Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rosja: wygrywa wojnę z Japonią 1904-1905
     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 25/03/2018, 10:19 Quote Post

Porażka europejskiego (było nie było) mocarstwa w walce z azjatyckim, wyspiarskim państewkiem była szokiem, nie tylko w samej Rosji. Zdarzyło mi się mieć w dłoniach angielskie broszury z tego okresu, pełne refleksji o wzrastającym zagrożeniu ze strony Żołtego Człowieka i jego ambicji... Na pewno porażka w wojnie była motorem wielu przemian w samej Rosji, jak również i w sytuacji geopolitycznej świata - to przecież reformy armii rosyjskiej po tej wojnie spowodowały nerwowość niemieckiego sztabu generalnego i przekonanie, że wojnę należy wywołać szybko.

Czy jednak Rosja musiała wojnę przegrać?

Spotkałem się już kilka razy z opinią, że nie tyle Japonia wygrała tą wojnę, ile Rosja ją przegrała. Na Rosji i rosyjskiej armii zemściły się lata lekceważenia reform, zmian, wszystkie wady wynikające z systemu awansów "za wysługę lat", słabość administracji i transportu.

Załóżmy jednak, że Rosja konflikt wygrała...

Wyjątkowo nie chcę precyzować konkretnych POD, a raczej jedynie zarysować ogólny wynik - na Wschód zostaje wysłany zdolniejszy dowódca, niż rachityczny Kuropatkin, po stronie japońskiej dowódcy popełniają więcej błędów, wreszcie - być może udaje się odnieść nie tyle zwycięstwo, ile "satysfakcjonujący remis" pod Cuszimą... By nie naginać praw logiki i przyczynowości za mocno - zakładamy, że Rosja nie odniosła przytłaczającego zwycięstwa, ale poradziła sobie na tyle dobrze, by "wyjść z twarzą" i zawrzeć pokój na honorowych, a przynajmniej niegodzących w prestiż mocarstwa warunkach. To, ile natrudzili się dyplomaci, by zawrzeć go w odpowiednim momencie - pomińmy... W każdym razie w Imperium i na świecie wojna ta nie jest widziana jako kompromitująca klęska, lecz ciężki, chociaż zwycięski bój.

Jak zmieni się sytuacja w Europie i na świecie w przededniu Wielkiej Wojny? Czy zwycięstwo militarne zapobiega rewolucji 1905 roku?

Ten post był edytowany przez Doktor Zło: 25/03/2018, 10:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
DashingShooterH7
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 102.136

 
 
post 25/03/2018, 12:40 Quote Post

Rewolucji z 1905 nie ma.
Rosja znowu zostaje upokorzona podczas I wojny.
Bolszewicy przejmują władzę.

Praktycznie nic się nie zmienia dla Petersburga.


Z kolei Japończycy zbliżają się do Anglosasów, którzy zaczynają ich sponsorować (jeszcze bardziej), by trzymali jako taki ład w Azji temperując Rosjan, którzy nadal są głodni. (Pierwszy scenariusz)

Oprócz tego by mogło dojść do kolejnej wojny rosyjsko-japońskiej, ale ...

Jest też taki scenariusz, iż Tokio stara się dogadać z Petersburgiem w celu zawarcia sojuszu. Tworzy się linia między Paryżem-stolicą Rosji i Japonii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.315
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 25/03/2018, 12:54 Quote Post

Doktor Zło

Osobiście spotkałem się z opinią, że Rosja mogłaby wygrać gdyby trochę dłużej pociągnęła ten konflikt. Rosjanie nie wiedzieli o tym, że Japończycy jechali na pożyczkach.

DashingShooterH7

QUOTE
Rewolucji z 1905 nie ma.


Właśnie, a bez reform Stołypina Rosja będzie jeszcze większą dziurą niż była.

Ten post był edytowany przez Arkan997: 25/03/2018, 12:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 27/03/2018, 10:11 Quote Post

Pokój z Japonią został wymuszony na Rosji przez Anglosasów. Japonia była totalnym bankrutem zadłużonym po uszy w Bankach Anglii i USA. Dalsze prowadzenie wojny gdy z jednej strony wystąpiła by dobrze wyekwipowana 1 milionowa armia Rosji a z drugiej 300 tys. Japończyków bez amunicji i kredytów na zakup amunicji oznaczało by klęskę Japonii i bankructwo lub duże kłopoty wiodących banków. Stąd oferta "nie do odrzucenia" przez rządy "wiodących demokracji" dla Rosji - pokój lub wojna z nimi również. Stąd niezrozumiałe dla Japończyków "łagodne" warunki pokoju dla Rosji itd. - chodziło tylko o pieniądze na zwrot kredytów. Stąd późniejsza nienawiść Japończyków do "białolicych zdrajców".
Każde zmiany bez rewolucji w Rosji były by lepsze niż to co przyniosła Rewolucję 1905 roku. Reformy Stołypinowskie były sabotowane przez "opozycję parlamentarną" równie silnie jak przez "czarnosotnię".
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 27/03/2018, 10:24 Quote Post

CODE
pokój z Japonią został wymuszony na Rosji przez Anglosasów. Japonia była totalnym bankrutem zadłużonym po uszy w Bankach Anglii i USA. Dalsze prowadzenie wojny gdy z jednej strony wystąpiła by dobrze wyekwipowana 1 milionowa armia Rosji a z drugiej 300 tys. Japończyków bez amunicji i kredytów na zakup amunicji oznaczało by klęskę Japonii i bankructwo lub duże kłopoty wiodących banków.


Nie do końca. Rosja rozłaziła się w szwach - przecież car nie ściągałby znienawidzonego Witte, gdyby sytuacja nie była krytyczna. Rosja potrzebowała spokoju, żeby stłumić rewolucję, zabrakło Siergieja w 1917, dlatego skończyło się to, jak się skończyło. Rosja również była bankrutem - uratowała ją pożyczka z Francji.
A już naprawdę nie będę komentował miliona rosyjskich sołdatów - przerzuconych cienką koleją transsyberyjską i tak samo ekwipowanych, a żywiących się pewnie syberyjskim śniegiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 27/03/2018, 11:06 Quote Post

CODE
Rosja potrzebowała spokoju, żeby stłumić rewolucję, zabrakło Siergieja w 1917, dlatego skończyło się to, jak się skończyło. Rosja również była bankrutem - uratowała ją pożyczka z Francji.

Pierwsze jak najbardziej. Drugie - nie. Bankrutem to Rosja na pewno nie była. W trakcie wojny zwiększyły się nawet rosyjskie rezerwy złota.
Rosjanie co prawda też pożyczali pieniądze, ale to o niczym nie świadczy. Do bankructwa było im bardzo, ale to bardzo daleko.

A co do tego, że zgodzili się na zakończenie wojny... Ta wojna tak naprawdę była im do niczego niepotrzebna. W dużym stopniu wywołała ją klika Bezobrazowa bojąc się utraty koncesji leśnych w północnej Korei. Japończycy proponowali całkiem rozsądne rozwiązania kompromisowe. Więc tak naprawdę, to porażka w wojnie naruszyła tylko prestiż Rosji. Nie naruszył zaś w jakiś drastyczny sposób interesów politycznych i gospodarczych. Największa stratą była utrata Port Artura.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 27/03/2018, 11:22 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 27/03/2018, 11:06)
Japończycy proponowali całkiem rozsądne rozwiązania kompromisowe.
*


Czy aby na pewno Japończycy proponowali, czy może była to wizja Itō? I czy było to rozwiązanie powszechnie akceptowalne w samej Japonii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 27/03/2018, 11:40 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 27/03/2018, 11:24)
CODE
pokój z Japonią został wymuszony na Rosji przez Anglosasów. Japonia była totalnym bankrutem zadłużonym po uszy w Bankach Anglii i USA. Dalsze prowadzenie wojny gdy z jednej strony wystąpiła by dobrze wyekwipowana 1 milionowa armia Rosji a z drugiej 300 tys. Japończyków bez amunicji i kredytów na zakup amunicji oznaczało by klęskę Japonii i bankructwo lub duże kłopoty wiodących banków.


Nie do końca. Rosja rozłaziła się w szwach - przecież car nie ściągałby znienawidzonego Witte, gdyby sytuacja nie była krytyczna. Rosja potrzebowała spokoju, żeby stłumić rewolucję, zabrakło Siergieja w 1917, dlatego skończyło się to, jak się skończyło. Rosja również była bankrutem  - uratowała ją pożyczka z Francji.
A już naprawdę nie będę komentował miliona rosyjskich sołdatów - przerzuconych cienką koleją transsyberyjską i tak samo ekwipowanych, a żywiących się pewnie syberyjskim śniegiem.
*



źle zapamiętałem nie milion a około 500 000 żołnierzy z full amunicji, bateriami haubic, cekaemów liczba wzrosła z 36 do 374, zmieniono formy rozmieszczenia wojsk - nie w linie a eszelonami w głąb. Transport zapewniało codzienna dostawa nie 3 pociągów z parami lokomotyw jak na początku konfliktu tylko 12 pociągów dziennie z parami lokomotyw. Japończyków jak napisałem było 300 000 praktycznie bez zapasów amunicji. Jakież to dostawy codziennie dopływały do nich z Japonii? Żadne. To są fakty. Rosja bankrutem nie była - zapasy złota wzrosły - jeszcze długo mogła prowadzić wojnę. Próba dyktatu ze strony Japonii z pozycji siły był w tej sytuacji po prostu śmieszna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 27/03/2018, 12:56 Quote Post

CODE
Pierwsze jak najbardziej. Drugie - nie. Bankrutem to Rosja na pewno nie była. W trakcie wojny zwiększyły się nawet rosyjskie rezerwy złota.


Na pewno? Teraz tego nie sprawdzę - ale zdawało mi się, że Witte pisał w pamiętnikach, że zastał skarb pusty? Stąd późniejsze pożyczki.

CODE
źle zapamiętałem nie milion a około 500 000 żołnierzy z full amunicji, bateriami haubic, cekaemów liczba wzrosła z 36 do 374, zmieniono formy rozmieszczenia wojsk - nie w linie a eszelonami w głąb. Transport zapewniało codzienna dostawa nie 3 pociągów z parami lokomotyw jak na początku konfliktu tylko 12 pociągów dziennie z parami lokomotyw.


Z dziejów I wojny (za Hellerem) dowódcy rosyjscy narzekali na froncie na brak sprzętu i amunicji. Paradoksem jest to, że olbrzymie zapasy leżały w szczerym polu koło Murmańska, bo jedyna linia kolejowa na południe była zablokowana. Więc z Murmańska się nie udało w 1916, a na Syberię się uda w 1905?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 27/03/2018, 13:46 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 27/03/2018, 13:56)
CODE
Pierwsze jak najbardziej. Drugie - nie. Bankrutem to Rosja na pewno nie była. W trakcie wojny zwiększyły się nawet rosyjskie rezerwy złota.


Na pewno? Teraz tego nie sprawdzę - ale zdawało mi się, że Witte pisał w pamiętnikach, że zastał skarb pusty? Stąd późniejsze pożyczki.

CODE
źle zapamiętałem nie milion a około 500 000 żołnierzy z full amunicji, bateriami haubic, cekaemów liczba wzrosła z 36 do 374, zmieniono formy rozmieszczenia wojsk - nie w linie a eszelonami w głąb. Transport zapewniało codzienna dostawa nie 3 pociągów z parami lokomotyw jak na początku konfliktu tylko 12 pociągów dziennie z parami lokomotyw.


Z dziejów I wojny (za Hellerem) dowódcy rosyjscy narzekali na froncie na brak sprzętu i amunicji. Paradoksem jest to, że olbrzymie zapasy leżały w szczerym polu koło Murmańska, bo jedyna linia kolejowa na południe była zablokowana. Więc z Murmańska się nie udało w 1916, a na Syberię się uda w 1905?
*



Ja nie gdybam tylko opisuję fakty. Kolej w 1905 była mniej obciążona niż w 1916. W 1905 Rosjanie ładowali transporty w uprzemysłowionych częściach kraju i wieźli do jednego punktu. W 1916 ogromne ilości dopływały do małego portu i były rozładowywane w tym małym porcie. Taka sytuację mieli by Japończycy w 1905 roku gdyby zapasy z Japonii docierały - 1 czy 2 małe port i zero komunikacji.... Sukces gwarantowany...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 30/03/2018, 7:37 Quote Post

CODE
Na pewno? Teraz tego nie sprawdzę - ale zdawało mi się, że Witte pisał w pamiętnikach, że zastał skarb pusty? Stąd późniejsze pożyczki.

W pamiętnikach i owszem, tak pisał. Ale cyfry mówią same za siebie. Fakt zwiększenia rezerw złota też.
I Rosja i Japonia n wojnę wydały sumy porównywalne. O ile dobrze pamiętam to było coś po około 2 mld rubli i jenów (może odrobinę więcej; parytet rubla i jena był prawie taki sam - oba były warte po ok. 2 szylingi). Z tym, że roczny dochody budżetowe Rosji to były owe 2 mld. rubli a Japonii jakieś 300 mln jenów (może trochę powyżej). Więc by budżet zbilansować Rosjanie musieli też uciekać się do brania kredytów (wojna to jednak wojna - zawsze dużo kosztuje), ale ich problemy finansowe były nieporównywalne z japońskimi i w zasadzie (sytuacja gospodarcza była generalnie dobra) dawali sobie spokojnie radę.

A co do sił na Dalekim /wschodzie, to Rosjanie latem 1905 mieli na froncie mandżurskim jakieś 440 tys. ludzi a w Kraju Nadmorskim jakieś 140-150 tys. Razem - prawie 600 tys. Z kolei Japończycy mieli w Mandżurii 350-360 tys, na tyłach (wydłużyły im się linie komunikacyjne) i w Korei dalsze 150-200 tys. (zależy jak liczyć) i w północno-wschodniej Korei pod Songjin (naprzeciw rosyjskich oddziałów w Kraju Nadmorskim 30 tys. (by zablokować ew. ofensywę na Gensan) oraz do 20 tys. na Sachalinie. Razem - też niecałe 600 tys. Tyle, że oddziały japońskie były bardziej rozproszone (linie komunikacyjne) a rezerwy mobilizacyjne prawie wyczerpane (formowano kolejne 4 dywizje i to byłby w zasadzie koniec, na więcej póki co nie starczało ani broni ani pieniędzy) a Rosjanie mogli na wschód wysłać jeszcze sporo ludzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Piner
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 160
Nr użytkownika: 99.876

Pawel Jez
Zawód: Kasjer
 
 
post 30/03/2018, 8:53 Quote Post

Moim zdaniem Rosja wygrałaby wojnę gdyby jej armia działała tak jak japońska. Japończycy starannie planowali swoje posunięcia, co nie dziwi, biorąc pod uwagę tradycje wojskowe tej wyspy które w planowaniu,wywiadzie i podstępie się zrodziły zwycięstwo pod Mukdenem jest tego przykładem. Żeby wygrać z takim przeciwnikiem Kuropatkin lub inny oficer musiałby jakby to powiedzieli Japończycy ,,poznać swego wroga''.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/03/2018, 19:32 Quote Post

QUOTE(Piner @ 30/03/2018, 9:53)
Moim zdaniem Rosja  wygrałaby wojnę gdyby jej armia działała tak jak japońska. Japończycy starannie planowali swoje posunięcia, co nie dziwi, biorąc pod uwagę tradycje wojskowe tej wyspy które w planowaniu,wywiadzie i podstępie się zrodziły zwycięstwo pod Mukdenem jest tego przykładem. Żeby wygrać z takim przeciwnikiem Kuropatkin lub inny oficer musiałby jakby to powiedzieli Japończycy ,,poznać swego wroga''.
*


Chyba cytowali po prostu Sun Tzu (przynajmniej jego zasady są najsłynniejsze wink.gif):
QUOTE
Jeśli znasz siebie i swego wroga, przetrwasz pomyślnie sto bitew. Jeśli nie poznasz swego wroga, lecz poznasz siebie, jedną bitwę wygrasz, a drugą przegrasz. Jeśli nie znasz ni siebie, ni wroga, każda potyczka będzie dla Ciebie zagrożeniem.

QUOTE
Poznanie innych i poznanie siebie to zwycięstwo bez ryzyka. Poznanie otoczenia i poznanie sytuacji to zwycięstwo całkowite.

https://pl.wikiquote.org/wiki/Sun_Zi
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 30/03/2018, 22:36 Quote Post

QUOTE(Doktor Zło @ 25/03/2018, 11:19)
Porażka europejskiego (było nie było) mocarstwa w walce z azjatyckim, wyspiarskim państewkiem była szokiem, nie tylko w samej Rosji. Zdarzyło mi się mieć w dłoniach angielskie broszury z tego okresu, pełne refleksji o wzrastającym zagrożeniu ze strony Żołtego Człowieka i jego ambicji... Na pewno porażka w wojnie była motorem wielu przemian w samej Rosji, jak również i w sytuacji geopolitycznej świata - to przecież reformy armii rosyjskiej po tej wojnie spowodowały nerwowość niemieckiego sztabu generalnego i przekonanie, że wojnę należy wywołać szybko.

Czy jednak Rosja musiała wojnę przegrać?

Spotkałem się już kilka razy z opinią, że nie tyle Japonia wygrała tą wojnę, ile Rosja ją przegrała. Na Rosji i rosyjskiej armii zemściły się lata lekceważenia reform, zmian, wszystkie wady wynikające z systemu awansów "za wysługę lat", słabość administracji i transportu.

Załóżmy jednak, że Rosja konflikt wygrała...

Wyjątkowo nie chcę precyzować konkretnych POD, a raczej jedynie zarysować ogólny wynik - na Wschód zostaje wysłany zdolniejszy dowódca, niż rachityczny Kuropatkin, po stronie japońskiej dowódcy popełniają więcej błędów, wreszcie - być może udaje się odnieść nie tyle zwycięstwo, ile "satysfakcjonujący remis" pod Cuszimą... By nie naginać praw logiki i przyczynowości za mocno - zakładamy, że Rosja nie odniosła przytłaczającego zwycięstwa, ale poradziła sobie na tyle dobrze, by "wyjść z twarzą" i zawrzeć pokój na honorowych, a przynajmniej niegodzących w prestiż mocarstwa warunkach. To, ile natrudzili się dyplomaci, by zawrzeć go w odpowiednim momencie - pomińmy... W każdym razie w Imperium i na świecie wojna ta nie jest widziana jako kompromitująca klęska, lecz ciężki, chociaż zwycięski bój.

Jak zmieni się sytuacja w Europie i na świecie w przededniu Wielkiej Wojny? Czy zwycięstwo militarne zapobiega rewolucji 1905 roku?
*


Rewolucja 1905 roku na pewno nie wybuchnie ale co za tym idzie :
- nie będzie reform Stołypina
- nie będzie reformy armii aczkolwiek możliwe są jakieś ruchy gdyż na pewno kilku osobom wpadnie myśl . Dlaczego my, taki wielki kraj, ledwo zremisowaliśmy z takimi co jeszcze 50 lat wstecz latali z mieczami?
Niemcy parli do wojny gdyż bali się potencjału rosyjskiej armii, której reforma miała się zakończyć w 1918. Pytanie czy nadal byliby tak chętni na wojnę?
Myślę, że w przypadku takiego rozstrzygnięcia tej wojny, PWS odsuwa się w czasie lub paradoksalnie przyspiesza jej wybuch. Rosja nie pogromiona może być bardziej butna w działaniach na Bałkanach w następstwie pierwsza wojna bałkańska może wybuchnąć wcześniej i może stać się właśnie początkiem PWS.

Ten post był edytowany przez Jacpi: 30/03/2018, 22:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 30/03/2018, 22:43 Quote Post

Rosja interweniująca po stronie państw Bałkańskich? Tylko wtedy Wielka Brytania na pewno by chciała Rosję zatrzymać, gdyż niedźwiedź na cieśninami jest zbyt niebezpieczny. Pytanie co na to Francja i Niemcy? No i czy Japończycy nie będą chcieli odegrać się na Rosji.


Ten post był edytowany przez Ribenotow: 30/03/2018, 22:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej