Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> IIWS: 22.06.1941 - Lew Morski o rok później
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 13/03/2018, 9:51 Quote Post

Założenie jest proste: jesienią 1940 Hitler dochodzi do wniosku, że zanim powalczy z Sowietami o upragniony Lebensraum, konieczne jest wyeliminowanie z gry Wielkiej Brytanii (ew. stwierdza, że Sowieci po fińskim blamażu długo będą dochodzić do siebie i "Barbarossę" można spokojnie odpalić latem 1942). W związku z tym do czerwca 1941 (data dzienna i miesięczna dowolna, chodzi o alternatywę wzgledem "Rudzielca") mamy wzmożoną produkcję myśliwców i okrętów podwodnych kosztem wojsk lądowych. Do desantu zaplanowane jest użycie niszczycieli i barek rzecznych, osłoną zajęłyby się U-booty oraz lotnictwo.
Żeby nie było - nie wierzę, żeby mu się to udało, poza tym siłą rzeczy byłby w plecy o rok (jak bardzo, to inna sprawa). W najlepszym wypadku "Barbarossa" startowałaby z rocznym opóźnieniem, w gorszym...

Zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.492
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 13/03/2018, 12:37 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 13/03/2018, 9:51)
Założenie jest proste: jesienią 1940 Hitler dochodzi do wniosku, że zanim powalczy z Sowietami o upragniony Lebensraum, konieczne jest wyeliminowanie z gry Wielkiej Brytanii (ew. stwierdza, że Sowieci po fińskim blamażu długo będą dochodzić do siebie i "Barbarossę" można spokojnie odpalić latem 1942). W związku z tym do czerwca 1941 (data dzienna i miesięczna dowolna, chodzi o alternatywę wzgledem "Rudzielca") mamy wzmożoną produkcję myśliwców i okrętów podwodnych kosztem wojsk lądowych. Do desantu zaplanowane jest użycie niszczycieli i barek rzecznych, osłoną zajęłyby się U-booty oraz lotnictwo.
Żeby nie było - nie wierzę, żeby mu się to udało, poza tym siłą rzeczy byłby w plecy o rok (jak bardzo, to inna sprawa). W najlepszym wypadku "Barbarossa" startowałaby z rocznym opóźnieniem, w gorszym...

Zapraszam do dyskusji.
*


Jedno wielkie fiasko. Niemcy stracą zasoby.

RN ma wysokie morale bo miesiąc temu zatopiła Bismarcka.

a jeśli wierzyc Suworowowi bedęie ciekawe wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 13/03/2018, 12:41 Quote Post

To, że Niemcy stracą zasoby i do tego zaliczą mega blamaż, to pewne. Pytanie, czy dzięki temu Stalin faktycznie nie przyspieszyłby przygotowań/uderzył, jak planował i nie doprowadziłby do alter-Barbarossy w lipcu 1941 (majac przeciw sobie jedynie jakieś wojska osłonowe)? A nawet, gdyby poczekał do 1942, to Niemcy by nie odrobiły strat na tyle, żeby mu się skutecznie przeciwstawić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 13/03/2018, 15:56 Quote Post

Luftwaffe jest przetrzebiona po BoB, i w zasadzie straciła przewagę powietrzną na tym teatrze działań wojennych. A bez przewagi w powietrzu wszelkie próby desantu na Albion to mrzonki.
 
Post #4

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 13/03/2018, 17:07 Quote Post

Mrzonką był plan podboju Związku Sowieckiego, a także zwycięstwo w wojnie z aliantami. Tylko:
1. Jak dotąd jazda na wariackich papierach się sprawdzała
2. W 1941 Niemcy nie mają zbytnio alternatywy
Ale zgadzam się, Lew Morski będzie spektakularną klęską floty, lotnictwa i sił lądowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ribenotow
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 13/03/2018, 20:27 Quote Post

Czy w tym wypadku Rzesza nie zainteresuje się nieco bardziej kampanią w Afryce? Może uda się zdobyć Kair, albo zajść dalej na wchód?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 13/03/2018, 21:33 Quote Post

OTL mieli problemy z zaopatrywaniem kilku dywizji DAK. Nie podołaliby z zaopatrzeniem całej armii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kasarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 497
Nr użytkownika: 87.374

 
 
post 13/03/2018, 21:50 Quote Post

Co do kampanii w Afryce to bardzo możliwe. Była już ona proponowana w 1940r. po upadku Francji, kiedy wojska aliantów były w rozsypce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 661
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 14/03/2018, 0:10 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 13/03/2018, 10:51)
Do desantu zaplanowane jest użycie niszczycieli i barek rzecznych, osłoną zajęłyby się U-booty oraz lotnictwo.
*


Masz ca 13 niszczycieli w tym czasie w całej Kriegsmarine. To se ne da.Nawet dodając wszelkie dostępne Schnellbooty, trałowce, jakieś promy artyleryjskie itd. Pomijając nawet lotnictwo, Anglicy chyba stale w samym rejonie Kanału mieli większe siły, których w płytkich wodach nie zatrzymasz U-Bootami. Pozbawienie floty resztek eskorty dla sił ciężkich byłoby dziwnym zagraniem, choć w duchu inwazji na Norwegię wink.gif
Desant z barek - jak wyładować ciężki sprzęt, jakieś czołgi, zaopatrzenie? A dowóz zaopatrzenia wymagałby przynajmniej wyeliminowania całej Navy, żeby choć w nocy się dało coś przerzucać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 14/03/2018, 9:00 Quote Post

Właśnie o wariackim posunięciu w stylu Weserubung myślę. Przez 8-10 miesięcy chyba się da zbudować jakąś tam ilość promów desantowych? Do odparcia RN służyłyby siłą rzeczy U-booty, LW i pola minowe (bo reszta robiłaby za taksówkarzy). Poza tym liczono by na zaskoczenie przeciwnika (może poprzedzone jakąś podwodną dywersją na Atlantyku, co odciągałoby marynarkę brytyjską (albo i nie wink.gif ).
Właśnie to jest sedno tego tematu: Niemcy topią zasoby (i ludzi) w desperackiej próbie wyłączenia z gry WB, zanim wezmą się za Sowietów. W ten sposób latem 1941 nie dość, że nie są gotowi do "Barbarossy", to:
- śmietanka Luftwaffe i Kriegsmarine leży na dnie Kanału
- Stalin ma dodatkowy rok na przygotowania (a jak się skusi, to odpali własną inwazję)
- można się zastanowić, czy (kiedy?) Niemcy wypowiedzą wojnę Stanom (zapewne i tak odsunie się to o kilka miesięcy), bo w alternatywnym grudniu 1941 mogą nie mieć tyle pewności siebie
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 16/03/2018, 18:37 Quote Post

Lew Morski rok pozniej pozwolilby na 12 miesiecy intensywnej akcji U-bootow na Atlantyku co mogloby spowodowac ogromne problemy zaopatrzeniowe u Anglikow. Ale czy Kriegsmarine bylo na to gotowe ? Patrze na strone https://uboat.net/ops/combat_strength.html - i to co widze, nie zachwyca. Od czerwca 1940 do kwietnia 1941 liczba U-bootow w akcji nie przekraczala 20 miesiecznie a czesto tez nie bylo ich wiecej jak dziesiec. To bardzo malo. Zatopien statkow handlowych bylo sporo ale to nie powodowalo wiekszego kryzysu na Wyspach. Gdyby Niemcy mieli w tym okresie podobnie tyle U-bootow co w 1942/43 - to Anglia mialaby ogromny problem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/03/2018, 19:15 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 13/03/2018, 18:07)
Mrzonką był plan podboju Związku Sowieckiego, a także zwycięstwo w wojnie z aliantami. Tylko:
1. Jak dotąd jazda na wariackich papierach się sprawdzała
2. W 1941 Niemcy nie mają zbytnio alternatywy
Ale zgadzam się, Lew Morski będzie spektakularną klęską floty, lotnictwa i sił lądowych.
*


Ale ciekawy słusznie zwraca uwagę na co innego.

Niemcy wg siebie nie "jechali na wariackich papierach", tylko jak najbardziej racjonalnie planowali korzystając z ówczesnej wiedzy fachowców.
My dzisiaj, wiedząc jak wyglądały dane stosunki sił oraz jak poszło, wiemy też, że to były mrzonki.

Ale jeśli chcesz odtworzyć jakieś ruchy, to musisz patrzeć wg ich ówczesnej wiedzy, nie dzisiejszej.

Czyli Niemcy wiedzieli, że nie da się skutecznie wylądować bez zapewnienia sobie albo przewagi w lotnictwie, albo flocie, albo najlepiej jednym i drugim. No i sprzętu desantowego.
Skoro wiedzieli, że nie zapewnili sobie przewagi w lotnictwie, wielkiej floty nie mają (pomijając już sprzęt w tej chwili), to jednocześnie wiedzieli, iż próba lądowania jest mrzonką.

W przeciwieństwie do Barbarossy, którą oceniali na możliwą do realizacji.


Tym bardziej, że nawet pobita armia na lądzie, co udowodniły działania choćby z lat 1943 i 1944 w ZSRR, ma szansę się wycofać.
A przez Kanał ja się coś na lądzie nie uda to z powrotem nie przeskoczysz.


QUOTE
To, że Niemcy stracą zasoby i do tego zaliczą mega blamaż, to pewne. Pytanie, czy dzięki temu Stalin faktycznie nie przyspieszyłby przygotowań/uderzył, jak planował i nie doprowadziłby do alter-Barbarossy w lipcu 1941 (majac przeciw sobie jedynie jakieś wojska osłonowe)? A nawet, gdyby poczekał do 1942, to Niemcy by nie odrobiły strat na tyle, żeby mu się skutecznie przeciwstawić.

OK, a co wg Ciebie Niemcy przerzucili by przez Kanał i w rezultacie stracili?
20 dywizji pancernych, po stracie których nie mieli by szans zatrzymać Stalina? Jakby tyle przerzucili, to by się nie musieli już martwić o powrót wink.gif.

QUOTE
Przez 8-10 miesięcy chyba się da zbudować jakąś tam ilość promów desantowych?

Zaczynasz temat i piszesz "chyba" wink.gif?
Jakąś się zawsze da, tylko czy to będzie ta potrzebna wink.gif.

Ale "Lew Morski" ma tak bogatą literaturę, że bez problemu można znaleźć dane jak to wyglądało.

QUOTE
Poza tym liczono by na zaskoczenie przeciwnika (może poprzedzone jakąś podwodną dywersją na Atlantyku, co odciągałoby marynarkę brytyjską

Jedyną dywersją, która by odciągnęła RN od Scapa i Kanału (ale głównie wielkie okręty) byłaby wyprawa niemieckich wielkich okrętów na Atlantyk.
Czyli lądowanie zgrane z wcześniejszą wyprawą Bismarcka plus jeszcze jakichś jednostek dodatkowo.

QUOTE
Do odparcia RN służyłyby siłą rzeczy U-booty, LW i pola minowe

Tylko obrońcy mieli własne op, lotnictwo i pola minowe.
Plus działanie blisko własnych lotnisk, a intensywne stawianie konkretnych pól minowych przyniosło by i straty, i coś mówiło obronie.

Zresztą - masz przykład jak to mniej więcej wyglądało w Kanale. Brytyjczycy też stawiali pola minowe, mieli lotnictwo, i jak przyszło co do czego to im Gneisenau razem z Scharnhorstem przemaszerowały pod nosem i z Brestu sobie popłynęły do Norwegii. Po drodze weszły na miny - a operacja i tak zakończyła się sukcesem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 16/03/2018, 21:24 Quote Post

QUOTE
Niemcy wg siebie nie "jechali na wariackich papierach", tylko jak najbardziej racjonalnie planowali korzystając z ówczesnej wiedzy fachowców.


Ryzykowanie wojny z dwoma mocarstwami Europy, atak przez Ardeny połączony z inwazją na Beneluks i mocno ryzykowny desant na Norwegię to nie jest wariactwo?

QUOTE
W przeciwieństwie do Barbarossy, którą oceniali na możliwą do realizacji.


Przy założeniu, że Sowieci się rozsypią sami z siebie, a w "najgorszym" wypadku mają góra 350 dywizji. Późniejszy Fall Blau miał takie same prognozy: "nie ma więcej zdolnych do walki wojsk sowieckich". I patrząc z perspektywy jesieni 1940 nieudana Barbarossa to brak na wschodzie przyjaźnie neutralnego państwa/sieci marionetek (Komisariatów Rzeszy X, Y, Z), za to mamy pełnoskalową wojnę na dwa fronty.

QUOTE
A przez Kanał ja się coś na lądzie nie uda to z powrotem nie przeskoczysz.


Tutaj przyjąłem optymistyczne przesłanki Hitlera, że skoro skok na Norwegię się udał (fakt, niezbyt szczęśliwie, ale jednak), to wspomagana, czym się da inwazja, też da sobie radę. Ostatecznie chodzi o odcięcie RN od miejsc lądowania - to zadanie zlecono by U-Bootom wspomaganym polami minowymi. Zresztą same U-Booty przez te kilka miesięcy nękałyby RN tu i ówdzie.
Poza tym, poczawszy od upadku Francji jedyną rozsądną alternatywą do desantu na WB była jedynie inwazja na Związek Sowiecki.

QUOTE
OK, a co wg Ciebie Niemcy przerzucili by przez Kanał i w rezultacie stracili?
20 dywizji pancernych, po stracie których nie mieli by szans zatrzymać Stalina? Jakby tyle przerzucili, to by się nie musieli już martwić o powrót


Za wiki:
CODE
This was far in excess of what the Kriegsmarine could supply, and final plans were more modest, calling for nine divisions to make an amphibious assault on Sussex and Kent with around 67,000 men in the first echelon and an airborne division to support them.[77]

Do lata 1941 powinni być w stanie zdolni przerzucić (i stracić) jakieś 10-15 dywizji piechoty wspomaganych lekkimi czołgami (zmodyfikowane PzII).
Do tych strat należy też dodac środki wykorzystane na potrzeby desantu, zamiast do produkcji czołgów i okazuje się, że naprawdę nie mają czym powstrzymać Stalina.
20 dywizji pancernych - tyle mieli w czerwcu 1941 w ogóle (za Tooze'm - przez rok ich liczba uległa podwojeniu). OTL od maja 1940 do czerwca 1941 zwiększyli liczebność WH ze 135 do 180 dywizji. Mogłoby się okazać, że alternatywna jesienią 1941 roku mają jakieś 150-160 dywizji ogółem (coś tam wyprodukują, ale trochę stracą podczas desantu), przy czym najbardziej rzucałby się w oczy niedobór dywizji pancernych i zmotoryzowanych (jako najbardziej zasobożernych przy produkcji i wymienionych na U-Booty).

CODE
Ale ciekawy słusznie zwraca uwagę na co innego.


Fakt - bez dominacji na morzu i w powietrzu nie ma szans na udane lądowanie. Aczkolwiek intensywne przygotowania przez kilka miesiecy połączone z systematycznym topieniem wszystkiego, co pływa pod banderą Union Jack, bądź kieruje się do brytyjskich portów, dawałyby szansę (niewielka ,ale jednak) na wywalczenie lokalnej przewagi na niewielkim obszarze, co umożliwiłoby desant. Że sie by przeliczyli, to inna sprawa. Zamiast śmiertelnie się pomylic w ocenie "Barbarossy", śmiertelnie by się pomylili w "Seeloewe". A nawet, gdyby ktos przytomnie kazał odwołać wszystko w ostatniej chwili, to jedyne, co by zyskali, to ~150 okrętów podwodnych (kosztem... wink.gif ).

CODE
d czerwca 1940 do kwietnia 1941 liczba U-bootow w akcji nie przekraczala 20 miesiecznie a czesto tez nie bylo ich wiecej jak dziesiec. To bardzo malo. Zatopien statkow handlowych bylo sporo ale to nie powodowalo wiekszego kryzysu na Wyspach. Gdyby Niemcy mieli w tym okresie podobnie tyle U-bootow co w 1942/43 - to Anglia mialaby ogromny problem.


Za Tooze'm:
W lipcu 1940 roku Hitler na krótko udzielił programowi U-Bootów najwyższego priorytetu w ramach niemieckiej produkcji zbrojeniowej. Dziesiątki tysięcy ton stali przesunięto z armijnego programu amunicyjnego na budowe okrętów podwodnych, a cele produkcyjne podniesiono do 25 sztuk miesięcznie. Ta morska bonanza nie trwała jednak długo. Do jesieni 1940 roku priorytet znowu powrócił do armii, zaś rzeczywiste dostawy wyniosły pomiędzy czerwcem 1940 roku i marcem 1941 roku zaledwie 72 sztuk, z których większosć zaspokoiła potrzeby szkoleniowe. Liczba U-Bootów działających na Atlantyku ciągle spadała,siegając w lutym 1941 roku najniższego poziomu tylko 22. Tymczasem przy rosnącym doświadczeniu i duzym szczęściu flota ta poczyniła straszliwe szkody, zatapiając pomiędzy czerwcem 1940 roku i marcem 1941 roku ponad 2 mln ton brytyjskiej floty handlowej. Przez krótki czas wiosną 1941 roku, zanim jeszcze Stany Zjednoczone zaczęły stanowczo ingerować w wojnę na morzu, wydawało się, że brytyjskie linie zaopatrzeniowe zostaną odcięte, jednak dzięki odszyfrowaniu Enigmy, nowej, agresywniejszej taktyce konwojowej oraz coraz większemu zaangażowaniu Amerykanów wkrótce szala z powrotem przechyliła się na niekorzysć U-Bootów. Do lata 1941 roku straty brytyjskiej floty handlowej sięgnęły już bezpiecznego poziomu poniżej 100 tys. ton miesięcznie.

CODE
Jedyną dywersją, która by odciągnęła RN od Scapa i Kanału (ale głównie wielkie okręty) byłaby wyprawa niemieckich wielkich okrętów na Atlantyk.
Czyli lądowanie zgrane z wcześniejszą wyprawą Bismarcka plus jeszcze jakichś jednostek dodatkowo.


Bismarck z eskortą piracą na Atlantyku? wink.gif

Hmm, paradoksalnie intensywne podchody Niemiec mogą doprowadzić do wcześniejszej wojny ze Stanami. Wystarczy, żeby jakiś amerykański statek podzielił los "Lusitanii"...

Ten post był edytowany przez matigeo: 16/03/2018, 21:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/03/2018, 21:54 Quote Post

QUOTE
Ryzykowanie wojny z dwoma mocarstwami Europy, atak przez Ardeny połączony z inwazją na Beneluks i mocno ryzykowny desant na Norwegię to nie jest wariactwo?

To i kolejny wpis o Barbarossie.
Pisałem Ci wyżej - my tu nie oceniamy co było, a co nie wariactwem czy mrzonką, bo w temacie nie jest ważna nasza opinia, tylko ówczesna ocena Niemców.

Natomiast i dzisiaj akurat dwa wymienione przez Ciebie przypadki - inwazja na Norwegię oraz plan Mansteina nie są żadnym wariactwem.
Sensowna analiza oparta na znajomości sił własnych oraz wroga.
Bardzo ryzykowna, ale właśnie oparta na dobrym poznaniu przeciwnika. Sun Tzu już to zalecał wink.gif.


QUOTE
Tutaj przyjąłem, że skoro skok na Norwegię się udał (fakt, niezbyt szczęśliwie, ale jednak), to wspomagana, czym się da inwazja, też da sobie radę.

Ale operacja Weserubung udała się z jakiegoś powodu.

Weź sobie mapę i zobacz jak przebiegały trasy inwazji i gdzie jest Scapa.
Teraz załóż, że uda Ci się zaskoczyć Brytyjczyków i flota z niej nie wyjdzie, czyli się prześliźniesz.
Masz do przerzucenia małe siły, uderzasz na przeciwnika, który jest zaskoczony i nawet niezmobilizowany.

Czy Brytyjczycy mogą użyć drugiego atutu - lotnictwa?

Spójrz na mapę gdzie jest W. Brytania z lotniskami, a gdzie Norwegia.

A Niemcy zajęli Danię, mają jej lotniska plus własne i zajęli sobie jeszcze przyczółki w Norwegii.



To teraz sobie wyobraź taką sytuację na Kanale.

Zaskoczyłeś Brytyjczyków, prześliznąłeś się obok floty.

Ilu ludzi musisz przerzucić aby uderzyć na Wyspy, a ilu Niemcy użyli do ataku na Norwegię?
Zabierzesz ich wszystkich jednym rejsem, czy flota brytyjska będzie mogła spokojnie działać przeciwko kolejnym rzutom, bo już nie będzie zaskoczenia strategicznego?
No i ważny też element - przy obronie Kanału flota będzie mogła się skoncentrować, nie tak jak przy Norwegii, gdzie jednak trzeba było zerkać na parę stron.

Co będzie jak Brytyjczycy użyją drugiego atutu - lotnictwa?
Gdzie są ich lotniska, też tak daleko jak w przypadku Norwegii?


QUOTE
Ostatecznie chodzi o odcięcie RN od miejsc lądowania - to zadanie zlecono by U-Bootom wspomaganym polami minowymi.

A ile masz tych U-bootów, co one same zrobią i gdzie postawisz (i czym?) te potrzebne pola minowe? Gdzie je konkretnie postawisz? Ile min będziesz potrzebował?Jak to zrobisz nie zwracają uwagi?

Liczyłeś to może choć wstępnie, czy opierasz się na systemie - powiem Brytyjczykom, że używam U-bootów, a oni od razu uciekną?


Bo Niemcy, jak każda armia, mieli ludzi, którzy takie rzeczy planowali w szczegółach. Mogli się pomylić, mogli podejść zbyt optymistycznie - normalne - ale jednak planowali.

A Brytyjczycy walczyli by o życie.


QUOTE
Do lata 1941 powinni być w stanie zdolni przerzucić (i stracić) jakieś 10-15 dywizji piechoty wspomaganych lekkimi czołgami (zmodyfikowane PzII).

Nie chce mi się szukać po angielskiej wiki, ale w tym cytacie nie widzę żadnej informacji o "10-15 dywizjach piechoty wspartych zmodyfikowanymi Pz II (czyli zresztą jakimi i czemu nie Pz III Tauchpanzer?)".

Ja tam widzę, że miało być 9 dywizji, które użyły by w I rzucie 67 tys. żołnierzy (plus dywizja spadochronowa).

Nie podejrzewam aby się Niemcy od straty nawet 100 tys. kadry ze sprzętem głównie jednak lekkim przewróciły i stały od razu podatne na atak Stalina.

CODE
Bismarck z eskortą piracą na Atlantyku?

A czy on pierwszy i jedyny?

CODE
Hmm, paradoksalnie intensywne podchody Niemiec mogą doprowadzić do wcześniejszej wojny ze Stanami. Wystarczy, żeby jakiś amerykański statek podzielił los "Lusitanii"...

Jeśli Ci chodzi o rajdy korsarskie to jakoś wcześniejsze tej wojny nie wywołały.
Czemu akurat teraz miało by się to stać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 16/03/2018, 23:03 Quote Post

CODE
Natomiast i dzisiaj akurat dwa wymienione przez Ciebie przypadki - inwazja na Norwegię oraz plan Mansteina nie są żadnym wariactwem.
Sensowna analiza oparta na znajomości sił własnych oraz wroga.


Musiałbym się wczytać w Koneckiego, ale kojarzę, że w powodzeniu "Weserubungu" spory udział mieli Brytyjczycy - głównie poprzez zaniechanie. A przejazd w trudnym terenie, na dobitkę wiedząc o tym, że przeciwnik może znać ogólne zarysy i odpowiednio zareagować (incydent w Mechelen), jak najbardziej podpada pod kategorię wysokiego ryzyka graniczącego z wariactwem. Zresztą najlepszy przykład tego, to problemy ze zdobyciem przepraw na Mozie.

CODE
Ale operacja Weserubung udała się z jakiegoś powodu.

Weź sobie mapę i zobacz jak przebiegały trasy inwazji i gdzie jest Scapa.
Teraz załóż, że uda Ci się zaskoczyć Brytyjczyków i flota z niej nie wyjdzie, czyli się prześliźniesz.
Masz do przerzucenia małe siły, uderzasz na przeciwnika, który jest zaskoczony i nawet niezmobilizowany.

Czy Brytyjczycy mogą użyć drugiego atutu - lotnictwa?

Spójrz na mapę gdzie jest W. Brytania z lotniskami, a gdzie Norwegia.

A Niemcy zajęli Danię, mają jej lotniska plus własne i zajęli sobie jeszcze przyczółki w Norwegii


Jak wyżej: pamietam z Koneckiego (teraz musiałbym pogrzebać w poszukiwaniu ksiażki), że Brytyjczycy wczesną wiosną 1940 wręcz przespali sprawę (i to mimo numeru z "Altmarkiem").

CODE
Ilu ludzi musisz przerzucić aby uderzyć na Wyspy, a ilu Niemcy użyli do ataku na Norwegię?
Zabierzesz ich wszystkich jednym rejsem, czy flota brytyjska będzie mogła spokojnie działać przeciwko kolejnym rzutom, bo już nie będzie zaskoczenia strategicznego?


Do podboju Norwegii Niemcy użyli 5 dywizji piechoty i 2 dywizji górskich, łącznie jakieś 30 tysiecy żołnierzy. Nie licze Kriegsmarine i Luftwaffe.
Do "Lwa" przyjmuję 15 dywizji piechoty - 90 tysięcy ludzi? Siłą rzeczy w kilku falach - celem jest Dover (bo najbliżej).

CODE
Czy Brytyjczycy mogą użyć drugiego atutu - lotnictwa?


Stąd obecnosć Luftwaffe podczas desantu.

CODE
Co będzie jak Brytyjczycy użyją drugiego atutu - lotnictwa?
Gdzie są ich lotniska, też tak daleko jak w przypadku Norwegii?


Tylko tutaj na miejscu jest też Luftwaffe. Zanim Brytyjczycy bedą mogli zbombardować kutry, braki itepe, to bedą musieli najpierw poradzić sobie z niemieckim lotnictwem.

CODE
A ile masz tych U-bootów, co one same zrobią i gdzie postawisz (i czym?) te potrzebne pola minowe? Gdzie je konkretnie postawisz? Ile min będziesz potrzebował?Jak to zrobisz nie zwracają uwagi?


OTL wiosną 1941 Niemcy mieli 72 (z tego część szkoleniowa), ATL można przyjąć jakieś 120-150. Cel - zatkanie podejsć do Cieśniny Kaletanskiej z obu stron.

CODE
Nie chce mi się szukać po angielskiej wiki, ale w tym cytacie nie widzę żadnej informacji o "10-15 dywizjach piechoty wspartych zmodyfikowanymi Pz II (czyli zresztą jakimi i czemu nie Pz III Tauchpanzer?)".


To akurat moje przypuszczenia w alternatywnym 1941. Schwimmpanzer czyli dostosowany do desantów morskich PzII. A czemu głównie tych - ponieważ skoro OTL PzIII zdominowały niemieckie wojska pancerne dopiero w 1941 na skutek przygotowań do "Barbarossy", to w ATL, przy większym nacisku na marynarkę wojenną, prosciej dostosowac istniejącą masę "dwójek", niż tworzyć wielkie ilości modyfikowanych "trójek".

CODE
Nie podejrzewam aby się Niemcy od straty nawet 100 tys. kadry ze sprzętem głównie jednak lekkim przewróciły i stały od razu podatne na atak Stalina.


Tylko straciliby nie tylko sprzęt lekki, ale i potencjalny ciężki, którego w ATL nie byliby w stanie wyprodukować.

CODE
A czy on pierwszy i jedyny?


No i jakoś zdążył narozrabiać, zanim go zatopiono. Nie tyle zatopić, co odciagnąć uwagę aliantów.

CODE
Jeśli Ci chodzi o rajdy korsarskie to jakoś wcześniejsze tej wojny nie wywołały.
Czemu akurat teraz miało by się to stać?


Two Oceans Navy Act, Land Lease Act, Destroyers for Bases Agreement, okupacja Islandii, ABC-1. Chyba dosć przykładów, żeby pokazać, że w razie braku ataku na Pearl Harbor Stany mogą wykorzystać każdą okazję, żeby dołączyć do wojny.

CODE
Bo Niemcy, jak każda armia, mieli ludzi, którzy takie rzeczy planowali w szczegółach. Mogli się pomylić, mogli podejść zbyt optymistycznie - normalne - ale jednak planowali.


"Barbarossa" najlepszym przykładem wink.gif

Ten post był edytowany przez matigeo: 16/03/2018, 23:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej