|
|
Niemcy: nieco inny Wilhelm II Hohenzollern
|
|
|
|
Jak wyglądałby świat, gdyby Wilhelm Hohenzollern, cesarz Niemiec i król Prus począwszy od 1888 roku był innym człowiekiem? Zamiast niecierpliwego zakompleksionego megalomana - sprytny, rozsądny polityk kierujący się zasadą Realpolitik. Zamiast typowego pruskiego gburowatego żandarma - człowiek miły w obejściu, stosunkowo liberalny (jak na niemieckie standardy). Wprawdzie i tak będziemy mieli program budowy floty (imperium kolonialne samo się nie obroni), ale nie jest on na tyle znaczący, aby stać się solą w oku Wielkiej Brytanii. Ponadto odpadają takie incydenty, jak: - depesza gratulacyjna do prezydenta Krugera - nawoływanie o "żółtym zagrożeniu" oraz "Hunnenrede" - próby wciągnięcia Belgii do sojuszu - kryzys marokański - nieodnowienie tzw. Reinsurance Treaty, co w konsekwencji doprowadziło do sojuszu Imperium Rosyjskiego z Francją
Żeby nie było: główne założenia niemieckiej polityki zagranicznej tego okresu (poczucie okrążenia przez wrogów, przekonanie o konieczności rozbijania ich w krótkich wojnach na jednym froncie oraz antyrosyjski obronny sojusz z Austro-Węgrami) nie ulegają zmianie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie lepiej byłoby założyć że Fryderyk III jakoś wykaraskał się z raka? Jest to bardziej prawdopodobne (i lepsze dla ewentualnej dyskusji) niż de facto zaistnienie zupełnie innego człowieka który nazywa się Wilhelm II. Zmiany osobowości (sczególnie nieumotywowane) są średnim tematem na POD.
|
|
|
|
|
|
|
|
Już bez przesady. W2 był synem Frytka III oraz wychowankiem Bismarcka. Nie robię z niego jakiegoś liberalnego Makiawelego, tylko osobę wzorującą się (biernie) na obu nauczycielach. Jest to prostrze niż przyjęcie, że Fryderyk III żyje te 10-15 lat dłużej, ponieważ wtedy i tak po nim zacząłby panować polityczny tłuk.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zmiany osobowości (sczególnie nieumotywowane) są średnim tematem na POD. Wystarczy żeby inny plemnik wygrał wyścigi i już mamy inne indywiduum niż to, jakie znamy z historii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pytanie, jaką "politykę zagraniczną" (prowadzenie długofalowej, stałej polityki zagranicznej to jest coś, czego II Rzesza nie potrafiła, ale namiastkę tego można chyba dać w cudzysłów) prowadziłby W2, jeśli przyjmiemy, że: 1. Nie drażni Wielkiej Brytanii (rozbudowa floty, serie dyplomatycznych faux pas-ów, zatargi kolonialne) 2. Stara się utrzymać sojusz z Rosją (nawet kosztem aspiracji A-W - nawiasem mówiąc: ładny cosplay) 3. Minimum zawarte niżej nie ulega zmianie:
QUOTE poczucie okrążenia przez wrogów, przekonanie o konieczności rozbijania ich w krótkich wojnach na jednym froncie oraz antyrosyjski obronny sojusz z Austro-Węgrami
W takim wypadku pierwsze poważne machnięcie skrzydełkami mamy w 1890 i jest związane z tym, a drugie w 1908 - kryzys bośniacki (przy czym jest ono uzależnione od pochodnych pierwszego, które występują w latach 1890-190...). Pochodne? 1. W Wielkiej Brytanii trwa splendid isolation 2. Z uwagi na kontynuację RT Rosja może chcieć zwrócić się ku Bałkanom niż ku Dalekiemu Wschodowi... 3. ...a ponieważ nie widzi w Niemcach wielkiego zagrożenia, nie musi odpowiadać na francuskie umizgi... 4. ... na brytyjskie zresztą też, a ponieważ jest zainteresowany kwestią Cieśnin bardziej niż OTL, to rosyjski lodołamacz znajduje się na kursie kolizyjnym z górą lodową "Brytania". 5. Rzeczony Albion może z kolei pokłócić się z Francją nieco mocniej (konflikt o Faszodę).
Ten post był edytowany przez matigeo: 28/05/2016, 14:16
|
|
|
|
|
|
|
|
Najważniejszą kwestią pozostaje, co ta zmiana osobowości na dłuższą metę może zmienić. OTL Wilhelm II był klasycznym przykładem trepa, decyzję podejmowane przez jego ATL, nieco mądrzejszą wersją, z definicji muszą być trafniejsze. Tym niemniej II Rzesza dalej będzie posiadać (na rok 1888) podobną strukturę społeczno ekonomiczną- z przerośniętym wojskiem, wysysającym zasoby społeczeństwa. Na dłuższą metę OTL spowodowało to zapóźnienie wschodnich terenów Rzeszy, emigrację ludności niemieckojęzycznej- wzrost % Polaków- oraz spadek tempa rozwoju gospodarczego. OTL przez zbrojenia wykształcił się w Niemczech kompleks wojskowo-przemysłowy, z wiadomymi skutkami. Nie jestem przekonany, czy przeciętny ówczesny człowiek (bez naszej perspektywy), będzie w stanie takie rzeczy dostrzeć.
QUOTE(matigeo @ 28/05/2016, 13:58) 2. Stara się utrzymać sojusz z Rosją (nawet kosztem aspiracji A-W)
QUOTE(matigeo @ 28/05/2016, 13:58) 1. W Wielkiej Brytanii trwa splendid isolation 2. Z uwagi na kontynuację RT Rosja może chcieć zwrócić się ku Bałkanom niż ku Dalekiemu Wschodowi... 3. ...a ponieważ nie widzi w Niemcach wielkiego zagrożenia, nie musi odpowiadać na francuskie umizgi... 4. ... na brytyjskie zresztą też, a ponieważ jest zainteresowany kwestią Cieśnin bardziej niż OTL, to rosyjski lodołamacz znajduje się na kursie kolizyjnym z górą lodową "Brytania".
W takiej konfiguracji sensowne jest niemiecko-rosyjskie współdziałanie przeciwko Austro-Węgrom. Seria klęsk z XIX wieku utwierdza w przekonaniu, że jest to państwo słabe i podzielone. Tak jak Rosja może chcieć "wyzwolić" bałkańskich Słowian, tak II Rzesza może dokończyć zjednoczenia Niemców w jednym państwie. Z ideologicznego i prestiżowego punktu widzenia jest to umotywowane, z gospodarczo-politycznego również- uprzemysłowione Czechy i Austria to zdecydowanie łakomsze kąski niż afrykańskie sawanny.
EDIT: co sądzicie o następującej zmianie: iż Wilhelm II będzie miał normalne obie ręce? Dla człowieka wychowanego w kulcie siły i armii bycie kaleką musiało zaowocować potężnymi kompleksami- decyzje Wilhelma wydają się mi być motywowane chęcią bycia groźniejszym/silniejszym, niż w rzeczywistości.
Ten post był edytowany przez Woody_90: 27/08/2016, 19:43
|
|
|
|
|
|
|
|
[...]Any Russian thoughts of contesting Austrian dominance of the region (Bałkany - przyp. moje) were effectively blocked a year later by the announcement of the Dual Alliance between Germany and the Austro-Hungarian Empire in 1879. Under the term of this surprise pact the two nations pledged to go to war against Russia if either came under attack from the armies of Tsar Alexander II. [...]The announcement of the Dual Alliance the following year confirmed the Russian view that Germany should be regarded as a potentially hostile power, likely to act against Russia in concert with the Austrians. Nevertheless, Bismarck was able to secure Reinsurance Treaty with Russia in 1887, which stipulated that the two nations would remain neutral in any war involving the other, unless Germany attacked France, or Russia attacked the Austro-Hungarian Empire. As an additional inducement to get the Russians to agree to the treaty, Bismarck include..d a clause specifying that Germany would remain neutral in the event of a Russian intervention to secure the Bosporus and the Dardanelles.
Pritt Buttar, Collision of the Empires. The war on the Eastern Front in 1914, Oxford 2014, s. 45.
Tak na dobrą sprawę wygląda to na jakiś proto-pakt R-M połączony z wzajemnym zabezpieczeniem przed oboma sąsiadami (A-W trzyma się nas, bo samo będzie rozjechane przez Rosję, a Rosja nie wjeżdża w A-W, żeby nie sprowokować naszej kontrakcji; aby car nie skumał się z Francją, zapewniamy ich o naszej przyjaźni oraz wyrażamy nasze desinteressement na Bałkanach i w cieśninach). Cały misz-masz był spowodowany pragnieniem jednoczesnego odciągnięcia Rosji od próby znalezienia sobie sojusznika gdzie indziej (a Rosja mogła zabezpieczyć zachodnią granicę albo poprzez przyjaźń z Niemcami, albo drogą sojuszu z Francją) oraz przyjaźnią z A-W (jako bratnim niemieckim krajem).
CODE EDIT: co sądzicie o następującej zmianie: iż Wilhelm II będzie miał normalne obie ręce? Dla człowieka wychowanego w kulcie siły i armii bycie kaleką musiało zaowocować potężnymi kompleksami- decyzje Wilhelma wydają się mi być motywowane chęcią bycia groźniejszym/silniejszym, niż w rzeczywistości.
Brak kompleksów z pewnością byłby pomocny, ale czy wyeliminowałby zazdrość o posiadanie kolonii, wielkiej floty (oraz konflikt z WB)? Jeśli tak, to w zasadzie jako PoD by się nadało. Koniec końców, chodzi o bardziej zrównoważonego polityka niż OTL.
A co do perspektywy zjednoczenia wszystkich Niemców w jednym państwie: Czy wyszkolony pod kierownictwem konserwatywnego Bismarcka W2 przełknąłby gorzka pigułkę obalania monarchy z bożego nadania?
EDIT: Pytanie techniczne do moderatora: Dlaczego podczas edycji postu w cytacie, w słowie "include..d" z automatu pojawiają się kropki?
Ten post był edytowany przez matigeo: 27/08/2016, 20:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 27/08/2016, 19:59) Brak kompleksów z pewnością byłby pomocny, ale czy wyeliminowałby zazdrość o posiadanie kolonii, wielkiej floty (oraz konflikt z WB)?
Na pewno uczyniłoby to Wilhelma osobą zdecydowanie bardziej zrównoważoną i racjonalną, osoby takie natomiast zdecydowanie rzadziej kierują się zazdrością, zwłaszcza wychowanie tak rygorystycznie jak dawna arystokracja.
QUOTE(matigeo @ 24/05/2016, 15:28) (poczucie okrążenia przez wrogów)
Racjonalniej działający Wilhelm dostrzegłby, że II Rzesza posiada ograniczony dostęp do morza, otoczone jest natomiast z trzech stron państwami, z których co najmniej jedno jest wrogo nastawione. W takich warunkach rozwój floty jest marnotrawstwem zasobów.
QUOTE(matigeo @ 27/08/2016, 19:59) A co do perspektywy zjednoczenia wszystkich Niemców w jednym państwie: Czy wyszkolony pod kierownictwem konserwatywnego Bismarcka W2 przełknąłby gorzka pigułkę obalania monarchy z bożego nadania?
Formalnie rzecz biorąc, monarchowie Związku Niemieckiego dalej zachowali swoje trony. Abdykacja Franciszka Józefa i "panowanie" jego następcy jako Arcyksięcia Austrii? Poza tym, nauki Bismarcka tym bardziej powinny utwierdzić Wilhelma w przekonaniu, że relacje dyplomatyczne powinien traktować czysto instrumentalnie.
OTL Austro-Węgry, choć słabsze od II Rzeszy, były jednak na tyle silne, żeby prowadzić samodzielną politykę zagraniczną. Logiczne i racjonalne jest więc ich osłabienie, co z kolei najłatwiej zrobić rozpruwając po narodowościowych szwach. Niepodległa Zalitawia (nawet i z Habsburgiem na tronie) będzie dla Niemiec potulnym wasalem. Rosja moim zdaniem przetrawi "podległość" Czechów, Słowaków i Chorwatów, jeżeli dostanie swoje cieśniny; panslawizm był przez Carów traktowany instrumentalnie.
Ten post był edytowany przez Woody_90: 27/08/2016, 20:51
|
|
|
|
|
|
|
|
Nawet, jeśli uzna, że miło byłoby mocniej do siebie przytulić Austrię, to ot tak, po prostu nie wypowie sojuszu z Franciszkiem Józefem, chociażby dlatego, że kompletnie wywróci to układ sił. W dalszym ciągu najrozsądniej byłoby tego typu wypadki poprzedzić jakaś dywersją - może właśnie danie Rosji wolnej ręki na Bałkanach i Cieśninach kosztem A-W (cały czas pilnując, by te nie zerwały się ze smyczy - np strasząc je perspektywą rozpadu i brakiem innej alternatywy, ale nie wiem, na ile to wykonalne) podczas renegocjacji traktatu reasekuracyjnego w 1891? W perspektywie miałby albo rosyjskiego kolosa siedzącego w Konstantynopolu i wywołującego przerażenie w Londynie, Paryżu i (zwłaszcza!) Wiedniu (więc byłyby jakieś szanse na pokojową inkorporację sporej części A-W) albo nawet powtórkę wojny krymskiej (a w takim wypadku Niemcy mogłyby zyskać chwile spokoju na... skonsumowanie ścisłego związku z Austrią), zaś oś Berlin-Wiedeń byłaby kartą przetargową u obu stron konfliktu.
Aczkolwiek próba wciągnięcia Rosji w wojnę o cieśniny po to, żeby szybko połknąć Austrię (oraz Czechy i np Chorwację) zalatuje jakimś makiawelizmem...
Ten post był edytowany przez matigeo: 28/08/2016, 0:11
|
|
|
|
|
|
|
|
A Rosja to dostaje całą Galicję w czasie tego rozbioru A-W?Jeśli tak , to nacjonalizm ukraiński będzie słabszy niż OTL , więc Niemcy dostaną od Rosjan niezłe baty w czasie ATL IWŚ {na trwałe przymierze rosyjsko-niemieckie nie byłoby szans , z powodu rosyjskiego parcia na Cieśniny i sojuszu Niemiec z Wielką Brytanią}.
|
|
|
|
|
|
|
|
xxxxf Jeszcze nic nie ustalono, więc nie ma co przesądzać. Aczkolwiek kto jak kto, ale to Rosja dostałaby niezłe baty, a nie Niemcy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale Rosja w ATL dzięki późniejszemu zerwaniu sojuszu z Niemcami miałaby : więcej czasu na reformy, Galicję którą razem z obietnicami nabytków na Niemcach można byłoby pozbyć się problemu polskiego, brak A-W wiążących sił imperium na tyłach, więc możliwe że to Niemcy dostałyby nieźle od Rosji podczas IWŚ ATL.
|
|
|
|
|
|
|
|
We wnioskowaniu kolegi są cztery problemy: Problem numer 1: dlaczego Rosja miałaby zrywać sojusz z Niemcami? Problem numer 2: akurat zwiększenie ilości polskich poddanych było Rosji nie na rękę Problem numer 3: pomijanie faktu, iż samowolny rozbiór A-W przez Niemcy i Rosję musi doprowadzić do wojny światowej - a gdzieś w powszechnej są co najmniej dwa tematy o podobnych warunkach Problem numer 4: skoro Rosja ma spokój na zachodzie oraz wolną rękę w Cieśninach, to jest prawdopodobnym, że na przełomie XIX i XX stulecia można oczekiwać powtórki z wojny krymskiej - a wtedy Niemcom nikt nie przeszkodzi w takim czy innym zlikwidowaniu kwestii A-W.
EDIT: Są dwa sposoby na "szybką, łatwą inkorporację" A-W przy współudziale Rosji: 1. Wkroczenie na terytorium Przedlitawii jako "ochrona" przed rosyjską inwazją (uprzednio uzgodnioną z Pitrem - wy wchodzicie do Galicji oraz na Węgry, my udajemy, że was nie lubimy i zajmujemy Czechy z Austrią aby ich "ratować"; po jakimś czasie stwierdzamy, że w zasadzie A-W rozpadły się na tyle szybko, że nie było czego zbierać i uznajemy, że stanu wojny między naszymi mocarstwami nie ma), gdy sama Rosja jest już uwikłana na Bałkanach 2. Koncentryczna akcja Niemiec i Rosji z chwilą spodziewanego opuszczenia Paktu Trzech Cesarzy przez A-W, zanim ktoś zdąży zareagować Tyle, że obie możliwości są szalenie ryzykowne i mogą skutkować eskalacją napięcia (w pierwszym przypadku pozostaje problem wzajemnego zaufania Rosji i Niemiec, w drugim istnieje niebezpieczeństwo uzyskania wsparcia przez A-W ze strony Francji i WB).
O tym, że niemiecka generalicja i kręgi polityczne były wprawdzie oswojone ze współpracą z Wiedniem przeciwko Rosji, to pytanie, jak szybko (o ile w ogóle) przestawiłyby się na kooperację ze "słowiańskimi barbarzyńcami" przeciwko "bratnim Niemcom z Austrii".
Ten post był edytowany przez matigeo: 29/08/2016, 8:34
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 27/08/2016, 23:59) rosyjskiego kolosa siedzącego w Konstantynopolu i wywołującego przerażenie w Londynie, Paryżu i (zwłaszcza!) Wiedniu (więc byłyby jakieś szanse na pokojową inkorporację sporej części A-W) albo nawet powtórkę wojny krymskiej
A-W oraz (względnie) Rosja są łatwiejszymi przeciwnikami. ATL Wilhelm nie będzie geniuszem, tym niemniej jako osoba trzeźwo spoglądająca na politykę będzie to dostrzegać (patrząc po wynikach ówczesnych wojen).
QUOTE(matigeo @ 29/08/2016, 7:54) O tym, że niemiecka generalicja i kręgi polityczne były wprawdzie oswojone ze współpracą z Wiedniem przeciwko Rosji, to pytanie, jak szybko (o ile w ogóle) przestawiłyby się na kooperację ze "słowiańskimi barbarzyńcami" przeciwko "bratnim Niemcom z Austrii".
Ta sama generalicja była w stanie stoczyć w 1866 roku wojnę z Austrią oraz innymi niemieckimi państwami. O ile niechęć Prusaków do Francji można uznać za organiczną, to jakoś nie przeszkadzało jej najechać Bogu ducha winnej Belgii. Zawsze znajdzie się jakieś wytłumaczenie na użytek wewnętrzny.
Ważna kwestia: czy Bismarck utrzyma się u władzy...?
Ten post był edytowany przez Woody_90: 29/08/2016, 19:47
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE A-W oraz (względnie) Rosja są łatwiejszymi przeciwnikami.
A tego to nie rozumiem. Chyba się nieco rozminęliśmy.
CODE Ta sama generalicja była w stanie stoczyć w 1866 roku wojnę z Austrią oraz innymi niemieckimi państwami.
Wojna o dominację to jedno. Wojna prowadzona celem zlikwidowania odrębności było nie było młodszego brata to co innego.
CODE jakoś nie przeszkadzało jej najechać Bogu ducha winnej Belgii.
Belgijski pech polegał na tym, że osłaniała słabo bronione francuskie lewe skrzydło. Od samego początku niemieccy dowódcy byli zafascynowani koncepcją wygrania wojny jednym, silnym ciosem. Plan Schlieffena nie wziął się znikąd, ale w ATL pozostałby jedynie grą strategiczną.
CODE Ważna kwestia: czy Bismarck utrzyma się u władzy...?
Bismarck wcale tak długo nie pożył po rezygnacji. Zresztą jego polityka polegała na odizolowaniu wroga dziedzicznego (Francji) od wrogów potencjalnych (WB, Rosja, w mniejszym stopniu Włochy). O ile WB łatwo odizolować (wystarczy tylko nie pchać się zbytnio w kolonie oraz nie rozbudowywać floty), to z Rosją jest jeden problem: car chce mieć bezpieczną granicę zachodnią, a to może osiągnąć albo poprzez przyjaźń z Niemcami, albo dzięki ich neutralizacji sojuszem z Francją. Siłą rzeczy trzeba albo przyjaźnić się z Rosją nawet kosztem A-W (no bo do kogo oni pójdą?), albo faworyzować A-W i liczyć się ze stawieniem czoła sojuszowi francusko-rosyjskiemu (i tutaj dochodzi fetysz prowadzenia decydujących wojen ofensywnych, najlepiej prewencyjnych: jak zlikwidować sojusz Paryża i Pitra bez wkurzania Londynu?).
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|