow. Każdy z nich był powiązany z bankami komercyjnymi, które teraz znalazły się w kłopotach. Wybuchła panika na giełdzie petersburskiej, która - z racji francuskich inwestycji w Rosji - szybko przerzuciła się do Paryża. Kryzys ogarnął wszystkie gałęzie przemysłu rosyjskiego, gwałtownie spadło budownictwo kolejowe. O ile w 1899 roku zbudowanow Rosji ponad 5 tys. km linii kolejowych, o tyle w 1903 roku już tylko 700 km.
Wojciech Morawski KRONIKA KRYZYSÓW GOSPODARCZYCH

CODE
No miała. Zwróciłem już Koledze uwagę, że gdyby Japonia nie miała brytyjskiego wsparcia, to nie byłoby wojny.


Japonia? To dla Rosjan koncesje nad rzeką Jaik i dochody kamaryli dworskiej były bez znaczenia. Dla Japończyków to był punkt honoru i najważniejsza potrzeba gospodarcza. Poszliby na wojnę nawet bez brytyjskiego wsparcia.

CODE
Zadałem też pytanie: jaki sojusz - zdaniem Kolegi - nie wzmocniłby pozycji Rosji tak, żeby powstrzymać Japonię przed atakiem, a jednak - zapewniłby tej pierwszej "szybkie" zwycięstwo?


Nawet nie sojusz. Ale system układów. Z WB porozumienie, podział strefy wpływów. AW podział na Bałkanach, porozumienie z Chinami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/05/2018, 8:56 Quote Post

A teraz sam sobie odpowiedz na pytanie: czy był możliwy taki "podział stref wpływów" między Rosję a Wielką Brytanię, który oddawałby Koreę Rosji..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #109

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 15/05/2018, 12:36 Quote Post

Moim zdanie, przegrana Japonii wyszłaby wszystkim krajom Wschodniej Azji i jej samej na dobre. Nieoczekiwane zwycięstwo Japończyków w wojnie z Rosją sprawiło, że jej elity polityczne i wojskowe stały się bardzo aroganckie i pewne siebie. Japończycy zaczęli sobie roić, że mogą opanować cały ten region świata i przejawem tych dążeń była agresywna polityka wobec okolicznych państw i europejskich kolonii:

- w 1910 r. zaanektowali Koreę
- w 1914 korzystając z wybuchu I wojny światowej zagarnęli niemieckie posiadłości na Pacyfiku i koncesje w Chinach
- w 1918 rozpoczęli interwencję w wojnie domowej w Rosji, okupując przez następne kilka lat niektóre jej prowincje w Azji Wschodniej (północny Sachalin trzymali aż do 1925 r.)
- w 1931 oderwali od Chin Mandżurię
- w 1937 rozpoczęli 8-letni najazd na Chiny
- w 1940 wkroczyli do Indochin Francuskich

I wreszcie w 1941 r. mamy zajęcie całych Indochin, atak na Pearl Harbor i otwartą wojnę z mocarstwami zachodnimi.

A gdyby Rosjanie udzielili im bolesnej lekcji pokory kilkadziesiąt lat wcześniej, wszystko by się potoczyło inaczej. Spodziewam się, że byliby dużo mniej pewni siebie. Szowinistycznie nastawieni wojskowi, którzy byli głównymi prowodyrami kolejnych awantur w które mieszała się Japonia, byliby trzymani krótko. Nie byłoby mrzonek o "Imperium Wschodzącego Słońca".

Co ostatecznie wyszłoby na lepsze Chinom, które uniknęłyby niezwykle krwawej i wyniszczającej wojny, a nieosłabiony nią rząd Kuomintangu miałby czas żeby zawczasu zgnieść komunistyczną rebelię.

Na lepsze Korei, która utrzymałaby niepodległość i uniknęła podziału, powstania reżimu Kim Ir Sena i krwawej wojny między dwoma państwami koreańskimi. Na lepsze również takim krajom jak np. Indonezja, Malaje, Filipiny czy Birma, które uniknęłyby zniszczeń i japońskich okrucieństw podczas II wojny światowej.

Na lepsze także samej Japonii, która drogo zapłaciła za imperialne urojenia, a tak mogłaby się w spokoju rozwijać gospodarczo i może nawet utrzymać zdobyty pod koniec XIX w. Tajwan.

Słowem, Azja Wschodnia byłaby w XX w. i obecnie dużo lepszym miejscem do życia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 15/05/2018, 14:08 Quote Post

CODE
Moim zdanie, przegrana Japonii wyszłaby wszystkim krajom Wschodniej Azji i jej samej na dobre.

W sumie słuszna uwaga. I biorąc pod uwagę temat - bardzo "konstruktywna".
Choć nie jestem do końca pewny czy powstrzymałoby to agresywne zapędy Japonii, to szansa by na pewno była.

CODE
Po prostu elity Rosji uznały, że jest coś nie halo z gospodarką...

Raczej, że coś BYŁO nie tak z gospodarką... Takie komisje na ogół powołuje się w sprawach, które były.

CODE
Z cytowanej pozycji wynika...

Cały czas powtarzam, że mamy twarde wskaźniki. Dlaczego do nich się nie odnosisz i z uporem godnym lepszej sprawy powołujesz się na takie czy inne opinie?
Na temat tej wojny spotkać się możesz z całą masą fałszywych opinii. Wygenerowanych, bo ktoś kiedyś coś powiedział lub napisał - bo tak mu było wygodnie. Poczytać możesz o indolencji rosyjskiego dowództwa, o złym przygotowaniu II Eskadry Oceanu Spokojnego i bezsensie jej wysłania na Daleki wschód, o złym przygotowaniu Port Artura, o japońskiej przewadze itd. Mnóstwo fałszywych mitów krąży na temat tej wojny. I co z tego?

A co do szybkiego zwycięstwa Rosji... Nie było takiej opcji. Choćby ze względu na geografię.
Rosja musiała działać, na wypadek konfliktu z Japonią, z kontry. A to oznacza, że co najmniej na początku wojny Japończycy mieliby inicjatywę - i innej opcji by nie było. I Eskadra mogłaby co najwyżej opóźniać działania japońskie, ale powstrzymać ich nie byłaby w stanie, bo nie byłaby w stanie przejąc pełnej kontroli nad Cieśniną Koreańską. Rosjanie tak czy inaczej musieli czekać na posiłki z Europy. Wojna, jak by nie patrzeć, i tak musiałaby, nawet w przypadku rosyjskich sukcesów, trwać ten rok z hakiem lub dłużej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #111

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/05/2018, 14:20 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 15/05/2018, 12:36)
Moim zdanie, przegrana Japonii wyszłaby wszystkim krajom Wschodniej Azji i jej samej na dobre. Nieoczekiwane zwycięstwo Japończyków w wojnie z Rosją sprawiło, że jej elity polityczne i wojskowe stały się bardzo aroganckie i pewne siebie. Japończycy zaczęli sobie roić, że mogą opanować cały ten region świata i przejawem tych dążeń była agresywna polityka wobec okolicznych państw i europejskich kolonii: 

- w 1910 r. zaanektowali Koreę
- w 1914 korzystając z wybuchu I wojny światowej zagarnęli niemieckie posiadłości na Pacyfiku i koncesje w Chinach
- w 1918 rozpoczęli interwencję w wojnie domowej w Rosji, okupując przez następne kilka lat niektóre jej prowincje w Azji Wschodniej (północny Sachalin trzymali aż do 1925 r.)
- w 1931 oderwali od Chin Mandżurię
- w 1937 rozpoczęli 8-letni najazd na Chiny
- w 1940 wkroczyli do Indochin Francuskich

I wreszcie w 1941 r. mamy zajęcie całych Indochin, atak na Pearl Harbor i otwartą wojnę z mocarstwami zachodnimi.

A gdyby Rosjanie udzielili im bolesnej lekcji pokory kilkadziesiąt lat wcześniej, wszystko by się potoczyło inaczej. Spodziewam się, że byliby dużo mniej pewni siebie. Szowinistycznie nastawieni wojskowi, którzy byli głównymi prowodyrami kolejnych awantur w które mieszała się Japonia, byliby trzymani krótko. Nie byłoby mrzonek o "Imperium Wschodzącego Słońca".

Co ostatecznie wyszłoby na lepsze Chinom, które uniknęłyby niezwykle krwawej i wyniszczającej wojny, a nieosłabiony nią rząd Kuomintangu miałby czas żeby zawczasu zgnieść komunistyczną rebelię.

Na lepsze Korei, która utrzymałaby niepodległość i uniknęła podziału, powstania reżimu Kim Ir Sena i krwawej wojny między dwoma państwami koreańskimi. Na lepsze również takim krajom jak np. Indonezja, Malaje, Filipiny czy Birma, które uniknęłyby zniszczeń i japońskich okrucieństw podczas II wojny światowej.

Na lepsze także samej Japonii, która drogo zapłaciła za imperialne urojenia, a tak mogłaby się w spokoju rozwijać gospodarczo i może nawet utrzymać zdobyty pod koniec XIX w. Tajwan.

Słowem, Azja Wschodnia byłaby w XX w. i obecnie dużo lepszym miejscem do życia.
*



Pozwolę się absolutnie nie zgodzić. Jeśli Rosja wygrywa wojnę ( jak bardzo, czy wyrzuca Japończyków z Korei?) to powstaje strategiczna pustka w regionie. No może nie od razu, ale brak silnej Japonii takową spowoduje.

Brytyjczycy będą musieli tak czy siak zrolować swoje siły morskie do Europy. W OTL Japonia weszła w ta pustkę. W tej ATL kto to zrobi? Ktoś musi, albo mamy brak stabilności w regionie i babranie się sytuacji na całego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 16/05/2018, 10:42 Quote Post

Z tym, że Pimli zapewne chodziło o późniejsza imperialna politykę Japonii. Jej brak zaoszczędziłby sporo zamieszania w tym rejonie. No i Japonia nie poszłaby być może tą droga która poszła - czyli ekspansji militarnej na kontynent, armia i flota zaś nie stałyby się głównymi siłami politycznymi w tym kraju. Tak to rozumiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 18/05/2018, 9:57 Quote Post

CODE
Cały czas powtarzam, że mamy twarde wskaźniki. Dlaczego do nich się nie odnosisz i z uporem godnym lepszej sprawy powołujesz się na takie czy inne opinie?


Ale kryzys z 1899 roku jest faktem. Nie opinią, ale faktem http://muzeydeneg.ru/eng/?p=92 Dlaczego się do tego nie odnosisz? Tak samo faktem są wszystkie zamieszki, strajki, rozruchy i bunty, które wydarzyły się jeszcze przed "krwawą niedzielą".

CODE
Na temat tej wojny spotkać się możesz z całą masą fałszywych opinii. Wygenerowanych, bo ktoś kiedyś coś powiedział lub napisał - bo tak mu było wygodnie. Poczytać możesz o indolencji rosyjskiego dowództwa, o złym przygotowaniu II Eskadry Oceanu Spokojnego i bezsensie jej wysłania na Daleki wschód, o złym przygotowaniu Port Artura, o japońskiej przewadze itd. Mnóstwo fałszywych mitów krąży na temat tej wojny. I co z tego?


Ale wg mnie ty również tworzysz jeden z takich mitów. Ten o możliwości długotrwałego kontynuowania wojny przez Rosję. Wg mnie to nieprawda i uważam, że Rosja nie miała możliwości przedłużenia wojny. Brak pokoju z Japonią, to prosta droga do rewolucji w Rosji i obalenia Mikołaja II. Porażki Rosji ośmielały wrogów, tak jak wcześniej pisałem, WB zajęła się Afganistanem, AW Bośnią, Niemcy wykorzystali to do prób rozerwania sojuszu rosyjskiego z Francją.

CODE
W OTL Japonia weszła w ta pustkę. W tej ATL kto to zrobi?


Taki gracz się szykował i wykorzystał szansę czterdzieści lat później.
Wygrana wojna z Japonią powoduje też inną rzecz. Po porażce przestano obawiać się Rosji, uznano ją za kolejną nieporadną Turcję. Inaczej wygląda I wojna w tej nowej rzeczywistości, jeśli w ogóle do niej dojdzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #114

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 18/05/2018, 10:10 Quote Post

Na miejscu Mikołaja II akurat ukochanymi Kolegi Austro - Węgrami to bym się średnio przejmował. A właściwie - wcale. A rewolucja? Mało to rewolucji zostało stłumionych? Rewolucja niby jest skazana na wygraną? Nie da się jej utopić we krwi..? Niby dlaczego..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #115

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 18/05/2018, 10:17 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 18/05/2018, 11:10)
Na miejscu Mikołaja II akurat ukochanymi Kolegi Austro - Węgrami to bym się średnio przejmował. A właściwie - wcale. A rewolucja? Mało to rewolucji zostało stłumionych? Rewolucja niby jest skazana na wygraną? Nie da się jej utopić we krwi..? Niby dlaczego..?
*



Ale w realu się tym przejmowano - a zajęcie Bośni zabolało mocno.
A wiele rewolucji zostało stłumionych, jedna, która wystąpiła w nieco podobnych okolicznościach zakończyła dynastię Romanowów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #116

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 18/05/2018, 10:38 Quote Post

Nie istnieje żaden praktycznie wykonalny sposób na to, aby Rosja wygrała tę wojnę "szybko". W każdym razie - na pewno nie szybciej niż w ok. 1,5 roku do 2 lat. Nikt z dyskutantów nawet nie zbliżył się do wskazania takich okoliczności, w których było to możliwe. Albo do wojny nie dochodziło w ogóle (i takie rozwiązanie było ze wszech miar optymalne dla caratu) - albo musi trwać swoje i Rosja żadną miarą nie jest w stanie mieć na początku takiej przewagi, żeby "szybko wygrać". To jest fizycznie niemożliwe. Niemożliwa jest też taka kombinacja sojuszów, w której do wojny jednak dochodzi - a zarazem: względny stosunek sił tak faworyzuje carat, że ten szybko i łatwo wygrywa.

Ergo: JEDYNYM możliwym sposobem wygrania tej wojny jest dokładnie ten sposób, o którym mówił i pisał Kuropatkin na długo przed jej wybuchem i który był faktycznie przez niego konsekwentnie realizowany: bronić się, gromadząc siły - a gdy te zostaną już zgromadzone - przejść do kontrataku.

Pod względem czysto wojskowym - Rosjanie, realizując tę strategię MUSIELI wygrać. Tylko wymagało to czasu. Ze względu na odległości, logistykę, komunikację i naturę teatru działań wojennych.

Pod względem politycznym jest rzeczą całkowicie naturalną, że konsekwencją przedłużającej się wojny będą jakieś ruchawki.

Być może wszystko, co trzeba było zrobić - to zawczasu przygotować się do ich szybkiego i brutalnego stłumienia..? To akurat nie nastręczało żadnych fizycznych trudności...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #117

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 20/05/2018, 8:53 Quote Post

CODE
Ale wg mnie ty również tworzysz jeden z takich mitów. Ten o możliwości długotrwałego kontynuowania wojny przez Rosję. Wg mnie to nieprawda i uważam, że Rosja nie miała możliwości przedłużenia wojny. Brak pokoju z Japonią, to prosta droga do rewolucji w Rosji i obalenia Mikołaja II.

I m.in. dlatego wojnę zakończono.
Ale przyczyną była rewolucja a nie sytuacja gospodarcza. A rewolucja wcale nie musi być prostym następstwem trudności gospodarczych. Po pierwsze, tak jak pisałem, wybuch niezadowolenia społecznego często następuje już w sytuacji, gdy realia gospodarcze się poprawiają (niejako z opóźnionym zapłonem). Po drugie, ustrój Rosji z jej samodzierżawiem nie odpowiadał ówczesnym realiom. To był po prostu ustrój który miał coraz więcej przeciwników i nie mógł trwać wiecznie. Więc wybuchy niezadowolenia mogły nastąpić przy takich czy innych problemach. Wojna, na dodatek przegrywana, jest takim idealnym katalizatorem.
Gdy piszę więc o tym, że Rosja mogła prowadzić wojnę jeszcze bardzo długo, to nie biorę pod uwagę czynnika politycznego. Bo chcę przypomnieć, że dyskutujemy w temacie political fiction. Biorę pod uwagę tylko czynnik ekonomiczny - ten był na tyle dobry, że Rosjanie mogli działania prowadzić jeszcze bardzo długo. Dla Rosjan to była lokalna wojna.
Z punktu widzenia politycznego zaś, ta wojna była o tyle trudna, że tak jak napisał Jkobus, nie dało się jej z punktu widzenia Rosjan wygrać szybko. No chyba, żeby zaraz na wstępie flota rosyjska rozbiła flotę japońską, co jednak było mało prawdopodobne (i nie zakładał tego plan rosyjskich działań - I Eskadra miała stanowić swego rodzaju "flotę w gotowości"). Więc z punktu widzenia politycznego ta wojna niosła ze sobą sporo ryzyka od samego początku - ryzyka wybuchu niezadowolenia społecznego. Prędzej czy później. Ale biorąc pod uwagę, że musiała ona potrwać, to było to wszystko jedno czy prędzej czy później.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #118

8 Strony « < 6 7 8 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej