Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Swiat: Kolumb na Florydzie...
     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 22/07/2017, 2:19 Quote Post

Założenia tematu są dosyć proste... I jak przy takich tematach zwykle bywa - złudnie "nic" nie zmieniają w biegu historii na krótszą metę. Za to na dłuższą...

W 1492 roku czysty splot przypadków - błędy nawigacyjne, odpowiednie wiatry i łut szczęścia - sprawiają, że wyprawę statków hiszpańskich pod dowództwem Kolumba los zagnał daleko bardziej na północ, niż w realu. W czasie pierwszej wyprawy Kolumb odkrywa Florydę, potem zaś płynie nie na południe, a w kolejnych wyprawach podąża "w górę", odkrywając wschodnie wybrzeże Ameryki Północnej. Siłą rzeczy ewentualna eksploracja tego terytorium powoduje, że to Ameryka Południowa i Środkowa zostają odkryte ze znacznym, powiedzmy 30-letnim opóźnieniem.

Czy tereny Ameryki Północnej są dostatecznie atrakcyjne, by pobudzić pęd odkryć i gorączkę podbojów? A może przeciwnie - ostudzą one entuzjazm wypraw? A co z imperiami Ameryki - czy Inkowie i Aztekowie mogą zostać przynajmniej pośrednio ostrzeżeni o przybyciu obcych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 22/07/2017, 8:05 Quote Post

Układ prądów morskich na Atlantyku powoduje że najłatwiej przepłynąć ocean płynąc z Wysp Kanaryjskich na Karaiby. Jedna przypadkowa wyprawa tego nie zmieni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 23/07/2017, 11:44 Quote Post

Svetonius21:
QUOTE
Układ prądów morskich na Atlantyku powoduje że najłatwiej przepłynąć ocean płynąc z Wysp Kanaryjskich na Karaiby. Jedna przypadkowa wyprawa tego nie zmieni.

Jedna przypadkowa wyprawa tego nie zmieni. Sadze, ze uzycie przymiotnika "przypadkowa" jest celne. Ale wystarczyloby aby zamiast "Caribbean Curent" karawele dostalyby sie w zasieg dzialania "Antilles Current" - to droga wzdluz wschodniego wybrzeza Ameryki Pln. stalaby otworem. Oczywiscie karawela to nie tratwa wiec powinnismy wziac pod uwage kierunki wiatrow - ale kierunki te w zasadzie pokrywaja sie z kierunkami pradow.

user posted image


N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 23/07/2017, 19:33 Quote Post

Ale wystarczyloby aby zamiast "Caribbean Curent" karawele dostalyby sie w zasieg dzialania "Antilles Current" (N_S)

No i chyba dostały się, skoro wylądował na Bahamach.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...irst_voyage.jpg
 
Post #4

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 24/07/2017, 9:56 Quote Post

Zywa Legenda Forum:
Faktycznie ... Przed napisaniem postu powinienem sprawdzic historie/trase wypraw Kolumba.

user posted image


N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 24/07/2017, 14:15 Quote Post

W czasie pierwszej wyprawy Kolumb odkrywa Florydę, potem zaś płynie nie na południe, a w kolejnych wyprawach podąża "w górę", odkrywając wschodnie wybrzeże Ameryki Północnej. Siłą rzeczy ewentualna eksploracja tego terytorium powoduje, że to Ameryka Południowa i Środkowa zostają odkryte ze znacznym, powiedzmy 30-letnim opóźnieniem. (Doktor Zło)

Mapa wypraw jest bezlitosna. Pierwsza poszła niemal takim kursem, jaki proponujesz. Kolejne i tak trafiły centralnie w Karaiby. Więc nie ma szans na 30letnie opóźnienie, po prostu ta pierwsza szła nieoptymalnym kursem, po samej północnej krawędzi prądów morskich. Ile razy taki zbieg okoliczności może się powtórzyć, za którym razem wyprawę wessie główny prąd i poniesie prosto na Antyle? Za drugim czy za trzecim?

czy Inkowie i Aztekowie mogą zostać przynajmniej pośrednio ostrzeżeni o przybyciu obcych? (Doktor Zło)

Inkowie i Aztekowie to bodaj nawet nie wiedzieli o sobie nawzajem. Cóż tu mówić o ostrzeżeniu dla Inknów, że ktoś się kręci koło Florydy. Aztekowie mieli +/- 30 lat na ostrzeżenie w sytuacji, gdy Europejczycy penetrowali okolice dużo im bliższe (Karaiby) niż Wschodnie Wybrzeże. Co im z tych 30 lat przyszło?
A nawet gdyby doszły do nich wieści "nadchodzą Biali Bogowie!" - co by im to dało?
 
Post #6

     
Mort
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 101.514

Stopień akademicki: KLON BANITA
Zawód:
 
 
post 31/07/2017, 14:58 Quote Post

Panowie, może zmieńmy POD: Kolumb obiera inną trasę podróźy; zamiast na Wyspy Kanaryjskie płynie na Azory i dalej prosto na zachód, lądują na obecnym Wschodnim Wybrzeżu USA, np. w Wirginii albo Karolinie Północnej. W rezultacie Hiszpanie rozpoczynają eksplorację i kolonizację Ameryki właśnie od tego miejsca, a nie od Wielkich Antyli. Co wy na to? Czy w ciągu XVI w. Hiszpanie okrzepli by tam na tyle mocno, by nie dać się wyrzucić Anglikom?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 31/07/2017, 15:38 Quote Post

W jaki sposób?
Azory były Portugalskie, Kanary Hiszpańskie.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 31/07/2017, 19:13 Quote Post

QUOTE(Mort @ 31/07/2017, 15:58)
Panowie, może zmieńmy POD: Kolumb obiera inną trasę podróźy; zamiast na Wyspy Kanaryjskie płynie na Azory i dalej prosto na zachód, lądują na obecnym Wschodnim Wybrzeżu USA, np. w Wirginii albo Karolinie Północnej. W rezultacie Hiszpanie rozpoczynają eksplorację i kolonizację Ameryki właśnie od tego miejsca, a nie od Wielkich Antyli. Co wy na to? Czy w ciągu XVI w. Hiszpanie okrzepli by tam na tyle mocno, by nie dać się wyrzucić Anglikom?
*


Kolumb ma płynąć pod prąd? W imię czego? Kolumb nie wybrał szerokości geograficznej losowo-wiedział że z Wysp Kanaryjskich na zachód popłynie z prądem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 661
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 1/08/2017, 0:58 Quote Post

QUOTE(Svetonius21 @ 31/07/2017, 20:13)
Kolumb ma płynąć pod prąd? W imię czego? Kolumb nie wybrał szerokości geograficznej losowo-wiedział że z Wysp Kanaryjskich na zachód popłynie z prądem.
*


Coś z tymi prądami mi nie pasuje:
układ prądów na Atlantyku
user posted image

a tu mapa tras wypraw Kolumba

user posted image
Wychodzi na to, że pierwsza wyprawa w kierunku Ameryki płynęła po prostu na zachód. Następne miały wyraźne odchylenie południowe, właśnie zgodnie z kierunkiem prądów.

Ten post był edytowany przez saywiehu: 1/08/2017, 0:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 1/08/2017, 6:43 Quote Post

Nie płynęła wprost na zachód-po wypłynięciu z portu w Palos Kolumb kierował się na południe, dopiero po minięciu Wysp Kanaryjskich skręcił ku zachodowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
saywiehu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 661
Nr użytkownika: 21.212

Zawód: szybki- nie wolny
 
 
post 1/08/2017, 9:28 Quote Post

OK, do Kanaryjskich. Ale dalej prąd nie płynie wprost na zachód, tylko odbija łukiem na południe, dokładnie jak trasa drugiej, trzeciej i czwartej wyprawy. Dane wg Ocean Passages of the World, Biblii żeglarskiej i mnóstwa książek żeglarskich. Płynąc na zachód (w sensie szybkie / ekonomiczne przejście Atlantyku) skręca się na S niemal pod wybrzeża Brazylii. Przynajmniej wg tzw. dobrej praktyki żeglarskiej. Jasne, że Kolumb nie miał tej książki, ale świadomie czy nie poszedł innym kursem, niż wyznaczony prądami. Może uznał, że prąd niesie go zbyt mocno ku południu, a on chciał jak najszybciej do tych Indii - i stąd żegluga zaczęła się wydłużać, mimo że paradoksalnie szedł po najkrótszej trasie pod względem odległości.

Wnioski są dwa. Po pierwsze mógł wcale nie szukać prądu, tylko pasatu, jego angielska nazwa "wiatr handlowy" musi brzmieć nader przekonująco. Po drugie gdyby chciał utrzymać się w prądzie (a na pewno mógł), albo miał słabsze wiatry, w sensie musiałby szukać pasatu daleko na S, to zgodnie z kierunkami prądów i wiatrów miałby wielką szansę trafić na przedmiotową Florydę.
I proszę, nie kwestionujcie tych danych o prądach i pasacie. Dane mi było trochę liznąć te sprawy.

Ten post był edytowany przez saywiehu: 1/08/2017, 9:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 1/08/2017, 10:15 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 31/07/2017, 15:38)
W jaki sposób?
Azory były Portugalskie, Kanary Hiszpańskie.
*


Giovanni Verrazzano dotarł do Przylądka Strachu w Karolinie Północnej płynąc prosto na zachód, z portugalskiej Madery.Pracował zaś dla króla francuskiego.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Giovanni_da_Verrazzano
2 lata później powstała hiszpańska kolonia w Karolinie Południowej:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lucas_V%C3%A1..._de_Ayll%C3%B3n
In 1525 Ayllón sent Quejo northward and received reports of the coastline from as far north as the Delaware Bay.[5] In 1526, his new colony used African slave-labour, perhaps the first instance within the present territory of the United States. Ayllón died in the colony in 1526, purportedly in the arms of a Dominican friar.[6]

Ayllón's rough-hewn town withstood only about a total of three months, enduring hunger, disease, scarcity of supplies, and troubles with the local natives. Of the colony of 600 people Ayllón had brought with him, only 150 survivors made their way back to Hispaniola that winter. Most scholars consider attempts to locate the San Miguel settlement (Tierra de Ayllón) any farther north, even as far north as the Chesapeake Bay, to be unsubstantiated conjecture.[7]

Ayllón and his settlers lost one of their ships near the mouth of Winyah Bay. State archaeologists are working to locate the site of the wreck. Ayllón's colony was the first European colony in what is now the United States, preceding St. Augustine, Florida (the first successful colony) by 39 years, the Roanoke Colony by 61 years, and Jamestown, Virginia by 81 years.


Floryda jest już na mapie świata Cantino z roku 1502 :

https://en.wikipedia.org/wiki/Cantino_planisphere

Ten post był edytowany przez marc20: 1/08/2017, 10:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej