Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nauka: "ludzie-głodomory", Większe potrzeby kaloryczne ludzi
     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 19/01/2018, 23:13 Quote Post

Truizmem będzie proste stwierdzenie, że to nie wzniosłe idee, szlachetne czyny czy religijny zapał były zwykle głównym motywem pchającym do działania - a była to raczej prosta potrzeba "napchania" czymś żołądka, w miarę możliwości treściwym i kalorycznym. Działamy tak, a nie inaczej, a wraz ze wzrostem mocy obliczeniowej mózgu zwiększyły się i wydatki energetyczne na jego utrzymanie.

Jak jednak potoczyłaby się historia ludzkości, gdyby to zapotrzebowanie było jeszcze większe?

Założenia tematu są pozornie proste - w czasie pierwszych pokoleń ewolucji Homo Sapiens walkę o przetrwanie wygrała linia genetyczna, której przedstawiciele charakteryzowali się jednym defektem (z naszego punktu widzenia) - zwiększonym zapotrzebowaniem kalorycznym. Dla uproszczenia załóżmy, że ATL Homo Sapiens musi dostarczyć o 25% więcej kalorii swojemu organizmowi, by ten sprawnie funkcjonował.

Czy zwiększone o 1/4 zapotrzebowanie na żywność spowoduje przyśpieszenie wzrostu przemian i "ewolucji społecznej" człowieka, zmuszając go do poszukiwania stałego źródła żywności - czy przeciwnie, nie pozwoli nam wyjść poza kultury zbieracko-łowieckie? Jak wpłynie na model i strategię przetrwania, dzietność, wreszcie - samą kulturę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 20/01/2018, 0:14 Quote Post

A może tak rozwinięty człowiek zginie z głodu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 20/01/2018, 16:48 Quote Post

CODE
Jak jednak potoczyłaby się historia ludzkości, gdyby to zapotrzebowanie było jeszcze większe?


Kończy się na wybuchu Toby. Przeżyliśmy wszystkie klęski zywiołowe w historii, bo nasze potrzeby są małe i jesteśmy w stanie długo głodować lub obywać siębyle czym. Tak to skończylibyśmy jak dinozaury.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/01/2018, 10:15 Quote Post

Doktor Zło
CODE
Jak jednak potoczyłaby się historia ludzkości, gdyby to zapotrzebowanie było jeszcze większe?

Założenia tematu są pozornie proste - w czasie pierwszych pokoleń ewolucji Homo Sapiens walkę o przetrwanie wygrała linia genetyczna, której przedstawiciele charakteryzowali się jednym defektem (z naszego punktu widzenia) - zwiększonym zapotrzebowaniem kalorycznym. Dla uproszczenia załóżmy, że ATL Homo Sapiens musi dostarczyć o 25% więcej kalorii swojemu organizmowi, by ten sprawnie funkcjonował.

Czy zwiększone o 1/4 zapotrzebowanie na żywność spowoduje przyśpieszenie wzrostu przemian i "ewolucji społecznej" człowieka, zmuszając go do poszukiwania stałego źródła żywności - czy przeciwnie, nie pozwoli nam wyjść poza kultury zbieracko-łowieckie? Jak wpłynie na model i strategię przetrwania, dzietność, wreszcie - samą kulturę?

Zapewne ewolucja będzie preferować mutacje obniżające zapotrzebowanie, aż to spadnie do poziomów faktycznych.

carantuhill
CODE
Przeżyliśmy wszystkie klęski zywiołowe w historii, bo nasze potrzeby są małe

I tak, i nie. Na diecie szympansa człowiek padłby z głodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.855
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 21/01/2018, 11:36 Quote Post

Ale na czym ten 'defekt' polega?

25% to mnóstwo energii, koniec końców ciało praw fizyki nie łamie.

Co się dzieje z tą energią w ciele tego alternatywnego człowieka?

Pożerają ją jakieś alternatywne procesy układu odpornościowego, skóry, nie wiem czego?

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 21/01/2018, 13:45 Quote Post

CODE
I tak, i nie. Na diecie szympansa człowiek padłby z głodu.


No tak. Ale my jesteśmy elastyczni i zjemy wszystko. Do czasów powstania rolnictwa człowiek nie jadł cześciej niż jadł. A jeśli już jadł to jakieś zielsko i owoce, a nie mamuty. Cała ludzka ekspansja poza Afrykę to poszukiwanie czegokolwiek do jedzenia. A przetrwanie katastrf dziejowych (np wspomniana Toba, wyginięcie mamutów i paleo fauny, epoki lodowcowe, ogólnie zmiany klimatu) świadczy o tym, że obywamy się byle czym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 21/01/2018, 14:09 Quote Post

Czy skutki erupcji Toby nie są przypadkiem przeceniane? Przetrwały mamuty, mastodonty, megafauna w Australii, neandertalczycy w Europie. Dziwne by było gdyby H. Sapiens wymarł w czasie tej rzekomo tak zabójczej katastrofy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
DAN24
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 402
Nr użytkownika: 75.121

 
 
post 21/01/2018, 16:28 Quote Post

Ciekawy temat, ale kompletnie niesprawdzalny w sensie ciężko w ogóle dywagować jakie zmiany mogłoby to za sobą pociągnąć. Jedyna jaka przychodzi mi do głowy to zatrzymanie ekspansji człowieka w Afryce - nie jesteśmy w stanie przedostać się przez zwrotniki przez co zatrzymujemy się na sawannie. Możliwe, że tam wcześniej wynajdujemy rolnictwo - taka Etiopia to świetny teren pod tego typu eksperymenty.

QUOTE
Ale na czym ten 'defekt' polega?

25% to mnóstwo energii, koniec końców ciało praw fizyki nie łamie.

Co się dzieje z tą energią w ciele tego alternatywnego człowieka?

Pożerają ją jakieś alternatywne procesy układu odpornościowego, skóry, nie wiem czego?

Właśnie. Może potrafimy latać. To by było dopiero ciekawe, ale skoro jest latająca mysz to czemu nie latająca małpa.

PS: Zastanawiając się nad tym tematem przyszedł mi podobnie ciekawy pomysł. Bo faktycznie człowiek nie jest wybredny i zje wszystko(prawie wszystko). Ale jednocześnie uważam, że mamy od zwierząt delikatniejsze żołądki. I tutaj do sedna.

Co by było gdyby człowiek był zdolny do jedzenia padliny? I drugie pytanie czy nie przyniosłoby to jakiegoś usankcjonowania kanibalizmu. Bo jak tyle potencjalnego żarcia się marnuje na polach bitew.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 21/01/2018, 21:17 Quote Post

CODE
I drugie pytanie czy nie przyniosłoby to jakiegoś usankcjonowania kanibalizmu


Ale przecież w wielu kulturach tak się stało?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Jerzy M
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 74.117

Jerzy Morawiec
 
 
post 22/01/2018, 7:25 Quote Post

QUOTE(DAN24 @ 21/01/2018, 16:28)
Co by było gdyby człowiek był zdolny do jedzenia padliny?
*



Przecież właśnie to jedzenie padliny dało nam tego ewolucyjnego kopa. Mięso dostarczało więcej energii od roślin, więcej białka, tłuszczu, to umożliwiło zwiększenie mózgu i jego wykarmienie.
Rozwój mózgu, umożliwił zwiększenie inteligencji, a to dało nam przewagę nad zwierzętami i umożliwiło polowania.
Bo poza inteligencją to jakie człowiek ma atrybuty drapieżnika?
Nie jest specjalnie szybki, nie ma wysuniętego pyska umożliwiającego chwytanie, pazury też raczej słabe. Dłonie chwytne, ale to dłonie zbieracza. Wyprostowana sylwetka daje większe pole widzenia, ale to uniwersalne, pomaga w obserwacji otoczenia czyli w zbieraniu, dostrzegania niebezpieczeństwa. No i po zmroku słabo widzi.

Zresztą praktycznie człowiek jest nadal padlinożercą.
Czy jak kupuje mięso w sklepie, to zwierzę zostało zabite przez niego, czy przez kogoś?

Brak kanibalizmu to też raczej współczesność, zresztą wystarczy krótki okres braku żywności i kanibalizm się pojawia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/01/2018, 13:26 Quote Post

carantuhill
CODE
No tak. Ale my jesteśmy elastyczni i zjemy wszystko.

Szympans zje więcej.
CODE
A jeśli już jadł to jakieś zielsko i owoce, a nie mamuty.

Iluzja. Badania nad dzisiejszymi społecznościami przedrolnymi nie pozwalają na proste ekstrapolacje, bo te społeczności żyją w specyficznych środowiskach, zwykle skrajnie ubogich, o niskiej produkcji biomasy. Tymczasem przed rolnictwem większość łowców-zbieraczy żyła w środowiskach bogatych, o produkcji wysokiej. Tu kłania się przypadek Eskimosów, którzy żyją w środowisku o wysokiej produkcji biomasy, ale gdzie nie da się bawić w rolnictwo..

DAN24
CODE
.Bo faktycznie człowiek nie jest wybredny i zje wszystko(prawie wszystko). Ale jednocześnie uważam, że mamy od zwierząt delikatniejsze żołądki.

Śpieszę z wyjaśnieniem tego paradoksu smile.gif Człowiek zeżre prawie wszystko, pod warunkiem że ugotowane/upieczone/uduszone/usmażone. Obróbka znacznie ogranicza wydatki energetyczne na strawienie pokarmu.

Jerzy M
CODE
Przecież właśnie to jedzenie padliny dało nam tego ewolucyjnego kopa. Mięso dostarczało więcej energii od roślin, więcej białka, tłuszczu, to umożliwiło zwiększenie mózgu i jego wykarmienie.

Wątpliwe. Krytyczne było opanowanie ognia, co pozwalało na redukcję wydatków energetycznych przewodu pokarmowego, a zaoszczędzone kalorie skierować do mózgu. Mózg bowiam wcale tych białek i tłuszczów jakoś szczególnie nie potrzebuje. Potrzebuje za to sporych ilości cukru.
CODE
Rozwój mózgu, umożliwił zwiększenie inteligencji, a to dało nam przewagę nad zwierzętami i umożliwiło polowania.
Bo poza inteligencją to jakie człowiek ma atrybuty drapieżnika?
Nie jest specjalnie szybki, nie ma wysuniętego pyska umożliwiającego chwytanie, pazury też raczej słabe. Dłonie chwytne, ale to dłonie zbieracza. Wyprostowana sylwetka daje większe pole widzenia, ale to uniwersalne, pomaga w obserwacji otoczenia czyli w zbieraniu, dostrzegania niebezpieczeństwa. No i po zmroku słabo widzi.

Jest za to cholernie wytrzymały i odporny na przegrzanie. Tu kłaniają się te buszmeńskie techniki polowań oparte o gonienie antylopy, aż dostanie udaru cieplnego. Poza ludźmi w takie strategie bawią się tylko niektóre psowate, z tych bardziej podobnych do wilka niż do lisa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 22/01/2018, 20:44 Quote Post

QUOTE
Ale na czym ten 'defekt' polega?

25% to mnóstwo energii, koniec końców ciało praw fizyki nie łamie.

Co się dzieje z tą energią w ciele tego alternatywnego człowieka?

Pożerają ją jakieś alternatywne procesy układu odpornościowego, skóry, nie wiem czego?


Zaznaczę od razu, że nie jestem biologiem, dlatego jeżeli popełnię znaczący błąd w rozumowaniu, można mnie poprawiać.

Zakładając temat myślałem o dwóch drogach do zwiększenia zapotrzebowania, które wydają mi się najbardziej możliwe. Oczywiście w obydwu wypadkach zakładamy, że w pewnym momencie ewolucji Homo Sapiens pojawiło się genetyczne "wąskie gardło", przez które przypadkiem przeszła tylko ta jedna, uszkodzona linia genetyczna. Tak, jak dzieje się w izolowanych populacjach przekazujących geny recesywne dalszym pokoleniom.

Wersja pierwsza to "łagodna" wersja lipodystrofii lub podobnej choroby, która powoduje, że człowiekowi ATL trudno będzie budować tkankę tłuszczową.

Druga wersja to nie tyle zwiększenie zapotrzebowania energetycznego, co zmniejszenie naszych zdolności do ich wykorzystywania - teoretycznie zapotrzebowanie kaloryczne jest takie samo, ale układ trawienny ATL Homo Sapiens jest mniej wydajny i z tej samej ilości pożywienia ekstrahuje mniej energii, ergo - człowiek musi zjeść więcej. Może to być zresztą nie jedna, duża wada, a szereg mniejszych, które jednak łącznie poważnie ograniczają wykorzystanie naszego ulubionego papu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 6/02/2018, 18:57 Quote Post

W kontekście tematu warto zapoznać się z tym podsumowaniem diety naczelnych:
http://www.staff.amu.edu.pl/~krzychu/EkolEwolNacz/08.pdf
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej